Tomasz N

Samuel Łaszcz napisał: Internacjonalny patriotyzm też jest możliwy. Aaaa. No tak. Czyli Józef Stalin był polskim patriotą.

zawsze Samuelu możesz odnieść się do tego: gen. Moczar: "Związek Radziecki nie jest tylko naszym sojusznikiem. Dla nas, partyjniaków, Związek Radziecki jest naszą ojczyzną, a granicy naszej nie jestem w stanie określić. Dziś jest za Berlinem, a jutro - na Gibraltarze”.

IPN

tutaj jest dość obszerny artykuł jednak z racji z jakiego ugrupowania politycznego pochodzi nie jestem pewny jego obiektywności. Akurat to przedruk. I trudno coś wiedzieć więcej od autora. (A. Dziurok). Co niewiele zmienia, bo niektórzy z tego forum "nieobiektywność" będą widzieć gdzie indziej.

Z tego co mi wiadomo o rozwoju tej branży w III Rzeszy za Jońcą: „W czerwcu 1936 podzielono policję na mundurową i tajną tj. policję porządkową (Orpo) i bezpieczeństwa (Sipo) w skład której wchodziło Gestapo Kripo oraz SD.” „W ostatnim etapie przeobrażeń, w 1939 roku, Gestapo i Kripo, które stanowiły dotąd trzon policji bezpieczeństwa w ramach MSW Rzeszy zostały wyodrębnione z kompetencji ministra SW i wcielone do głównego urzędu bezpieczeństwa SS zwanego odtąd RSHA.”

Na początek J. Pollack "Jeńcy polscy w hitlerowskiej niewoli" W indeksie nazwisk nie ma, ale bibliografiia jest i może właściwie przekieruje.

FSO napisał: Fakt, że ZSRR eksportował zboże w czasie głodu nie jest niczym dziwnym pod słońcem - po prostu z różnych powodów potrzebne były dolary. W kraju istniało coś ala wyroby czekoladopodobne... Musieliśmy szukać dolarów. FSO czy ty wiesz co to przyzwoitość (w argumentacji) ?

Naryo Napisałeś: "Wielki Głód nie był zbrodnią" co uważam za przegięcie, więc reszta jest nieistotna. Rozumiem że niecelowe wyniszczanie całych lub części narodów, nie jest zbrodnią ?

Narya napisał: Wielki Głód nie był zbrodnią. To był skutek zainstalowania NEP-u. Nie uważam, że bolszewicy akurat chcieliby dobijać masy "ludu pracującego miast i wsi" Bruno Wątpliwy napisał: W historii wielokrotnie da się zarzucić określonym władzom sprowokowanie, czy pogłębienie klęski głodu. Albo "tylko" nieumiejętność radzenia sobie z nią. Bardzo zaskoczony witam Bruna i bardzo się cieszę, bo liczę na jego wiedzę. Bo i u FSO i u Naryi widzę tendencję przedstawiania WG jako wypadku przy pracy (lub, jak u FSO, winy ofiar, po co wybijali to bydło i chowali zboże). Chcieli czerwoni chłopcy dobrze, ale wyszło jak zwykle. Mam więc pytanie: Czy CCCP w czasie Wielkiego Głodu eksportował czy importował zboże ? PS. Swoją drogą Naryo wybacz, ale przegiąłeś.

