Tomasz N

Ja tu widzę myślenie "linią". Próby utrzymania jakiejś ciągłej linii były jedną z głównych przyczyn takiego a nie innego przebiegu Września. Tymczasem nasz plan obronny zakładał utrzymanie jak największej zdolności bojowej na trzeci tydzień wojny, gdy miał być otwarty drugi front. Rozstrzygający. Czy do tego trzeba linii czy inszej rubieży ?

Atrix napisał: Bo jego w lesie już nie było. Na tyłku miał częściowo wycofujący się z lasu 29 dywizjon rozpoznawczy, od Lipska czoło III batalionu/15IR. III batalion/12IR przewałkował pod Dreznem Podreza, po czym dotarł do lasu D-S. I to właśnie opisuje J. Zuba W którym miejscu ? Cytat z jego zeznania, jak sam podałeś: W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Z tego co wiem Niemcy strzelali do Podreza, więc to się według Zuby rozegrało w lesie. Bo strzelanina zaczęła się "gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu". Więc (według Zuby) Podrez nie miał prawa wyjechać z lasu.

Atrix napisał: Podrez w drodze powrotnej z lasu D-S, dotarł do Drezna , nie do Gołębiowa . Do Drezna to zaledwie okolo 2km. Nieistotne. Czoło kolumny (według Zuby na krawędzi lasu) było za Dreznem więc nie miał prawa wyjechać z lasu. Sądzę że III batalion/15IR posuwał się za szpica 29Dzmot, ale na pewno nie parę metrów za nią. Różnica w ataku między szpica a III batalionem/15IR to około 2 godziny. J.Schmidt podaje czas ataku III batalionu/15IR na godzinę 13,00. O pierwszych atakach Niemców przed południem podaje T. Ciesielski. Według mnie T.Ciesielski opisuje przed południem walki ze szpicą 29DZmot w okolicy zapory. Jan Zuba w zeznaniu opisuje III batalion/15IR kiedy przygotowuje się do ataku. Czyli ma to miejsce okolo godziny 13,00. Te dwie godziny to czas kiedy III batalion/15IR rozbija szwadron Podreza. W tym czasie najprawdopodobniej pojawia się samolot rozpoznawczy na lasem D-S, o którym mówi J. Zuba. Pięknie. Ale przez dwie godziny tylko idiota by się nie przegrupował na kierunek południowy. Zatem poruszanie się w takim odstępie nie tłumaczy nam swobodnego wejścia Niemców do lasu. Poza tym, jeżeli tak twierdzisz, to nie możesz się powoływać na Zubę, bo u niego atak III/15 jest z marszu zaraz po pierwszych strzałach, a nie po godzinie, dwóch. Stąd Zuba jest niewiarygodny i nie możesz się na niego powoływać. Stąd moje pytanie: Ile zawał było, ale według innych świadectw niż Zuba. Szpica 29Dzmot została wysłana wcześniej, gdyż nie spodziewano się żadnych problemów na trasie Lipsko- Ciepielów. Odwrotnie. Szpicę wysyła się wcześniej właśnie dlatego, że się liczy z kłopotami.

Atrix napisał: Wynika z tego że szpica dotarła do północnej części lasu, i tam dostała się w zasadzkę. No i właśnie. Przejechanie lasu powiedzmy trzydziestką to 2 minuty. Tyle wyprzedzenia miałaby szpica przed siłami głównymi. Gdzie miejsce na patrol Podreza ? Nie tylko czasowo ale i terenowo. Jeżeli siły główne były na krawędzi lasu w momencie ostrzelania szpicy, a Podrez między nimi, to jak dotarł do Gołębiowa ?

FSO napisał: obrona linii środkowej Wisły byłaby możliwa tylko i wyłącznie w wypadku kiedy byłaby to [wraz z przyczółkami mostowymi i Warszawą, oraz linią Narwi - Suwałk] główną i pierwszą linią obrony kraju. Byłą ona krótsza o wiele kilometrów niż granica północ - zachód - południe, wiadome byłyby kierunki główne ataku armii niemieckiej i widoczne byłoby pierwsze zmęczenie atakujących wojsk. Jakież to porwitowskie. Ślicznie, ale czy kolega bierze pod uwagę konflikt ograniczony ? Konflikt ograniczony to zrealizowanie żądań Hitlera czyli Gdańsk, korytarz (i Śląsk, a może i Wielkopolska ? Ot granica z 1918 r.?)

