Tomasz N

Tabor czy Wagenburg to coś nowego, lecz gdyby wrócić do określenia "koci zamek", to jest to pojęcie wcześniejsze, ale w sztuce oblężniczej. Kot (gatta) był podobno znany jeszcze wcześniej, bo już w czasach rzymskich. Była to machina oblężnicza na kolach osłaniająca atakujących przy podchodzeniu do murów. "Koci zamek" był już czymś większym, na kilkuset żołnierzy. Znany był już w czasie wypraw krzyżowych. Nie znam rysunków tej fortalicji doraźnej, a z opisów niewiele wynika. Przyjmując, że był to zespół segmentów obronnych na kołach, połączony łańcuchami w całość, mamy coś w stylu taboru. Tylko tamte pewnie były wysokie, a wóz husycki niski. No i użyty zupełnie nowatorsko.

FSO napisał: myśliwców czy bombowców? Bo polskie samoloty myśliwskie w swej znakomitej większości nie przewyższały bombowców niemieckich, bo było ich za mało. Poza tym wielkość i ilość ówczesnych samolotów nie dawała podstaw do wybombardowania Niemiec z wojny, do sprawienia im takich problemów by front polski został bardzo mocno osłabiony. Nam pomoc musiałaby przyjść w innej formie - lądowej. FSO wiesz o czym Ty piszesz ? Czy wiesz na czym opierał się Fall Weiss ? Jego główne założenie ? Czy to co piszesz wynika w jakikolwiek sposób z porozumienia polsko - francuskiego ?

FSO napisał: To było reanimowanie trupa. A co to ma do rzeczy ? Czy kolega FSO mógłby się wcześniej odnieść do tego: Stanowcze działania przewidziane punktami 1 i 2 stanowiłyby istotne odciążenie frontu polskiego, gdyż co najmniej część Luftwaffe i wojsk lądowych zostałaby z tego kierunku zdjęta. Więc istotnie to wpłynęłoby na przebieg kampanii.

Przychodzi mi na myśl tylko Bałakława i dowodzący od niechcenia lord Raglan.

Nie budziła sympatii, np. Dąbrowskiej, Sokorskiego, Berlinga czy Gomułki. Same zalety. Czyżby opozycjonistka ?

Roman Różyński napisał: Nie,i mam wrażenie że ich nie było ? Jak najbardziej. Jak wyglądały działania z pkt 2 też wiadomo. Traktowanie punktu trzy jako odrębnego jest niewłaściwe. Porozumienie stanowiło : Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący: 1. 2. 3. W myśl tego Francja powinna wejść do działań jeżeli nie 1 września to 3-go na pewno. Stanowcze działania przewidziane punktami 1 i 2 stanowiłyby istotne odciążenie frontu polskiego, gdyż co najmniej część Luftwaffe i wojsk lądowych zostałaby z tego kierunku zdjęta. Więc istotnie to wpłynęłoby na przebieg kampanii. Na temat "chęci" Francji najlepiej mówi list M. Gameleina do Rydza z 10 września będący odpowiedzią na uwagi co do wypełniania przez RF zobowiązań sojuszniczych: "Od początku odroczyliśmy prowadzenie wojny powietrznej w połączeniu z operacjami na lądzie. Mamy świadomość, że mielibyśmy przeciw sobie znaczną część LW." Czyli Polskę wolno bombardować, Francji już nie. Na moje oko to świadczy o braku woli walki i chęci wypełnienia zobowiązań od początku. Wypuszczono nas by zyskać na czasie. Potem Noel załatwił internowanie tych wobec których się zobowiązano i było po sprawie.

Jeżeli już to wmieszać powinni się przed wybuchem. Akurat na to są tu inne tematy. Z Polską od jakichś 200 lat jest prosto. Istniejemy gdy Rosja i Niemcy się kłócą, jak się dogadują, znikamy. Czy w wymienionych przez Ciebie datach zachodziło to pierwsze ?