FSO napisał: Tomasz N: najbiedniejsi nie mając zbyt wiele do stracenia przyłączali się do kołchozów czy sowchozów. Te gospodarstwa [odpowiednio państwowe / spółdzielcze] były właśnie dyktaturą biednych, którzy byli wyrobnikami u innych. Nie mieli własnej krowy, nie mieli własnego kawałka pola, nie mieli stałej pracy. W swoich władza nie uderzała w ten sposób. Czyżby ? Ze strony o Wielkim Głodzie: Mimo tak drakońskich środków zboże nie "wpływało". W połowie października 1932 roku plan skupu w najważniejszych regionach zbożowych kraju był wykonany tylko w 15-20 proc. W celu "przyspieszenia skupu" 22 października 1932 roku Biuro Polityczne zdecydowało więc o wysłaniu na Ukrainę i na północny Kaukaz dwóch nadzwyczajnych komisji; jednej przewodniczył Łazar Kaganowicz, drugiej - Wiaczesław Mołotow. Drugiego listopada komisja Kaganowicza (...) przybyła do Rostowa nad Donem. Zwołała natychmiast konferencję wszystkich rejonowych sekretarzy partyjnych Kraju Północnokaukaskiego, która na zakończenie podjęła następującą uchwałę: "W związku ze szczególnie haniebną klęską planu skupu zbóż zobligować lokalne organizacje partyjne do zduszenia sabotażu, zorganizowanego przez kułackie elementy kontrrewolucyjne, i do zdławienia oporu wiejskich komunistów i przewodniczących kołchozów, którzy stanęli na czele tego sabotażu". Wobec niektórych rejonów wpisanych na "czarną listę" (wedle oficjalnej terminologii) podjęte zostały następujące kroki: wycofanie wszystkich produktów ze sklepów, całkowite wstrzymanie handlu, natychmiastowa spłata wszystkich zaciągniętych kredytów, podatek nadzwyczajny, aresztowanie wszystkich "sabotażystów", "elementów obcych" i "kontrrewolucyjnych", zgodnie z przyspieszoną procedurą i pod egidą GPU. W wypadku kontynuowania "sabotażu" ludności groziła kara masowego zesłania. Tylko w listopadzie 1932 roku, a więc w pierwszym miesiącu "walki z sabotażem", w strategicznie ważnym z punktu widzenia produkcji rolnej Kraju Północnokaukaskim aresztowano 5 tysięcy wiejskich komunistów, którym zarzucono "karygodne przymykanie oczu" na "sabotaż" kampanii skupu, oraz 15 tysięcy kołchoźników. W grudniu rozpoczęły się masowe zesłania nie tylko samych kułaków, ale całych wiosek, szczególnie zaś kozackich stanic, które znały już podobne represje z 1920 roku. Jeśli w 1932 roku dane administracji GUŁagu odnotowały przybycie 71 236 zesłańców, to rok 1933 przyniósł napływ 268 091 nowych osadników specjalnych. Komisja Mołotowa podjęła na Ukrainie analogiczne decyzje: wpisanie rejonów, które nie wypełniły planów skupu, na "czarną tablicę", wraz ze wszystkimi opisanymi wyżej konsekwencjami oraz czystkami w wiejskich organizacjach partyjnych, masowymi aresztowaniami nie tylko kołchoźników, ale także kierowników kołchozów podejrzewanych o "zaniżanie produkcji". Wkrótce posunięcia te zostały rozszerzone na inne regiony produkujące zboże. Nadal twierdzę, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Może tak Izaaka Babla poczytasz ? Taki rasowy komunista to zapewne dla Ciebie będzie wiarygodne źródło.

FSO napisał: Wielki Głód jest związany nierozerwalnie z rozkułaczeniem Naprawdę ? W innych demoludach też ? Wielki Głód szalał Ach ten język. Szaleć może epidemia, a to była świadomie celowo zaplanowana i realizowana terytorialnie akcja. Bez rozkułaczenia nie byłoby głodu Ale czy Wielkiego Głodu ? Secesjonista napisał: Kolega FSO może to powtarzać w nieskończoność, a ja będę twierdził, że w pierwszym rzędzie uderzyła w najbiedniejszych. I słusznie. Oni pierwsi przeszli na kanibalizm, z racji braku złota.

FSO napisał: Druga jest taka, że sam mechanizm jaki doprowadził do zmarnowania żywności i w efekcie klęski głodu był dość prosty i diablo skuteczny, bo obracający się przeciw właśnie bogatym chłopom i tym którzy byli przeciw kolektywizacji wsi. W momencie nakazu włączenia gospodarstw do kołchozów lub sowchozów, rolnicy chowali, zabijali, ukrywali - słowem - niszczyli to co posiadali. Na państwowym zaś wydajność była o wiele mniejsza niż "na swoim". W sensie formalnym była to po prostu nacjonalizacja własności ziemskiej powyżej jakiejś tam granicy. Same założenia tego mechanizmu nigdzie nie przewidują czegoś jak "Wielki Głód". Kryterium nie było etniczne, było klasowe. Miało dotyczyć i dotyczyło - chłopstwa, niezależnie od tego kim było. Wybacz FSO, ale Ty opisujesz rozkułaczanie a nie Wielki Głód. Naprawdę nie łapiesz różnicy ? W wielkim skrócie Wielki Głód to wieś obrabowana z żywności, otoczona kordonem wojska, której mieszkańcy mogą kupować żywność za złoto. A jak się skończy zostaje jedynie kanibalizm.