W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Czy Podrez nie wjechał między patrol (szpicę) a siły główne ? Więc ile wynosił odstęp czasowy między nimi (szpica - siły główne) ? Bo z tego przebiegu wynika, że około 2 minut. Coś mało na walkę z Podrezem. Co do drugiego to są słowa Zuby w wywiadzie przeprowadzonym przez Pelca, a nie słowa Pelca.

Ślicznie tylko tenże sam Zuba dalej zeznaje: "gdy czoło kolumny [niemieckiej] dojeżdżało do lasu rozległa się strzelanina" A Pelcowi w innym razie powiedział: "Nasi żołnierze zrobili trzy zawały na drodze Lipsko Ciepielów z grubych pni dębowych, bo tu kiedyś były duże drzewa. I nikt już nie mógł przejechać. Te drzewa po bitwie usuwali czołgami." ostatnie trochę dziwne bo jak wiem z zdobytych przez Ciebie planów wycięć w lesie Dąbrowa starodrzew był na północy.

Atrix napisał: Z opowiadań J. Zuby wynika że jedna zapora powstała na szosie Lipsko Ciepielów, druga od strony północno - zachodniej. A nie podał on przypadkiem gdzieś, że ona była na południu ?

Poczytałem i muszę powiedzieć, że jest coś nowego. Jak co niektóry sobie przypomina w kwestii początkowych walk w lesie Dąbrowa był problem, w jaki sposób Niemcy bez poważniejszych walk weszli do lasu. Między Anusinem a lasem były szczere pola z potokiem i gdyby Polacy byli przygotowani do obrony na krawędzi lasu, walki rozegrałyby się tam, na polach. A do czegoś takiego nie doszło. Stąd ja postawiłem hipotezę, że Zuba wywołał z lasu tych obrońców (80-ciu), co ułatwiło Niemcom wejście w las. Ale fakty podawane przez Atrixa dają zupełnie inny obraz. Jeżeli Niemcy, czołgi, były w Ciepielowie wcześniej niż w Lipsku, to Pelc nie szykował się do obrony przed atakiem od południa lecz od północy. Zatem rozwinął się na północnej krawędzi lasu, na południowej miał tylko jakieś pojedyncze czaty. Stąd zaskoczenie obecnością Niemców w lesie od południa i to przeciwuderzenie odwodem. Pytanie zatem ile barykad na drodze zrobiono. Bo jak tylko jedną od północy, to zwiad 29 DPZ zostałby rozbity niedaleko niemieckiego cmentarzyka, co trzymałoby się kupy.

I ja się przyłączam. Niech się wszystkim darzy co się tam im marzy.

Była jeszcze Naprawa i Grażyński, który też tam sobie coś ugrywał na boku.

Jedno drugiego nie wyklucza i nie zmienia faktu, że chcąc mieć "zmienność" tematów trzeba zaliczać kolejne sesje. Inaczej ciągła młócka tematów z pierwszego roku. Rada zresztą przyznaje je sama od siebie, więc z tymi "dysputami" masz spore szanse.

Jest takie coś przyznawane przez Radę Wydziału absolwentom.

No to skończ z wyróżnieniem. Chyba inaczej nie wypada.

Czytacz 1967 napisał: owszem w czasie wojny Krymskiej miny morskie produkcji Nobla udaremniły przedostanie się Navy Royal w głąb lądu. A ja myślałem, że najbardziej przeszkadzał im brzeg. Ale i tak rarytna ciekawostka.

Każdy mnoże zestawić ciąg wydarzeń, nieuchronnie wiodących do II wojny, stawiając to pierwsze na początku. I w ten sposób dojdziemy do jabłka w raju. Nieuchronna była decyzja o uznaniu występowania stanu wojny, akurat coś około godziny 4.45 lub 5.45 1 września.

Bruno Wątpliwy napisał: I dlaczego jeszcze nikt nie sprzedaje leblebi w Polsce, ja się pytam? Bo kto ją na trzeźwo wytrzyma ?

