Tomasz N

Atrix 2 h odstępu? To się kupy nie trzyma. 1,5 h walki ? Zwiad nie walczy tak długo. W tym czasie Pelc bez problemu powinien włączyć się ponownie do walki. A zwiad niemiecki ma radio i co ? Ostrzelany, okrążony (Pelc z tyłu, Podrez z przodu) ze stratami, w walce, nie wzywa pomocy ? A ta pomoc robi sobie jeszcze odpoczynek w Lipsku. Czy Podrez musiał po drodze zaliczyć Lipsko ?

Atrix napisał: 2 godziny odstępu wynikło z jednej przyczyny - szwadron Podreza wracając z lasu D-S w kierunku Lipska natknął sie w okolicy Drezna na czoło III batalionu/15IF. batalion 15 IR dotarł do południowej części lasu D-S, dopiero po rozbiciu szwadronu rtm. Podreza. W relacji por T. Hudzickiego pojawia się informacja że szwadron rtm Podreza walczył z nieprzyjacielem około 1,5 godziny. Zatem można przypuszczać że III batalion /15IR posuwał się za 29 Drozp z opóźnieniem około 0.5 - 1,0 godziny. W relacji J. Schmidta czytamy że po osiągnięciu Lipska, zarządzono krótki postój. I ta informacja dotyczy właśnie III batalionu/15IR. nie łapię ?

STK napisał: Jak to jest z tą naszą średniowieczną architekturą? Kto był pierwszym budowniczym murowanej Polski? Przy tak zadętej definicji niewątpliwie Gomułka (Wiesław). Bo budownictwo drewniane dominowało w Polsce do I wojny. Potem powolny zanik wywołany przepisami pożarowymi. Drewno (jako budulec nie wykończenie) z budownictwa wyeliminował totalnie dopiero WG. Wracając do średniowiecza. Masowe "murowanie" to od XIII w. Wcześniej budowla murowana, rotunda, kaplica to co najwyżej maleńki przedmiot prestiżu. Ot taki współczesny Bentley w garażu.

Acha. Żeby było jasne. Ja zgadzam się zasadniczo z Atrixem co do przebiegu. Ilość i rozmieszczenie zawał też nie jest zbyt istotna. Chciałem jednak pokazać jak się wychodzi na powoływaniu się na Zubę. Jedyne z czym się nie zgadzam to czas. Dwie godziny odstępu między szpicą a siłami głównymi to za długo. 30 minut +- 10 min. jest w sam raz. Z Lipska do Anusina jest jakieś 10 - 15 minut jazdy i to jest podstawa do oszacowywania czasu.

Smardz napisał: Ale tak jak już napisałem, Wojsko Polskie chciało "w manewrze" wygrać, nie tylko wycofać się do Rumunii Tak chciało wygrać, ale w sojuszu z Francją i Anglią. A wycofywało się w stronę Rumunii gdyż tylko tamtędy były możliwe dostawy sprzętu. Bez nadziei na drugi front nikt nawet by nie próbował planować jakiejś obrony w 1939 r. Plan wojny zakładał wytrwanie aż do uruchomienia drugiego frontu, po czym maksymalne wiązanie wojsk niemieckich, by ułatwić działanie nacierającym na Niemcy Francuzom. To ich natarcie miało wygrać, nie nasza obrona. Po to stworzono siatkę dywersyjną, która miała wejść do akcji właśnie wtedy i atakować komunikacje WH przerzucanego z powrotem. Co nie zmienia faktu, że rzeczywista sprawność WH przerastała wyobraźnię planistów.

Smardz napisał: No "manewrowo" też mieliśmy walczyć i wygrać. W końcu to chyba min. Kasprzycki wygłosił słowa, że "w ataku wygramy" komentując przy którejś okazji pomysły stworzenia francuskopodobnej obrony stałej. Tylko, nie wszystkim przyszło do głowy, że wojna manewrowa przy takiej dysproporcji środków transportu, to porażka. Przecież właśnie manewr (odwrotowy) próbowaliśmy wykonać. Nie lepiej było zamiast manewrować ku Rumunii, "trwać" przy magazynach ?

Ja tu widzę myślenie "linią". Próby utrzymania jakiejś ciągłej linii były jedną z głównych przyczyn takiego a nie innego przebiegu Września. Tymczasem nasz plan obronny zakładał utrzymanie jak największej zdolności bojowej na trzeci tydzień wojny, gdy miał być otwarty drugi front. Rozstrzygający. Czy do tego trzeba linii czy inszej rubieży ?