FSO napisał: Witam ujmę tak - katastrofę typu "Wielki Głód", "Wielki Kryzys" zwykle można wytłumaczyć w dość rozsądny sposób [nie mówię czy owo tłumaczenie jest prawdziwe]. Wystarczy poczytać wspomnienia dotyczące tego co działo się w USA w okresie tego załamania. W teorii każdemu krajowi wolno wprowadzić nowy system gospodarowania, co zawsze przynosi jakieś utrudnienia, i zawirowania. Potem jest już prosto: zimne lato, mokra wiosna i tak dalej, a przecież musimy rekwirować zboże, bo w całym kraju go mało. Z politycznego punktu widzenia, klęska głodu nie spowodowała faktu, że naród ukraiński stanął na krawędzi zagłady. Po prostu bogate chłopstwo ukraińskie zostało spacyfikowane. Można mówić o mordach, o bestialstwie, o ofiarach ale nie o ludobójstwie. Określenie typu : "próba osłabienia narodu" , "pacyfikacja", i im podobne mają rację bytu, ale nie ludobójstwo. Ktoś chciał ugrać zbyt dużo. Ot polityka. pozdr Ot dialektyka Może napiszesz coś podobnego o Sonderaktion Krakau ? Jak by to brzmiało ? Po prostu inteligencja polska została spacyfikowana ? pozdr

Przeczytałem, nie w całości, "Historię Polski Od niepodległości do niepodległości" i polecam. Wydanie świetne, czyta też się miło. Wrzesień opisany porządnie. Polecam.

Nie widzę kastracji.

Edytować nie mogę, bo się linki sypią, stąd trzeci post. Opis. To jest album prawie 400 str. Z czego prawie 300 to zdjęcia, szkice, plany zachowanych zabytków. Do tego 70 stron opisów indywidualnych do nich z bibliografią. Nas może co najwyżej interesować kilka stron z 20stronicowego wstępu, będącego syntezą. I tak. Materiał i technika. Na początku kamień: wapień, granit, piaskowiec, bazalt z kamieniołomów, głazy narzutowe. Najstarszy wątek to Cieszyn XI w., małe kształtki kamienne, wapień, obrobione. Podobne jak w Pradze. Potem jednak kryterium staranności obróbki nie koreluje się z wiekiem, z czego można wnosić, że i te inne wczesne były tworzone przez fachowców z importu, Francja Włochy, Czechy. Ze znaków, gmerków na kamieniach można wnosić, że nie było ich dużo. Katedrę wrocławską wznosiło tylko 3 kamieniarzy - fachowców. Potem jednak pojawiają się wzory lokalne, świadczące o ręce miejscowego kamieniarza. Cegła pojawia się początkiem XIII w. Najstarszy zabytek to kościół w Trzebnicy. Zastosowane tam kształty cegieł korelują się z wzorami z Lombardii. W obu przypadkach muru (kamień, cegła) w murowaniu stosowano znaną rzymską technikę opus emplectum czyli dwa staranne lica wypełniane w środku dziadostwem zalanym zaprawą (co jakiś czas przewiązywane na całej grubości). Klasa fachowców lokalnych przyuczających się przy tych zagranicznych musiała narastać, bo przy rozmachu założeń klasztornych ci fachowcy z importu nie byli w stanie się wyrobić. Jako przykład podaje się budowę klasztoru w Trzebnicy, gdzie współdziałają bracia zakonni z Lubiąża, osobistością kierującą robotami jest kamieniarz Jakub legitymujący się swoim dziełem jako przybysz z Zachodu. Obok niego występuje w znanym dokumencie niewolny murator Dalemir z Zajączkowa koło Legnicy, ofiarowany klasztorowi przez księcia wraz z rodziną „ażeby sporządzał zaprawę”. Jeżeli się spojrzy na mapę skał i popatrzy na biały kolor - wapień krystaliczny - widać, że jak w wojsku, najważniejsza była zaprawa. Co do założeń (układów) Z początku małe rotundy i kaplice jednonawowe ze sklepieniami. W miastach większe trójnawowe bazyliki bez sklepień, ze stropami drewnianymi, z początku sześciotraktowe bez transeptu. Wcale nie musiały być orientowane na wschód.

