Tomasz N

Atrix Nie wiesz skąd ten chłop wziął ten tekst niemiecki o walkach pod Wielgiem ?

Wkleję go osobno bo słabo widać.

No to w kwestii cegła czy kamień - mapa. Pochodzi z książki: Z. Świechowski "Architektura na Śląsku do polowy XIII wieku" 1955 Najciekawsza jest ta mapa w rogu. Materiał a lokalizacje. Autor pisze, że sztuka romańska wypromieniowała ze Śląska do Wielkopolski i Małopolski, więc to jest jakiś początek do dyskusji. Kto potrzebuje niech sobie poskleja.

Nie. Raczej upowszechnieniem wiedzy o paleniu wapna i sporządzaniu zaprawy. No i obróbki kamienia. Przy budowie klasztorów powstaje coraz szersza grupa rzemieślników, która szukając pracy i mocodawców służy nie tylko zakonnikom i to ona rozpowszechnia sztukę. Kamień jest nieregularny i nie występuje powszechnie. Cegła to wyższy etap, z początku na terenach ubogich w kamień, potem z wygody i na terenach "kamienistych".

Podrez nie napadł na 29 DRozp. tylko na jego maleńką cząstkę. Kilku motocyklistów + 1,2 samochody pancerne. Bo szpicę 29 DPZ mamy dokładnie opisaną. Składała się z III/15 płk Wessela wzmocnionego artylerią, poprzedzanego szpicą pancerną z 29.DRozp. o powyższym składzie. Podrez napadł na tą (mocno wzruszoną w lesie Dąbrowa) szpicę. Według mnie postój tyczył zarówno III/15 jak i szpicy. Pytanie tylko gdzie on był. W relacji podaje się, że po osiągnięciu Lipska. Są tu dwie możliwości. Bo Lipsko można po wojskowemu osiągnąć włącznie lub wyłącznie. Jeżeli wyłącznie: W walce 29 DPZ zbytnio akcentuje się las Dąbrowa. Tymczasem jeżeli Ciepielów był zajęty, celem operacyjnym 29 DP mogło być tylko Lipsko ! W tej miejscowości krzyżowały się szosa północ - południe Zwoleń - Opatów z drogą wschód - zachód, wyprowadzającą wprost na nowy (strategiczny) most na Wiśle w Solcu. Stąd założenie, że szpica pancerna (wyprzedzająca III/15 średnio jakieś pół godziny), wjechała do Lipska jest mało prawdopodobne. Niemcy musieli się liczyć z obsadzeniem tej newralgicznej krzyżówki w Lipsku przez WP, stąd szpica powinna się zatrzymać parę km przed Lipskiem w szczerych polach, poczekać na III/15 i ruszyć dalej mając w razie czego od razu silne wsparcie. Taka taktyka pozwala nie zdekonspirować nadejścia głównych sił na tyle wcześnie, by dać przeciwnikowi czas na przygotowanie się do obrony czy nadejście wzmocnienia zza Wisły. Poza tym łączność radiowa na tym szczeblu nie jest szyfrowana i zdradza ruchy wojsk. Postój przed Lipskiem pozwala na krótką naradę dowódców bez używania radia. Przyjmując taki wariant mamy jak w relacjach: - Szpica rozpoznawcza rusza z wspólnego postoju przed Lipskiem z pół godziny wcześniej i po rozpoznaniu Lipska, nie stwierdziwszy wojska, rusza dalej na północ. - Parę minut później zajeżdża do Lipska od wschodu, Podrez, dowiedziawszy się o motocyklistach rusza za nimi. - Po ok. kwadransie szpica dociera do zapory, skąd ostrzelana wzywa na pomoc III/15 i wycofuje się z lasu, wpadając na Podreza. - Z 5- 10 min walki, Podrez odskakuje wpadając na spieszący z odsieczą III/15, skręca w bok i zostaje w parę minut rozbity. W tym czasie Pelc zaczyna się przegrupowywać z obroną z północy na południe lasu. - III/15 podjeżdża do lasu, rozwija się do natarcia w lesie, tyraliera wchodzi w las, wpadając na żołnierzy Pelca, którzy przechodząc do natarcia, wyrzucają Niemców z lasu. Jeżeli włącznie: - Szpica pancerna i III/15 zatrzymują się w Lipsku na odpoczynek, szpica rusza dalej pół godziny wcześniej. - Podrez nie wjeżdża do Lipska tylko osiąga polami północne opłotki. - Dowiedziawszy się o dużym wojsku w Lipsku i o wysłanym patrolu, rusza za nim by zdobyć języka i dalej jest j/w. Przyjmując że kolumna III/15 przybyła pod las Dąbrowa o 13.00, patrol ruszył ok. 12.30, wpadł na zaporę ok. 12.45. Walki Podreza to jakieś 12.50-13.00.