Roman Różyński napisał: Jak wiemy 15 września było po wszystkim i Francuzi musieliby ożywiać trupa, nie mogli zatem zrealizować tego punktu. A czy Koledze wiadomo coś o działaniach z punktu 1 ?

Z tego co pamiętam to i Patton tam się przyplątał no i coś niecoś Własowcy też się wykazali.

Jak sądzę my od 1 września, Francuzi od 3-go

Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Oni nie mogli wiedzieć ale dowódcy powinni. Wybacz ale podchorążowie nie są szczeblem który powinien decydować o wojnie. Widiowy. Dlatego. Nam strzelać nie kazano. - Wstąpiłem na działo I spójrzałem na pole; dwieście armat grzmiało. Artyleryi ruskiej ciągną się szeregi, Prosto, długo, daleko, jako morza brzegi; I widziałem ich wodza: przybiegł, mieczem skinął I jak ptak jedno skrzydło wojska swego zwinął; Wylewa się spod skrzydła ściśniona piechota Długą czarną kolumną, jako lawa błota, Nasypana iskrami bagnetów. Jak sępy Czarne chorągwie na śmierć prowadzą zastępy. Przeciw nim sterczy biała, wąska, zaostrzona, Jak głaz bodzący morze, reduta Ordona. Sześć tylko miała armat; wciąż dymią i świecą;

Protokół końcowy wspólnych polsko-francuskich rozmów sztabowych, którym przewodniczyli: ze strony polskiej generał dywizji Tadeusz Kasprzycki, minister spraw wojskowych, ze strony francuskiej generał Maurice Gamelin, szef Sztabu Generalnego. Francuskie i polskie Dowództwa Naczelne, działając w ramach decyzji powziętych przez oba rządy, po: a) zapoznaniu się ze swoimi punktami widzenia na niemieckie siły i możliwości strategiczne; b) wymianie informacji o siłach Wojska Polskiego i Armii Francuskiej oraz ich możliwościach w zakresie mobilizacji i koncentracji, ustaliły co następuje: I. W wypadku agresji niemieckiej przeciwko Polsce lub w wypadku zagrożenia żywotnych interesów Polski w Gdańsku, co wywołałoby zbrojną akcję Polski, Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący: 1. Francja podejmie natychmiast działania powietrzne zgodne z uprzednio ustalonym planem. 2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia I+) Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych o ograniczonych celach. 3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja głównymi siłami rozpocznie działania ofensywne przeciwko Niemcom (poczynając od piętnastego dnia I+). II. W pierwszej fazie wojny Polska zaangażuje całość swych sił w działaniach obronnych przeciwko Niemcom, przechodząc do działań ofensywnych, gdy tylko okoliczności pozwolą, na ogólnych warunkach uzgodnionych przez oba Dowództwa. III. Na odwrót, jeśli gros sił niemieckich zaatakuje Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co pociągnie za sobą wszczęcie działań zbrojnych przez armię francuską, Wojsko Polskie będzie dokładać wszelkich starań, by związać możliwie największą część sił niemieckich, na ogólnych warunkach uzgodnionych przez oba Dowództwa. IV. Aby wzmocnić uzbrojenie i wyposażenie Polskich Sił Zbrojnych, oba Dowództwa naczelne uznają za konieczne we wspólnym interesie natychmiastowe przyjście przez Francję z pomocą materiałową i finansową rządowi polskiemu. Pomoc ta pozwoli wydatnie zwiększyć siły Wojska Polskiego i rozwinąć w Polsce przemysł wojenny, tak na potrzebny Wojska Polskiego, jak i na potrzeby jego sojuszników na wschodnim teatrze działań wojennych. V. Oba Dowództwa Naczelne uważają za niezbędne kontynuowanie bardziej szczegółowych rokowań, mających na celu rozpracowanie wytycznych zawartych w niniejszym protokole. (podpisano): Kasprzycki (podpisano): Gamelin" Zwróciłbym uwagę na 1 i 2.

Akurat uważam jego wybuch za jeden z głupszych pomysłów. Podobnież jak i następne.