Atrix napisał: Bo jego w lesie już nie było. Na tyłku miał częściowo wycofujący się z lasu 29 dywizjon rozpoznawczy, od Lipska czoło III batalionu/15IR. III batalion/12IR przewałkował pod Dreznem Podreza, po czym dotarł do lasu D-S. I to właśnie opisuje J. Zuba W którym miejscu ? Cytat z jego zeznania, jak sam podałeś: W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Z tego co wiem Niemcy strzelali do Podreza, więc to się według Zuby rozegrało w lesie. Bo strzelanina zaczęła się "gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu". Więc (według Zuby) Podrez nie miał prawa wyjechać z lasu.

Atrix napisał: Podrez w drodze powrotnej z lasu D-S, dotarł do Drezna , nie do Gołębiowa . Do Drezna to zaledwie okolo 2km. Nieistotne. Czoło kolumny (według Zuby na krawędzi lasu) było za Dreznem więc nie miał prawa wyjechać z lasu. Sądzę że III batalion/15IR posuwał się za szpica 29Dzmot, ale na pewno nie parę metrów za nią. Różnica w ataku między szpica a III batalionem/15IR to około 2 godziny. J.Schmidt podaje czas ataku III batalionu/15IR na godzinę 13,00. O pierwszych atakach Niemców przed południem podaje T. Ciesielski. Według mnie T.Ciesielski opisuje przed południem walki ze szpicą 29DZmot w okolicy zapory. Jan Zuba w zeznaniu opisuje III batalion/15IR kiedy przygotowuje się do ataku. Czyli ma to miejsce okolo godziny 13,00. Te dwie godziny to czas kiedy III batalion/15IR rozbija szwadron Podreza. W tym czasie najprawdopodobniej pojawia się samolot rozpoznawczy na lasem D-S, o którym mówi J. Zuba. Pięknie. Ale przez dwie godziny tylko idiota by się nie przegrupował na kierunek południowy. Zatem poruszanie się w takim odstępie nie tłumaczy nam swobodnego wejścia Niemców do lasu. Poza tym, jeżeli tak twierdzisz, to nie możesz się powoływać na Zubę, bo u niego atak III/15 jest z marszu zaraz po pierwszych strzałach, a nie po godzinie, dwóch. Stąd Zuba jest niewiarygodny i nie możesz się na niego powoływać. Stąd moje pytanie: Ile zawał było, ale według innych świadectw niż Zuba. Szpica 29Dzmot została wysłana wcześniej, gdyż nie spodziewano się żadnych problemów na trasie Lipsko- Ciepielów. Odwrotnie. Szpicę wysyła się wcześniej właśnie dlatego, że się liczy z kłopotami.

Atrix napisał: Wynika z tego że szpica dotarła do północnej części lasu, i tam dostała się w zasadzkę. No i właśnie. Przejechanie lasu powiedzmy trzydziestką to 2 minuty. Tyle wyprzedzenia miałaby szpica przed siłami głównymi. Gdzie miejsce na patrol Podreza ? Nie tylko czasowo ale i terenowo. Jeżeli siły główne były na krawędzi lasu w momencie ostrzelania szpicy, a Podrez między nimi, to jak dotarł do Gołębiowa ?

FSO napisał: obrona linii środkowej Wisły byłaby możliwa tylko i wyłącznie w wypadku kiedy byłaby to [wraz z przyczółkami mostowymi i Warszawą, oraz linią Narwi - Suwałk] główną i pierwszą linią obrony kraju. Byłą ona krótsza o wiele kilometrów niż granica północ - zachód - południe, wiadome byłyby kierunki główne ataku armii niemieckiej i widoczne byłoby pierwsze zmęczenie atakujących wojsk. Jakież to porwitowskie. Ślicznie, ale czy kolega bierze pod uwagę konflikt ograniczony ? Konflikt ograniczony to zrealizowanie żądań Hitlera czyli Gdańsk, korytarz (i Śląsk, a może i Wielkopolska ? Ot granica z 1918 r.?)

W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Czy Podrez nie wjechał między patrol (szpicę) a siły główne ? Więc ile wynosił odstęp czasowy między nimi (szpica - siły główne) ? Bo z tego przebiegu wynika, że około 2 minut. Coś mało na walkę z Podrezem. Co do drugiego to są słowa Zuby w wywiadzie przeprowadzonym przez Pelca, a nie słowa Pelca.

