Tomasz N

Roman Różyński napisał: A w innym temacie znalazłem informację że jacyś francuscy doradcy radzili nam obronę linii wielkich rzek. A co to miało niby dać, jeżeli Słowacja i Prusy Wschodnie sięgają dalej na wschód ? Poza tym Francuzi realizują politykę Francji, a my swoją. Im pomysł oddania bez strzału ziem dawnego zaboru pruskiego mógł umożliwiać kolejne Monachium w miejsce twardej reakcji (jak wiadomo to Anglicy wymuszali na Francji twarde deklaracje). Spójrzmy zatem na sprawę po wojskowemu. Priorytetem jest utrzymanie armii w dobrym stanie do interwencji sojusznika. Tenże sojusznik radzi obronę rzek. Co to oznacza-że demonstracja ochoty do walki wzdłuż granicy jest zbędna. Na wojnie nie ma priorytetów, są cele polityczne do realizacji, bo jak wiadomo, wojna realizuje je w inny sposób. Kolega popełnia tu błąd znany pod nazwą jaja Kolumba, czyli opiniuje wiedząc "jak było". A czy planista wiedział ? Planując wojnę musiał brać pod uwagę konflikt ograniczony, czyli poprzestanie przez Hitlera na zajęciu Śląska, Pomorza i Wielkopolski przy biernej postawie sojuszników. Ich gwarancje tyczyły istnienia Polski, nie granic. Zatem to nie jest żadna demonstracja, tylko niezbędny element planu. Akurat Kolega tu powiela wielkopomne tezy Porwita, stąd reszta to znane z czasów PRL "Porwity".

Drogi Łaszczu. Mój antykomunizm nie jest aż tak radykalny, ale "do gazu" już w Republice Weimarskiej jest rewelacją.