Roman Różyński napisał: Gdyby nie był tak genialny i ruszył po rozstrzygnięciu wojny np. 7 września nie musiałby ustępować Niemcom części tortu. Oceniasz kogoś kto ma apetyt na cały świat po przystawkach ? Poza tym z tego co wiadomo to Niemcy się cofali, by dostał cały przynależny kawałek. Bo Kolega zapewne wie dlaczego pakt Ribbentrop Mołotow nazywano IV rozbiorem ?

FSO napisał: Bitwa nad Bzurą wyszła "przypadkiem", bo spotkały się dwie wielkie armie, które coś musiały zrobić bo najkrótsza droga do Warszawy była powiedzmy zajęta przez Niemców. Też to uwiecznię. Bo FSO ma rację, tak było Gregski. Wyszedł Kutrzeba za próg, a tam czołg. I co miał zrobić ? Roman Różyński napisał: Właściwie gdyby Stalin miał pojęcie o sztuce wojennej nakazałby atak wcześniej, tylko że był tak tępy że dopiero zajęcie przez Niemców połowy kraju uświadomiło mu że wojna jest rozstrzygnięta. To ciekawe bo sporo osób uważa zwlekanie Stalina za genialne. Co do ewentualnej pomocy można stwierdzić że sojusznicy pomóc nam chcieli lub nie ale absolutnie konicznym warunkiem otrzymania tej pomocy było wytrzymanie pierwszego ataku niemieckiego tak by ta pomoc miała sens. Po wykonaniu tej części zadania ruch należał do sojuszników, widząc że Niemcy się zatrzymali na naszych głównych liniach obronnych lub przed nimi mogliby zaryzykować, widząc naszą klęskę podjęli jedyną słuszną w tym wypadku decyzję i nie można ich za to winić. Romanie. Oni nie mieli ruszyć nam z pomocą, tylko realizować wspólny plan wojny. W nim z ich strony im Niemcy dalej na wschodzie tym lepiej. Czyli obrazowo, im mniej Polski (terytorialnie), tym lepsze warunki prowadzenia ofensywy na zachodzie. Więc wina jest bezsporna. Poza tym po co ciągle te linie obronne. Jak można krytykować Rydza myśląc jak on ? ----------------------------------- Mam propozycję do Moda by zmienił tytuł wywalając: walki Armii Lublin ...

Niemcy musieliby być naprawdę niedorozwinięci umysłowo by nie zmienić w takiej sytuacji kierunków ataku Przecież to robili, wchodząc w luki i wyprzedzając cofające się WP, stąd doszło do bitwy nad Bzurą.

Nie ma dobrej wizji obrony, zwłaszcza gdy się pomogło zlikwidować Czechosłowację. Clou tkwi w czymś innym, w ciągłych próbach organizacji jakiejś ciągłej linii, co wiązało się z ściganiem się piechoty z czołgami. Marszami nocą i walkami w dzień. Czyli aktywność 24 h na dobę. Po trzech dniach żołnierze zaczynają się wykruszać ze zmęczenia. Lepsze byłoby nie ścigać się, tylko iść swoim tempem od granicy, wykonując niszczenia i wypady w bok na komunikacje, utrzymując zwartość samych armii czy grup. Ale to też nie gwarantowało sukcesu czyli przetrwania przez dwa tygodnie. Ale gdyby to się udało, to WH byłby na wschód od WP i wtedy wejście na komunikacje w momencie otwarcia drugiego frontu, skutecznie odcięłoby przerzut na zachód, czyli byłoby nawet lepsze dla planu wojny od wiązania walką z czoła (przy skutecznym odwrocie).

Może być kłopot, bo kiedyś w pomocy nie było archiwum tylko wylatywały po miesiącu Ale ja mam takie coś "Niemcy w opinii własnej i świata" Joachim Glensk Poznań 1994

Warszawa zostaje w polskich rękach Tylko że przemysł jest współzależny i sama Warszawa to może produkować filipinki. Więc cóż po twierdzach, kiedy w nich głodno? Francuzi zaś musieliby działać aktywniej bo nie dałoby się wykpić słowami: państwo polskie w zasadzie nie istnieje. To wykpiliby się innymi. Im chodziło tylko o czas, działać nie mieli zamiaru.