To wątek w murze z cegły. A początki muru w Polsce to kamień. Jakoś nie kojarzę stylu romańskiego w Polsce z cegły. Gdzieś mam szczegóły technologiczne ścian wczesnośredniowiecznych w Polsce, jak znajdę to podam.

Atrix napisał: Zgadza się . Tylko mnie zastanowiła jedna rzecz. A mianowicie - że pod Wielgiem 29 Drozp, nie grzeszył ostrożnością. Samo stwierdzenie - " chyba chca się poddać " i wyprawa Niemieckiego dowództwa tego oddziału rozpoznawczego po jeńców. Którzy jak sie okazało nie mieli zamiaru iść do niewoli. a wręcz przeciwnie zaatakowali. Czyżby Dąbrowa nie nauczyła ostrożności ? Ależ nauczyła, co wyraźnie pokazuje przyjęta taktyka. To była "wyprawa po jeńców" w oczach prostych żołnierzy. Rozkazy były inne: Sztab otrzymuje z rozpoznania meldunek o zbliżaniu się do niego dużej grupy polskiego wojska. Może się wycofać lub osłonić. Osłania się 29 DRozp., który wychodzi naprzeciw (odsuwając zagrożenie od sztabu), zajmuje pozycję obronną i czeka. Rozwój wypadków pokazuje, że działanie było słuszne, gdyż dochodzi do ciężkich walk, w których Niemcy zostają wprawdzie zmuszeni do odwrotu, lecz dowódca polski równocześnie skręca na północ. Sztab jest niezagrożony. Cel został osiągnięty. Podjęcie walki przez zazwyczaj unikający walki oddział rozpoznawczy nie wynikało z braku (własnej) ostrożności, lecz z rozkazu "ostrożnego" wyższego dowództwa, którego miał twardo bronić.

Capricornus napisał: co to znaczy "masowe murowanie" Bo wtedy one powstają naprawdę masowo. To jest chyba jakiś skok technologiczny związany ze sprowadzonymi zakonami. Technologia murarska się na tyle rozpowszechniła, że powstawały one w każdej większej miejscowości. Stąd w tym wieku wejść do murowanego kościoła dane było nie tylko możnym, ale i byle kmiotkowi.

No cóż. Nieporównywalne. 1. Starcie Podreza przy tym jest jak bójka w remizie. 2. Odwrócenie sytuacji. Dywizjon rozpoznawczy wykonuje tu sztywne zadanie obrony, co nijak się ma do "elastycznego" zadania rozpoznania. Poza tym jeżeli miał straty (rannych) pod zaporą, to raczej chciałby ich jak najszybciej podwieźć do punktu medycznego niż męczyć się półtorej godziny z paru motocyklistami. Dla mnie to powinno trwać minuty, góra kwadrans, co jest możliwe tylko gdy Podrez rusza na północ kilka minut po patrolu. Jest to możliwe gdy on albo III/15 nie był w tym momencie Lipsku.

Atrix 2 h odstępu? To się kupy nie trzyma. 1,5 h walki ? Zwiad nie walczy tak długo. W tym czasie Pelc bez problemu powinien włączyć się ponownie do walki. A zwiad niemiecki ma radio i co ? Ostrzelany, okrążony (Pelc z tyłu, Podrez z przodu) ze stratami, w walce, nie wzywa pomocy ? A ta pomoc robi sobie jeszcze odpoczynek w Lipsku. Czy Podrez musiał po drodze zaliczyć Lipsko ?

Atrix napisał: 2 godziny odstępu wynikło z jednej przyczyny - szwadron Podreza wracając z lasu D-S w kierunku Lipska natknął sie w okolicy Drezna na czoło III batalionu/15IF. batalion 15 IR dotarł do południowej części lasu D-S, dopiero po rozbiciu szwadronu rtm. Podreza. W relacji por T. Hudzickiego pojawia się informacja że szwadron rtm Podreza walczył z nieprzyjacielem około 1,5 godziny. Zatem można przypuszczać że III batalion /15IR posuwał się za 29 Drozp z opóźnieniem około 0.5 - 1,0 godziny. W relacji J. Schmidta czytamy że po osiągnięciu Lipska, zarządzono krótki postój. I ta informacja dotyczy właśnie III batalionu/15IR. nie łapię ?

STK napisał: Jak to jest z tą naszą średniowieczną architekturą? Kto był pierwszym budowniczym murowanej Polski? Przy tak zadętej definicji niewątpliwie Gomułka (Wiesław). Bo budownictwo drewniane dominowało w Polsce do I wojny. Potem powolny zanik wywołany przepisami pożarowymi. Drewno (jako budulec nie wykończenie) z budownictwa wyeliminował totalnie dopiero WG. Wracając do średniowiecza. Masowe "murowanie" to od XIII w. Wcześniej budowla murowana, rotunda, kaplica to co najwyżej maleńki przedmiot prestiżu. Ot taki współczesny Bentley w garażu.