Atrix Nie wiesz skąd ten chłop wziął ten tekst niemiecki o walkach pod Wielgiem ?

Wkleję go osobno bo słabo widać.

No to w kwestii cegła czy kamień - mapa. Pochodzi z książki: Z. Świechowski "Architektura na Śląsku do polowy XIII wieku" 1955 Najciekawsza jest ta mapa w rogu. Materiał a lokalizacje. Autor pisze, że sztuka romańska wypromieniowała ze Śląska do Wielkopolski i Małopolski, więc to jest jakiś początek do dyskusji. Kto potrzebuje niech sobie poskleja.

Nie. Raczej upowszechnieniem wiedzy o paleniu wapna i sporządzaniu zaprawy. No i obróbki kamienia. Przy budowie klasztorów powstaje coraz szersza grupa rzemieślników, która szukając pracy i mocodawców służy nie tylko zakonnikom i to ona rozpowszechnia sztukę. Kamień jest nieregularny i nie występuje powszechnie. Cegła to wyższy etap, z początku na terenach ubogich w kamień, potem z wygody i na terenach "kamienistych".

Podrez nie napadł na 29 DRozp. tylko na jego maleńką cząstkę. Kilku motocyklistów + 1,2 samochody pancerne. Bo szpicę 29 DPZ mamy dokładnie opisaną. Składała się z III/15 płk Wessela wzmocnionego artylerią, poprzedzanego szpicą pancerną z 29.DRozp. o powyższym składzie. Podrez napadł na tą (mocno wzruszoną w lesie Dąbrowa) szpicę. Według mnie postój tyczył zarówno III/15 jak i szpicy. Pytanie tylko gdzie on był. W relacji podaje się, że po osiągnięciu Lipska. Są tu dwie możliwości. Bo Lipsko można po wojskowemu osiągnąć włącznie lub wyłącznie. Jeżeli wyłącznie: W walce 29 DPZ zbytnio akcentuje się las Dąbrowa. Tymczasem jeżeli Ciepielów był zajęty, celem operacyjnym 29 DP mogło być tylko Lipsko ! W tej miejscowości krzyżowały się szosa północ - południe Zwoleń - Opatów z drogą wschód - zachód, wyprowadzającą wprost na nowy (strategiczny) most na Wiśle w Solcu. Stąd założenie, że szpica pancerna (wyprzedzająca III/15 średnio jakieś pół godziny), wjechała do Lipska jest mało prawdopodobne. Niemcy musieli się liczyć z obsadzeniem tej newralgicznej krzyżówki w Lipsku przez WP, stąd szpica powinna się zatrzymać parę km przed Lipskiem w szczerych polach, poczekać na III/15 i ruszyć dalej mając w razie czego od razu silne wsparcie. Taka taktyka pozwala nie zdekonspirować nadejścia głównych sił na tyle wcześnie, by dać przeciwnikowi czas na przygotowanie się do obrony czy nadejście wzmocnienia zza Wisły. Poza tym łączność radiowa na tym szczeblu nie jest szyfrowana i zdradza ruchy wojsk. Postój przed Lipskiem pozwala na krótką naradę dowódców bez używania radia. Przyjmując taki wariant mamy jak w relacjach: - Szpica rozpoznawcza rusza z wspólnego postoju przed Lipskiem z pół godziny wcześniej i po rozpoznaniu Lipska, nie stwierdziwszy wojska, rusza dalej na północ. - Parę minut później zajeżdża do Lipska od wschodu, Podrez, dowiedziawszy się o motocyklistach rusza za nimi. - Po ok. kwadransie szpica dociera do zapory, skąd ostrzelana wzywa na pomoc III/15 i wycofuje się z lasu, wpadając na Podreza. - Z 5- 10 min walki, Podrez odskakuje wpadając na spieszący z odsieczą III/15, skręca w bok i zostaje w parę minut rozbity. W tym czasie Pelc zaczyna się przegrupowywać z obroną z północy na południe lasu. - III/15 podjeżdża do lasu, rozwija się do natarcia w lesie, tyraliera wchodzi w las, wpadając na żołnierzy Pelca, którzy przechodząc do natarcia, wyrzucają Niemców z lasu. Jeżeli włącznie: - Szpica pancerna i III/15 zatrzymują się w Lipsku na odpoczynek, szpica rusza dalej pół godziny wcześniej. - Podrez nie wjeżdża do Lipska tylko osiąga polami północne opłotki. - Dowiedziawszy się o dużym wojsku w Lipsku i o wysłanym patrolu, rusza za nim by zdobyć języka i dalej jest j/w. Przyjmując że kolumna III/15 przybyła pod las Dąbrowa o 13.00, patrol ruszył ok. 12.30, wpadł na zaporę ok. 12.45. Walki Podreza to jakieś 12.50-13.00.