FSO napisał: Dowcip tej linii polega na czymś innym - daje o wiele większe szanse na konsolidację obrony i wytrwanie tak długo, Jak Kolega ocenia to w tym aspekcie (to rozmieszczenie przemysłu wojennego w studium Kutrzeby Mossora) Francuzi będą musieli zaatakować. A dlaczego ?

Wobec braku reakcji sojuszników po którymś tam ponagleniu i ustabilizowaniu się frontu pewnie nie miałbym wyboru. Ostatecznie pewnie skończyłbym wojnę bez Wielkopolski, Śląska i Pomorza. Co było moim celem w konflikcie ograniczonym. Ale nie tylko to osiągam. Skończyłbyś jako drugorzędny kraik rolniczy bez dostępu do morza, a co za tym idzie, zależny od sąsiadów czyli Niemiec lub Rosji (bo na któregoś musiałbyś postawić, lub oni by zdecydowali za Ciebie). Co więcej. Ta porażka oznacza zmianę układu sił w Europie Środkowej, dominacja Niemiec jest na tyle duża, że takie kraje jak Rumunia, Łotwa Węgry robią co Adolf im każe. W ten sposób cofnąłeś Polskę do 1829 roku. Jedyne wyjście - pozostawienie dużo większych sił przy granicy by wymusić casus belli. Ale to oznacza rozproszenie sił i - dla słabszego - skazanie znacznej ich części na zniszczenie. Więc może raczej stworzyć duże, silne ugrupowania przy granicy, mające większą szansę na przetrwanie w walkach ? Brzmi świetnie, czas na pisanie powieści mości Tomaszu. Akurat to wolna impresja na podstawie opisów propagandowych z wkraczania na Śląsk w 1939 roku, więc całkiem realna (jako opis możliwych działań propagandowych). W mniej niż godzinę osiągnęliśmy pierwszą miejscowość. Była ona prawie w całości zamieszkała przez ludność niemiecką. Widok niemieckiego wojska był dla nich niepojęty, jednakże po chwili zaskoczenie minęło i pojawiła się radość, braterstwo, porozumienie i wzajemne obejmowanie się. Łzy perliły się na policzkach wiejskich dziewcząt. Jedna z mateczek stała obok zakurzonego pojazdu i swymi trzęsącymi rękami dotykała hełmów i gumowanych płaszczy, wtykając kwiaty za paski oporządzenia. Powtarzała wciąż jedne słowa „mój syn, mój syn". Dla niej jej syn, który w młodym wieku służąc w Wehrmachcie zginął we Flandrii w 1917 r. jakby na nowo się urodził.

Roman Różyński napisał: Nie zniszczysz bo widząc próbę oskrzydlenia natychmiast wrócę na stare pozycje, Ale ja Cię nie będę oskrzydlał. Jak pisałeś chcesz zaatakować Śląsk. Nim tam dojdziesz, masz do przejścia kilkadziesiąt km bufora w kieleckim. Ja Cię przepuszczę aż pod Sosnowiec (włącznie). A wtedy nie muszę nawet próbować oskrzydlać. Już jesteś. zresztą ewentualny wypad osłaniam innymi równolegle poruszającymi się siłami. No to na jakiej szerokości i w ilu miejscach Kolega chce przełamać moją obronę ? I to min. trzema równoległymi kolumnami ? Wojna trwa od momentu zaatakowania przez Ciebie czat kawaleryjskich, w momencie gdy się zatrzymujesz czaty też się zatrzymują prowadząc walki podjazdowe. W dodatku oficjalnie żądam wycofania agresora i zawarcia pokoju gdy to nastąpi. Naprawdę ? A jak jechałem na Pragę i Wiedeń, to nikt nie uważał, że prowadzę wojnę. I czy ja zaatakowałem jakieś czaty ? Niczego takiego nie było. Mnie witano kwiatami, budowano bramy triumfalne, łzy dziewczętom perliły się na policzkach ze szczęścia. Cały świat to widział i słyszał. Jakieś pojedyncze strzały ? To byli zdradzieccy strzelcy za węgła, zresztą bardzo nieliczni. Wszystko odbyło się pokojowo i nie ma potrzeby zawierania pokoju, bo ja go nie naruszyłem. Ale nowy traktat graniczny mógłby Kolega podpisać.