Acha. Żeby było jasne. Ja zgadzam się zasadniczo z Atrixem co do przebiegu. Ilość i rozmieszczenie zawał też nie jest zbyt istotna. Chciałem jednak pokazać jak się wychodzi na powoływaniu się na Zubę. Jedyne z czym się nie zgadzam to czas. Dwie godziny odstępu między szpicą a siłami głównymi to za długo. 30 minut +- 10 min. jest w sam raz. Z Lipska do Anusina jest jakieś 10 - 15 minut jazdy i to jest podstawa do oszacowywania czasu.

Smardz napisał: Ale tak jak już napisałem, Wojsko Polskie chciało "w manewrze" wygrać, nie tylko wycofać się do Rumunii Tak chciało wygrać, ale w sojuszu z Francją i Anglią. A wycofywało się w stronę Rumunii gdyż tylko tamtędy były możliwe dostawy sprzętu. Bez nadziei na drugi front nikt nawet by nie próbował planować jakiejś obrony w 1939 r. Plan wojny zakładał wytrwanie aż do uruchomienia drugiego frontu, po czym maksymalne wiązanie wojsk niemieckich, by ułatwić działanie nacierającym na Niemcy Francuzom. To ich natarcie miało wygrać, nie nasza obrona. Po to stworzono siatkę dywersyjną, która miała wejść do akcji właśnie wtedy i atakować komunikacje WH przerzucanego z powrotem. Co nie zmienia faktu, że rzeczywista sprawność WH przerastała wyobraźnię planistów.

Smardz napisał: No "manewrowo" też mieliśmy walczyć i wygrać. W końcu to chyba min. Kasprzycki wygłosił słowa, że "w ataku wygramy" komentując przy którejś okazji pomysły stworzenia francuskopodobnej obrony stałej. Tylko, nie wszystkim przyszło do głowy, że wojna manewrowa przy takiej dysproporcji środków transportu, to porażka. Przecież właśnie manewr (odwrotowy) próbowaliśmy wykonać. Nie lepiej było zamiast manewrować ku Rumunii, "trwać" przy magazynach ?

Ja tu widzę myślenie "linią". Próby utrzymania jakiejś ciągłej linii były jedną z głównych przyczyn takiego a nie innego przebiegu Września. Tymczasem nasz plan obronny zakładał utrzymanie jak największej zdolności bojowej na trzeci tydzień wojny, gdy miał być otwarty drugi front. Rozstrzygający. Czy do tego trzeba linii czy inszej rubieży ?

Atrix napisał: Bo jego w lesie już nie było. Na tyłku miał częściowo wycofujący się z lasu 29 dywizjon rozpoznawczy, od Lipska czoło III batalionu/15IR. III batalion/12IR przewałkował pod Dreznem Podreza, po czym dotarł do lasu D-S. I to właśnie opisuje J. Zuba W którym miejscu ? Cytat z jego zeznania, jak sam podałeś: W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Z tego co wiem Niemcy strzelali do Podreza, więc to się według Zuby rozegrało w lesie. Bo strzelanina zaczęła się "gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu". Więc (według Zuby) Podrez nie miał prawa wyjechać z lasu.

Atrix napisał: Podrez w drodze powrotnej z lasu D-S, dotarł do Drezna , nie do Gołębiowa . Do Drezna to zaledwie okolo 2km. Nieistotne. Czoło kolumny (według Zuby na krawędzi lasu) było za Dreznem więc nie miał prawa wyjechać z lasu. Sądzę że III batalion/15IR posuwał się za szpica 29Dzmot, ale na pewno nie parę metrów za nią. Różnica w ataku między szpica a III batalionem/15IR to około 2 godziny. J.Schmidt podaje czas ataku III batalionu/15IR na godzinę 13,00. O pierwszych atakach Niemców przed południem podaje T. Ciesielski. Według mnie T.Ciesielski opisuje przed południem walki ze szpicą 29DZmot w okolicy zapory. Jan Zuba w zeznaniu opisuje III batalion/15IR kiedy przygotowuje się do ataku. Czyli ma to miejsce okolo godziny 13,00. Te dwie godziny to czas kiedy III batalion/15IR rozbija szwadron Podreza. W tym czasie najprawdopodobniej pojawia się samolot rozpoznawczy na lasem D-S, o którym mówi J. Zuba. Pięknie. Ale przez dwie godziny tylko idiota by się nie przegrupował na kierunek południowy. Zatem poruszanie się w takim odstępie nie tłumaczy nam swobodnego wejścia Niemców do lasu. Poza tym, jeżeli tak twierdzisz, to nie możesz się powoływać na Zubę, bo u niego atak III/15 jest z marszu zaraz po pierwszych strzałach, a nie po godzinie, dwóch. Stąd Zuba jest niewiarygodny i nie możesz się na niego powoływać. Stąd moje pytanie: Ile zawał było, ale według innych świadectw niż Zuba. Szpica 29Dzmot została wysłana wcześniej, gdyż nie spodziewano się żadnych problemów na trasie Lipsko- Ciepielów. Odwrotnie. Szpicę wysyła się wcześniej właśnie dlatego, że się liczy z kłopotami.