Nawet forum Lewica pl , gdzie 53 % uznaje za powód katastrofy naciski, zamieściło coś takiego: Krytyczne reakcje na raport MAK [2011-01-19 08:06:16] We środę, 12 stycznia 2011 roku, rosyjski „Międzypaństwowy Komitet Lotniczy”, opublikował raport po zakończeniu śledztwa w sprawie katastrofy polskiego samolotu rządowego, w której 10 kwietnia 2010 roku zginął prezydent RP Lech Kaczyński i 95 innych osób. Z przedstawionych na konferencji prasowej wniosków wynikałoby, że polski dowódca samolotu TU-154 podjął decyzję o próbie lądowania wskutek nacisku będącego pod wpływem alkoholu dowódcy sił powietrznych, który z kolei obawiał się opinii prezydenta. Bezpośrednia przyczyna katastrofy miałaby polegać na zbytnim obniżeniu samolotu w jarze i utracie prędkości a co skutkowało brakiem możliwości wzniesienia się samolotu. Raport podkreślał brak doświadczenia dowódcy załogi w lotach przy trudnych warunkach pogodowych oraz brak znajomości języka rosyjskiego u pozostałych członków załogi. Z drugiej strony raport nie zawierał wyjaśnienia przyczyny próby lądowania na kilometr przed początkiem pasa startowego ani objaśnienia faktu wielokrotnego potwierdzania przez rosyjską obsługę naziemną prawidłowości kursu i ścieżki polskiego samolotu. Do raportu nie były dołączone żadne materiały dowodowe z wieży kontroli lotów, a więc nagrania rozmów czy nagrania obrazu radaru lotniskowego ani zapisy innej aparatury rejestrującej. We wtorek, 18 stycznia 2011 roku, polska komisja badająca katastrofę smoleńską ujawniła nagrania głosów kontrolerów z lotniska w Smoleńsku. Z zapisów wynika, że na załogę wieży był wywierany nacisk, aby zezwolili polskiej załodze na obniżenie się do 100 metrów. Nie widomo dokładnie, kto podejmował decyzję, ale przypuszczalnie decyzja była podjęta w Moskwie. W odpowiedzi na zapowiedź publikacji, „Międzypaństwowy Komitet Lotniczy” opublikował, już po swoim rozwiązaniu, pełny zapis rozmów zarejestrowanych przez magnetofony na wieży, zapisy rozmów telefonicznych i zapisy rozmów radiowych. Płk Edmund Klich, komentując zapowiedź publikacji, wspomniał o wypowiedzi rosyjskiego ministra transportu Igora Lewitina, który zacytował jedną z wypowiedzi z wieży kontrolnej: „Eto reszenije mieżdunarodnogo nomier odin” (ros. „To decyzja międzynarodowego numer jeden”). Posłowie opozycji podnoszą fakt utajnienia treści nagrania przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji od kwietnia aż do teraz, co dało stronie rosyjskiej przewagę czasową w prowadzeniu kampanii dezawuującej jakość przygotowań do lotu i podjęte decyzje przez polską załogę. Posłowie uważają, że akceptacja rosyjskiej propozycji bazowania na załączniku numer 13 konwencji chicagowskiej o lotach cywilnych pozbawiła stronę polską możliwości pozyskania dowodów w ramach wspólnego śledztwa na podstawie porozumienia z 7 lipca 1993 roku, a nie dała możliwości odwoływania się do organów Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego. Widoczna niezgodność pomiędzy treścią opublikowanego przez rosyjski komitet raportu a ustaleniami stanu faktycznego przez polską stronę spowodowała lawinę publikacji w mediach. Stosunkowo ciekawą analizę przeprowadza „Gazeta Polska”, co zrelacjonował portal Wirtualna Polska. Oto najważniejsze tezy zawarte w artykule: 1. Dowódca polskiego samolotu wydał komendę wznoszenia na wysokości 100 m, czego ujawniony przez Rosjan stenogram rozmów nie zawierał, lecz samolot przez zbyt długi czas po wydaniu komendy opadał. 2. Karty podejścia do lądowania dostarczone pilotom wyrażone były w układzie odniesienia SK-42, a nie w ogólnie przyjętym obecnie do stosowania w lotnictwie układzie WGS-84 co spowodowało wprowadzenie błędnych danych do systemów pokładowych GPS samolotu TU-154. 3. Według opublikowanych stenogramów czas trwania sygnału bliższej radiolatarni wynosił 2,1 s. Wg obliczeń samolot powinien być wówczas na wysokości ok. 80–100 m. Komisja w raporcie twierdzi jednak, że samolot leciał wówczas na wysokości ok. 8 m obok bliższej radiolatarni. 4. Istnieje przypuszczenie, że obecność alkoholu w krwi dowódcy sił powietrznych i brak alkoholu w nerkach wskazuje, że alkohol mógł być wytworzony już po zgonie. 5. Wg polskich standardów lot samolotu TU-154 należy zakwalifikować jako wojskowy, a nie cywilny, wskutek czego obsługa naziemna lotniska ponosi wspólną odpowiedzialność za nieprawidłowe decyzje dowódcy załogi samolotu. 6. Raport formułuje tezę o znacznej wielkości przeciążenia, jakie oddziaływało na ciała pasażerów. Rosjanie twierdzą, że było to 100g. Z wyliczeń dotyczących opóźnienia ruchu samolotu na ziemi wskutek tarcia o podłoże maksymalna wartość przeciążenia wynosi 40g. 7. Nieprawdziwe jest twierdzenie z raportu, że załoga TU-154 nie dysponowała przed lotem i w jego trakcie prognozą meteorologiczną dla lotniska w Smoleńsku. Opracowana w Polsce prognoza przewidywała wystąpienie niskich chmur warstwowych i była lepsza od prognozy rosyjskiej. Zarówno kierownik stacji meteorologicznej lotniska Smoleńsk, jak i nadzorująca jego pracę zmiana dyżurna biura meteorologicznego w bazie lotniczej w Twerze, opracowały prognozy pogody, które się nie sprawdziły. 8. Raport odrzuca możliwość, że na pokładzie samolotu wybuchła bomba. Tymczasem dane na temat ekspertyz balistycznych i pirotechnicznych są faktycznie nie do zweryfikowania przez stronę polską ze względu na nieudostępnienie przez stronę rosyjską materiałów źródłowych. 9. Rola samolotu IŁ-76, który usiłował wylądować na lotnisku w Smoleńsku na minutę przed przylotem samolotu TU-154 nie jest dotychczas wyjaśniona. Rosjanie tłumaczyli, że miał przewozić samochody z kolumny prezydenckiej i środki do ochrony delegacji. Hipoteza zamachu głosi, że samolot ten, w wersji IŁ-76MDP, rozpylał wodę i ciekły azot zagęszczając naturalnie istniejącą mgłę. 10. Rosjanie w żaden sposób nie odnieśli się do kwestii wycięcia drzew w pobliżu lotniska smoleńskiego między majem a lipcem 2010 r. 11. W raporcie nie ma też ani słowa na temat niszczenia wraku samolotu TU-154 przez Rosjan. Proceder demolowania jednego z najważniejszych dowodów w sprawie ujawnili dziennikarze programu „Misja specjalna”, zdjętego wkrótce potem z anteny TVP. 12. Raport bezpodstawnie powtarza kolportowaną tezę, że polska załoga (z wyjątkiem dowódcy) nie znała w stopniu dostatecznym języka rosyjskiego. Chciałbym zwrócić uwagę na punkt 9. Tam się pojawia tak oszołomski tekst jak: Rola samolotu IŁ-76, który usiłował wylądować na lotnisku w Smoleńsku na minutę przed przylotem samolotu TU-154 nie jest dotychczas wyjaśniona. Rosjanie tłumaczyli, że miał przewozić samochody z kolumny prezydenckiej i środki do ochrony delegacji. Hipoteza zamachu głosi, że samolot ten, w wersji IŁ-76MDP, rozpylał wodę i ciekły azot zagęszczając naturalnie istniejącą mgłę. Tu jest dość istotne przekłamanie. Pierwotna hipoteza podaje, że on rozpylał ciekły hel, a nie wodę i azot. Ktoś tu zaciemnia.