To wątek w murze z cegły. A początki muru w Polsce to kamień. Jakoś nie kojarzę stylu romańskiego w Polsce z cegły. Gdzieś mam szczegóły technologiczne ścian wczesnośredniowiecznych w Polsce, jak znajdę to podam.

Atrix napisał: Zgadza się . Tylko mnie zastanowiła jedna rzecz. A mianowicie - że pod Wielgiem 29 Drozp, nie grzeszył ostrożnością. Samo stwierdzenie - " chyba chca się poddać " i wyprawa Niemieckiego dowództwa tego oddziału rozpoznawczego po jeńców. Którzy jak sie okazało nie mieli zamiaru iść do niewoli. a wręcz przeciwnie zaatakowali. Czyżby Dąbrowa nie nauczyła ostrożności ? Ależ nauczyła, co wyraźnie pokazuje przyjęta taktyka. To była "wyprawa po jeńców" w oczach prostych żołnierzy. Rozkazy były inne: Sztab otrzymuje z rozpoznania meldunek o zbliżaniu się do niego dużej grupy polskiego wojska. Może się wycofać lub osłonić. Osłania się 29 DRozp., który wychodzi naprzeciw (odsuwając zagrożenie od sztabu), zajmuje pozycję obronną i czeka. Rozwój wypadków pokazuje, że działanie było słuszne, gdyż dochodzi do ciężkich walk, w których Niemcy zostają wprawdzie zmuszeni do odwrotu, lecz dowódca polski równocześnie skręca na północ. Sztab jest niezagrożony. Cel został osiągnięty. Podjęcie walki przez zazwyczaj unikający walki oddział rozpoznawczy nie wynikało z braku (własnej) ostrożności, lecz z rozkazu "ostrożnego" wyższego dowództwa, którego miał twardo bronić.

Capricornus napisał: co to znaczy "masowe murowanie" Bo wtedy one powstają naprawdę masowo. To jest chyba jakiś skok technologiczny związany ze sprowadzonymi zakonami. Technologia murarska się na tyle rozpowszechniła, że powstawały one w każdej większej miejscowości. Stąd w tym wieku wejść do murowanego kościoła dane było nie tylko możnym, ale i byle kmiotkowi.

No cóż. Nieporównywalne. 1. Starcie Podreza przy tym jest jak bójka w remizie. 2. Odwrócenie sytuacji. Dywizjon rozpoznawczy wykonuje tu sztywne zadanie obrony, co nijak się ma do "elastycznego" zadania rozpoznania. Poza tym jeżeli miał straty (rannych) pod zaporą, to raczej chciałby ich jak najszybciej podwieźć do punktu medycznego niż męczyć się półtorej godziny z paru motocyklistami. Dla mnie to powinno trwać minuty, góra kwadrans, co jest możliwe tylko gdy Podrez rusza na północ kilka minut po patrolu. Jest to możliwe gdy on albo III/15 nie był w tym momencie Lipsku.