Atrix napisał: Wynika z tego że szpica dotarła do północnej części lasu, i tam dostała się w zasadzkę. No i właśnie. Przejechanie lasu powiedzmy trzydziestką to 2 minuty. Tyle wyprzedzenia miałaby szpica przed siłami głównymi. Gdzie miejsce na patrol Podreza ? Nie tylko czasowo ale i terenowo. Jeżeli siły główne były na krawędzi lasu w momencie ostrzelania szpicy, a Podrez między nimi, to jak dotarł do Gołębiowa ?

FSO napisał: obrona linii środkowej Wisły byłaby możliwa tylko i wyłącznie w wypadku kiedy byłaby to [wraz z przyczółkami mostowymi i Warszawą, oraz linią Narwi - Suwałk] główną i pierwszą linią obrony kraju. Byłą ona krótsza o wiele kilometrów niż granica północ - zachód - południe, wiadome byłyby kierunki główne ataku armii niemieckiej i widoczne byłoby pierwsze zmęczenie atakujących wojsk. Jakież to porwitowskie. Ślicznie, ale czy kolega bierze pod uwagę konflikt ograniczony ? Konflikt ograniczony to zrealizowanie żądań Hitlera czyli Gdańsk, korytarz (i Śląsk, a może i Wielkopolska ? Ot granica z 1918 r.?)

W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Czy Podrez nie wjechał między patrol (szpicę) a siły główne ? Więc ile wynosił odstęp czasowy między nimi (szpica - siły główne) ? Bo z tego przebiegu wynika, że około 2 minut. Coś mało na walkę z Podrezem. Co do drugiego to są słowa Zuby w wywiadzie przeprowadzonym przez Pelca, a nie słowa Pelca.

Ślicznie tylko tenże sam Zuba dalej zeznaje: "gdy czoło kolumny [niemieckiej] dojeżdżało do lasu rozległa się strzelanina" A Pelcowi w innym razie powiedział: "Nasi żołnierze zrobili trzy zawały na drodze Lipsko Ciepielów z grubych pni dębowych, bo tu kiedyś były duże drzewa. I nikt już nie mógł przejechać. Te drzewa po bitwie usuwali czołgami." ostatnie trochę dziwne bo jak wiem z zdobytych przez Ciebie planów wycięć w lesie Dąbrowa starodrzew był na północy.

Atrix napisał: Z opowiadań J. Zuby wynika że jedna zapora powstała na szosie Lipsko Ciepielów, druga od strony północno - zachodniej. A nie podał on przypadkiem gdzieś, że ona była na południu ?

Poczytałem i muszę powiedzieć, że jest coś nowego. Jak co niektóry sobie przypomina w kwestii początkowych walk w lesie Dąbrowa był problem, w jaki sposób Niemcy bez poważniejszych walk weszli do lasu. Między Anusinem a lasem były szczere pola z potokiem i gdyby Polacy byli przygotowani do obrony na krawędzi lasu, walki rozegrałyby się tam, na polach. A do czegoś takiego nie doszło. Stąd ja postawiłem hipotezę, że Zuba wywołał z lasu tych obrońców (80-ciu), co ułatwiło Niemcom wejście w las. Ale fakty podawane przez Atrixa dają zupełnie inny obraz. Jeżeli Niemcy, czołgi, były w Ciepielowie wcześniej niż w Lipsku, to Pelc nie szykował się do obrony przed atakiem od południa lecz od północy. Zatem rozwinął się na północnej krawędzi lasu, na południowej miał tylko jakieś pojedyncze czaty. Stąd zaskoczenie obecnością Niemców w lesie od południa i to przeciwuderzenie odwodem. Pytanie zatem ile barykad na drodze zrobiono. Bo jak tylko jedną od północy, to zwiad 29 DPZ zostałby rozbity niedaleko niemieckiego cmentarzyka, co trzymałoby się kupy.

I ja się przyłączam. Niech się wszystkim darzy co się tam im marzy.