FSO napisał: W pewnym sensie dobrą stroną było pokazanie do czego nas może doprowadzić tzw. raj w komunistycznym wykonaniu na ziemi. W kwestii poglądów: są ludzie którzy wierzą, że ten kraj to cud na ziemi, tylko by był naprawdę cudowny trzeba nieco go zmienić, czyli pozbyć się wypaczeń. I musimy ów sposób myślenia uznać za istniejący w świecie. Nie tylko wypada, ale i trzeba się zgodzić. (Ciekawe czy to Robin przeczyta ?)

FSO napisał: Dalej - o ile rozumiem przyrządy na lotnisku mówiły li tylko o kursie i odległości a nie wysokości. Te wielkości są (powinny być) współzmienne. Jeżeli kurs (ścieżka) ma ściśle i jednoznacznie określony kąt, to wysokość jest ściśle powiązana z odległością (jest proporcjonalna do odległości, tangens nachylenia ścieżki x odległość). A tak na marginesie. Przed meczem Szwecja - Argentyna w przerywniku było o Olimpiadzie w Moskwie i Kozakiewiczu. Czy wniosek, że media dostały polecenie budowania nastrojów antyrosyjskich, jest uprawniony ?

FSO napisał: "Komuniści do gazu" Rewelacja !!! Skąd Kolega to wziął ?

FSO napisał: to nie jest myślenie ahistoryczne, tylko normalnie myślenie "po wojskowemu" nie "po politycznemu" metodą "ani guzika". To jest myślenie raczej na poziomie zwykłego jako tako zdolnego oficera, o generalicji już nie wspominając. Ważniejsze jest coś innego - w przedwrześniowym wojsku polskim obowiązywała metoda: "jakoś to będzie", "jak rzeczywistość nie pasuje do założeń, tym gorzej dla rzeczywistości"... Stąd takie a nie inne ułożenie wojsk we wrześniu '39 r. Na jakich materiałach Kolega wspiera te rewelacje ? Jakie to jest myślenie "ani guzika" ? Czy Kolega wie, że taki Beck miał świadomość oddania Niemcom w walce większości Polski, nim zostanie uruchomiony drugi front ? A to był ino pułkownik.

Ciekawy napisał: Wydaje mi się jednak, iż ów wypad miał konsekwencję na dalsze działania DPanc. Zmieniła się taktyka (przynajmniej w 4.Dpanc.). Przede wszystkim - ściślej współpracowała z piechotą. Nie było już samodzielnych dalekich rajdów - od tej pory atakowała liczna piechota, przy bezpośrednim wsparciu czołgów i artylerii. Zmiany dosięgły też postojów ubezpieczonych - pojazdów strzegła piechota ... Chodzi Ci o Spytkowice ? Trzeba brać pod uwagę specyfikę terenową. Inaczej rzecz się ma na nizinach, inaczej w górach, gdzie mamy ulicówki między zalesionymi pagórkami, czyli teren o ograniczonej obserwacji na boki. Tam stanięcie między przysiółkami oznaczało stanie wzdłuż drogi między nimi. Nawet ich podpalenie oświetlało końce jeża, bez zabezpieczenia z boków. Więc piechota klasycznie pilnująca z boków się przydawała.

Już cię lubię. No. Jest szansa, że Cię z dżumy wyleczy.