Ślicznie tylko tenże sam Zuba dalej zeznaje: "gdy czoło kolumny [niemieckiej] dojeżdżało do lasu rozległa się strzelanina" A Pelcowi w innym razie powiedział: "Nasi żołnierze zrobili trzy zawały na drodze Lipsko Ciepielów z grubych pni dębowych, bo tu kiedyś były duże drzewa. I nikt już nie mógł przejechać. Te drzewa po bitwie usuwali czołgami." ostatnie trochę dziwne bo jak wiem z zdobytych przez Ciebie planów wycięć w lesie Dąbrowa starodrzew był na północy.

Atrix napisał: Z opowiadań J. Zuby wynika że jedna zapora powstała na szosie Lipsko Ciepielów, druga od strony północno - zachodniej. A nie podał on przypadkiem gdzieś, że ona była na południu ?

Poczytałem i muszę powiedzieć, że jest coś nowego. Jak co niektóry sobie przypomina w kwestii początkowych walk w lesie Dąbrowa był problem, w jaki sposób Niemcy bez poważniejszych walk weszli do lasu. Między Anusinem a lasem były szczere pola z potokiem i gdyby Polacy byli przygotowani do obrony na krawędzi lasu, walki rozegrałyby się tam, na polach. A do czegoś takiego nie doszło. Stąd ja postawiłem hipotezę, że Zuba wywołał z lasu tych obrońców (80-ciu), co ułatwiło Niemcom wejście w las. Ale fakty podawane przez Atrixa dają zupełnie inny obraz. Jeżeli Niemcy, czołgi, były w Ciepielowie wcześniej niż w Lipsku, to Pelc nie szykował się do obrony przed atakiem od południa lecz od północy. Zatem rozwinął się na północnej krawędzi lasu, na południowej miał tylko jakieś pojedyncze czaty. Stąd zaskoczenie obecnością Niemców w lesie od południa i to przeciwuderzenie odwodem. Pytanie zatem ile barykad na drodze zrobiono. Bo jak tylko jedną od północy, to zwiad 29 DPZ zostałby rozbity niedaleko niemieckiego cmentarzyka, co trzymałoby się kupy.

I ja się przyłączam. Niech się wszystkim darzy co się tam im marzy.

Była jeszcze Naprawa i Grażyński, który też tam sobie coś ugrywał na boku.

Jedno drugiego nie wyklucza i nie zmienia faktu, że chcąc mieć "zmienność" tematów trzeba zaliczać kolejne sesje. Inaczej ciągła młócka tematów z pierwszego roku. Rada zresztą przyznaje je sama od siebie, więc z tymi "dysputami" masz spore szanse.

Jest takie coś przyznawane przez Radę Wydziału absolwentom.

No to skończ z wyróżnieniem. Chyba inaczej nie wypada.

Czytacz 1967 napisał: owszem w czasie wojny Krymskiej miny morskie produkcji Nobla udaremniły przedostanie się Navy Royal w głąb lądu. A ja myślałem, że najbardziej przeszkadzał im brzeg. Ale i tak rarytna ciekawostka.

Każdy mnoże zestawić ciąg wydarzeń, nieuchronnie wiodących do II wojny, stawiając to pierwsze na początku. I w ten sposób dojdziemy do jabłka w raju. Nieuchronna była decyzja o uznaniu występowania stanu wojny, akurat coś około godziny 4.45 lub 5.45 1 września.

Bruno Wątpliwy napisał: I dlaczego jeszcze nikt nie sprzedaje leblebi w Polsce, ja się pytam? Bo kto ją na trzeźwo wytrzyma ?

FSO napisał: Tomasz N: mam prośbę, nie mów w stylu "u mnie na lewicy". W kwestii programu gospodarczego, z różnych racji jest mi dość blisko do liberalów, w kwestii światopoglądu - już lewica. A gospodarka i światopogląd to dwie osobne sprawy w wielu kwestiach. Ależ FSO dokładnie tak opisałem Twe poglądy: Na osi lewica - prawica Ty najlepiej wyrażasz się nie w układzie kartezjańskim, a biegunowym. Tylko w nim -180 stopni i + 180 stopni to ta sama współrzędna. Zakrzywienie "osi" w układzie biegunowym powoduje że te sprawy, choć niby skrajnie odległe, są obok siebie.

Czyli 29 DP szła dwoma równoległymi kolumnami, w pasie których były nasze Iwaniska. Czyli to jej raczej należy przypisać zajęcie tej miejscowości. Ale to wcale nie oznacza, że te ofiary są z tego dnia. Specyfiką odwrotu za Wisłę, San było to, że Niemcy wyprzedzili wycofujących o jakieś 3 dni. I nasi szli nocami, a Niemcy w dzień. Stąd do walk (i strat) mogło dojść w dowolnym dniu.