FSO napisał: Tomasz N: mam prośbę, nie mów w stylu "u mnie na lewicy". W kwestii programu gospodarczego, z różnych racji jest mi dość blisko do liberalów, w kwestii światopoglądu - już lewica. A gospodarka i światopogląd to dwie osobne sprawy w wielu kwestiach. Ależ FSO dokładnie tak opisałem Twe poglądy: Na osi lewica - prawica Ty najlepiej wyrażasz się nie w układzie kartezjańskim, a biegunowym. Tylko w nim -180 stopni i + 180 stopni to ta sama współrzędna. Zakrzywienie "osi" w układzie biegunowym powoduje że te sprawy, choć niby skrajnie odległe, są obok siebie.

Czyli 29 DP szła dwoma równoległymi kolumnami, w pasie których były nasze Iwaniska. Czyli to jej raczej należy przypisać zajęcie tej miejscowości. Ale to wcale nie oznacza, że te ofiary są z tego dnia. Specyfiką odwrotu za Wisłę, San było to, że Niemcy wyprzedzili wycofujących o jakieś 3 dni. I nasi szli nocami, a Niemcy w dzień. Stąd do walk (i strat) mogło dojść w dowolnym dniu.

I tak przez seksizm uciekło nam gdzieś pytanie: Czyżby historyk to też był zawód zaufania społecznego ?

Zajęła, ale z której szła strony ? Od Kielc czy Staszowa ?

5 DPanc była w tamtej okolicy ok. 9 września. Tego dnia jej sztab z jedną z grup marszowych przeniósł się po tej drodze do Opatowa (dotarł o 23.30 i raczej bez walk). Ale w Sadowicach był sztab XV Korpusu, więc trudno powiedzieć, że to akurat piąta była tam pierwsza. To z mapy. Z treści wynika, że 5 DPanc szła forsownym marszem i o 14.00 15 PPanc z 8 DRozp dotarły do Staszowa. Tam dostali rozkaz z XV KA dotrzeć do Opatowa. 15 PPanc nie miał paliwa bo dostał tylko lotniczo 3800 l i nie mógł iść. Dalej więc poszła kolumna Degener (wzmocniony 14 PStrz) ze sztabem i 77 BŁączn. Doszli do Opatowa o 23.30.

Gregski napisał: Wtedy staje się nieudacznikiem życiowym który wybrał sobie taki zawód z którego nie potrafi utrzymać siebie i rodziny. A jak jest kobietą ? (Ot taki seksizm)

FSO napisał: Dochodzić do najlepszej wersji polityki gospodarczej można z dwóch stron: od idei konserwatywnych, co oznacza pierwotne założenie że mamy liberalizm i takie tam i delikatnie ujmujemy z niego to, co pewne standardy, świat i tak dalej wymuszają. Śliczne. I jak Cię tu nie lubić. Do tego tylko dodać, że im mniej ujmuje się, tym szybciej się kraj rozpędza. Lewica patrzy inaczej : ideałem jest w miarę równy podział dóbr, i z niego ujmuje się to co pozwala gospodarce żyć a krajowi rozpędzać się. A za to jeszcze bardziej. Do tego tylko dodać, że im mniej ujmuje się, tym wolniej się kraj rozpędza. Ot taka delikatna asymetria. Wiesz FSO. Na osi lewica - prawica Ty najlepiej wyrażasz się nie w układzie kartezjańskim, a biegunowym. Tylko w nim -180 stopni i + 180 stopni to ta sama współrzędna (taki żarcik matematyczny, w żadnym razie nie ironiczny).

Narya napisał: jako analogię skorzystam z takiego obrazu: Ktoś interesuje się medycyną, ale nie ukończył studiów medycznych. Czy powinien zostać określany mianem medyka? (A medyk=lekarz) Nie. Podobnie jest z historykami, ale może macie inny pogląd na tę sprawę. Pasjonaci historii nie są historykami. Podobnie jest np. z lekarzami. Ktoś może pasjonować się chirurgią i być mądrzejszym od chirurga, ale chirurgiem nie będzie. Tak samo z pedagogami. Można interesować się pedagogiką i wiedzieć więcej niż pedagog, ale pedagogiem się nie będzie. Menedżer to coś innego niż profesja historyka, lekarza czy nauczyciela. Przynajmniej dla mnie. Przeglądając przyszło mi do głowy, że Ty wskazujesz jako analogi zawody zaufania społecznego, objęte przymusem korporacyjnym. Czyżby historyk to też był zawód zaufania społecznego ?