FSO napisał: dopiero poniżej tego pasma wahań kontrola zaczęła krzyczeć, że coś jest nie tak. Ale nasi nadal mieli coś innego na głowie. Niestety nie tak. W Uwagach jest, że załoga zaczęła procedurę odejścia 1,5 s przed komendą kontrolera "horyzont 101" (zarejestrowano ruchy wolantu). (Uwaga 3.1.61 na str 143)

FSO napisał: Tomasz N: a cóż złego tam napisano? Przecież to prawda, że najlepiej nowe święta ustawić na starych datach, tylko nazwę zmienić, nawet świątynie zostawić tylko dać innego patrona i kapłana... 1 maj to o ile mnie pamięć nie myli, nie wymysł komunistów, tylko znacznie wcześniejszego okresu nie raz i nie dwa rozganiany karabinami i pałami ówczesnych stróżów ówczesnego porządku... Po prostu późne żale, o jakieś 56 lat. Chłop nie ma refleksu. Już wtedy kościół "zawłaszczył" ten dzień dla świętego Józefa Robotnika. (A może go uratował dla robotników, by nie kojarzył im się tylko z piwem, kiełbaskami i Trybuną ?)

to może coś o gorączce werterowskiej

Narya się nie stara, więc ja muszę reklamować. Nie tylko z patriotyzmu okradamy lewicę: http://www.krytykapolityczna.pl/Opinie/StrapkoPrzechwytywanie1maja/menuid-1.html

+ Czigodny, Moderator Bruno, który raczył mnie w Swej Łaskawości, Niezmiernej, naubliżać na priw , wczoraj. Bruno ? Nie wierzę ?

Tomaszu - wysokościomierz to nie wszystko. Stąd napisałem: przyjmując prostą interpretację ... Ale w kwestii nacisków stanowisko mamy uzgodnione ?

GP napisał: Weź przestań Tomaszu. "Szereg zdań na ścieżce dźwiękowej magnetofonu o godz. 10:30:33 „Pan Dyrektor”: ”Na razie nie ma decyzji Prezydenta co dalej robić” i o godz. 10:38:00 głos niezidentyfikowanej osoby „On wścieknie się, jeśli jeszcze…". Dodaj do tego otwarte drzwi, Błasika w kabinie i bieganinę Kazany. Naciski były. Nie ma dowodu, że pochodziły bezpośrednio od Prezydenta, co niektórzy imputują. Swoją drogą w raporcie MAK nie ma także próby obciążenia prezydenta odpowiedzialnością za naciski. Użyto tam terminu "obawa przed reakcją Głównego Pasażera" - czyli naciski były działaniem wyprzedzającym możliwą rekcję. I faktycznie jest "wścieknie się", a nie ma "wściekł się". Polskie uwagi nie kwestionują roli dyrektora Kazany, ani tego, że padają słowa "on wścieknie się ..." odnoszą się głównie do roli gen. Błasika w kabinie. Chyba, że można się jej doszukać w końcówce punktu 1.16.3. Analiza psychologiczna - ma tylko wykazać w jaki sposób ta atmosfera mogła oddziaływać na pilota. Wobec odczytania słów kpt Protasiuka "Odchodzimy", wypowiedzianych po osiągnięciu wskazanej przez kontrolera wysokości, jest to nieistotne, bo nie zadziałało na pilota. Pytanie jest czy są one w następujących po tych słowach 8 sekundach. Pamiętajmy, że na samolocie na którym wyją alarmy i schodzi poniżej wysokości decyzji - załoga jest wg. zapisów rejestratorów lotu - bierna. Zgodnie z Raportem MAK czujniki wysokości w czasie następnych 8 s trzy razy podały wysokość 100 m będącą wysokością decyzji, więc trudno ze 100 procentową pewnością mówić o świadomym zniżaniu. Przyjmując taką prostą interpretację red. GW wygląda to tak, że oni podjęli na właściwej wysokości decyzję odejścia, a zmyliły ich czujniki wysokości. Myśleli, że lecą poziomo na tych 100 m, więc mają czas na poderwanie, tymczasem naprawdę się zniżali, stąd gdy po tych 8 s poderwali, to to nic nie dało, bo po ok sekundzie wpadli na tę brzozę. Jakaś przyczyna tego była. Mówienie, że nie było nacisków, lub że nie mogły mięć one żadnego znaczenia, jest po prostu IMHO nierzetelne. Powtórzę jeszcze raz. Wobec odczytania słów kpt Protasiuka "Odchodzimy", wypowiedzianych po osiągnięciu wskazanej przez kontrolera wysokości, jest to nieistotne, bo nie zadziałało na pilota. Istotne byłyby jedynie naciski w następujących po tych słowach 8 sekundach.