Roman Różyński napisał: wobec braku ataku z Twojej strony mogę spróbować kontrataku w stronę Śląska, teren tam górzysty, lesisty, pozwala zniwelować częściow Twoją przewagę techniczną, w razie przeważających sił cofam się na z góry upatrzone-opisane kilka postów wcześniej, pozycje. Zakładam,że użyjesz do tego min. armii, więc jest to operacja. Ja ze swej strony wykorzystam bufor i pozwolę Ci przełamać swe pozycje, podniosę nieprawdopodobny rwetes w mediach o tym jaki jesteś agresywny i niemiłujący pokoju. Wojska które się przełamią zniszczę w głębi pozycji, nie dając się wycofać, a potem mając taki fajny pretekst w postaci Twych agresywnych działań, przejdę do przeciwnatarcia i zniszczę Twe armie uwięzione w wielkim łuku Wisły. Moje czołgi będą w dwa dni przy Wiśle. Ty w odwrocie kiedy ? Aaaa. Ja Wisły nie przekroczę, tylko wrócę na stare. Więc jak to będzie z tymi "upatrzonymi" ? Rydz też próbował. PS. A wojnę mi już wypowiedziałeś ? Bo ja nie widziałem potrzeby. Wszystko odbyło się pokojowo.

Roman Różyński napisał: Brzmi rozsądnie, po szwadronie na głównych drogach idących od granicy do psucia mostów. A dogonią moje samochody pancerne ? Bo wyślę je wszelkimi drogami więc i bocznymi. Co 30 km to dość rzadka sieć. Nie do końca, COP jest w moim ręku bo Armie Kraków, Łódź i Poznań bronią rejonu zawartego między Pilicą a Wisłą. COP ? Cokolwiek niegotowy. A paliwo, węgiel Waść posiada ? A niech sobie bronią. Ja nie zaatakuję, a tobie się kończą rezerwy. Straciłem Śląsk i Wielkopolskę. I Pomorze (z wyj. wisienki) O tym ile czasu utrzymać armię w gotowości pomyślę jak Niemcy nie zaatakują-najważniejsze jest żeby mając miażdźącą przewagę nie pokonali wojska polskiego od razu. Umiesz czytać ? Przecież napisałem. Nie zaatakuję !!!!. Kombinuj dalej. PS. Czy to: Armie Kraków, Łódź i Poznań bronią rejonu zawartego między Pilicą a Wisłą nie jest cokolwiek ryzykowne ? (I sprzeczne z Twoją ideą obrony )

Roman Różyński napisał: Część kawalerii, nie za dużo, tyle by opóźnić pochód wysadzając większe mosty. Do obstawienia tą kawalerią masz z 1000 km granicy. Czyli ile ? Szwadron co 30 km ? Tym się już nie przejmuję-skupiam się na najważniejszym-skutecznej obronie. Jak na razie nic nie obroniłeś, a ja nie atakuję, więc się dalej skupiaj. Jak długo masz zamiar utrzymywać armię w gotowości ? I za co ? Przemysł i najbogatsze tereny utraciłeś. Wytrzymasz do 1940 r. ? Bo utrzymanie zmobilizowanej armii kosztuje nieprawdopodobnie, dochody budżetu spadły Ci kilkakrotnie. Czy mały rolniczy kraik bez dostępu do morza jakim teraz jesteś, stać na utrzymanie takiej armii i to jeszcze zmobilizowanej ? Ile miesięcy wytrzymasz ?