Naciski były, słychać je wyraźnie. Pytanie tylko czy miały, czy nie miały wpływu na katastrofę. Gdyby było je słychać, MAK wywaliłby z grubej rury, a nie stosował "analizy psychologiczne" pilota. Patrz uwaga 3.1.64 ze strony 144

Problem w tym, że w świetle obecnie dostępnych dowodów - nie można jednoznacznie odrzucić, że załoga na siłę nie próbowała lądować. Ale to się mieści w błędach pilotów, nie naciskach. Co stwierdziłeś dość wyraźnie. Bo to wynika z kolejnego punktu 3.1.62 ze str 144

Ciekawy napisał: Ale taka taktyka "noclegu" powstała na wskutek pewnych niemiłych doświadczeń, nabytych w początkach września (nocny wypad na Kamieńsk ochotników z Wołyńskiej BK, czy też spalenie cystern z paliwem bodajże w Spytkowicach). Natomiast co do podpalania - to był standart: wyznaczano lotnikom Luftwaffe linię frontu, likwidowano ewentualne punkty zagrożenia/ oporu, no i jak było wspomniane - oświetlano okolicę. Nie powstała później, takie obozy były już 1/2 września pod Pszczyną. Potem było lekceważenie Polaków i rezygnacje z tych obozów na rzecz wygody, i szybki powrót do nich po nieprzyjemnych nauczkach. Podpalanie jako forma współpracy z lotnictwem była działaniem niezależnym (podpalano i w dzień).

GP_Mars Przeczytałem cały raport i uwagi. Jeżeli zwróciłeś uwagę ja w poście FSO wytłuściłem tylko "plus ci którzy mówili im ląduj". Bo mnie chodzi o naciski, a nie o błędy pilotów.

Jarpen Zigrin napisał: Kontroler pozwolił na 100 m. Piloci zeszli poniżej 100 m. A skąd to niby kolega wie, że się celowo zniżali ? Dalej w tekście w Wyborczej jest: Z nowej, grudniowej ekspertyzy fonoskopijnej wynika, że było to potwierdzenie stwierdzenia kapitana. W której sekundzie lotu Protasiuk decyduje: "Odchodzimy"? Z uwag do raportu MAK i stenogramu wynika, że na wysokości 100 m prezydencki tupolew był 2400 m od progu pasa. I leciał na niej przez 8 sekund. 8 sekund się zniżał ?

FSO napisał: Poza tym tak naprawdę sama próba lądowania w takich warunkach sprawia, że głównymi winnymi są nasi piloci, plus ci którzy mówili im ląduj, czyli osoby obecne w kabinie. Czy kolega jeszcze czyta, czy tylko pisze ? Nie było próby lądowania. Było działanie pilotów dokładnie jak im dyktował kontroler. Odejście na 100 m. Czyli nie było nacisków, a nawet jak były, PILOT IM SIĘ NIE PODDAŁ ! Czy Kolega może to sobie przyswoić i nie powtarzać tej wykutej mantry ? Bardzo ważna jest uwaga, że "odchodzimy" zarejestrowano na wysokości 100 metrów. Bo to tzw. wysokość decyzji - na której pilot miał właśnie zdecydować, czy ląduje, czy odchodzi na drugi krąg. Zgodnie z przepisami - jeśli nie widział ziemi (a 10 kwietnia mgła to uniemożliwiała), to musiał odlecieć. Wcześniej kierownik lotów z wieży w Smoleńsku wydał komendę pozwalającą zejść tupolewowi tylko na tę wysokość. Jeżeli kolega chce sprawdzić to w "Uwagach do Raportu MAK" jest to na str 143, uwaga 3.1.59

FSO napisał: W najbardziej pijanym widzie w '38 roku, najbardziej szalony endek nie mógł nawet podejrzewać, że granica Polski będzie sięgała na Zachodzie do linii: Odra i Nysa Łużycka. Naprawdę? Niektórym roiło się dalej.

Prawdą natomiast jest, że przerosła wyobraźnię naszych planistów przebojowość i szybkość działania niemieckich jednostek szybkich (Blitzkrieg). Tutaj podstawową rolę odegrała tzw. taktyka taboru. W wyobrażeniach naszych teoretyków czołgi były niezdolne do walki nocnej, stąd po walce dziennej powinny się na noc wycofywać na pozycje osiągnięte przez piechotę. Gdyby pozostały w głębi obrony, to jako ślepe i niezdolne do wali nocnej, winny zostać zniszczone przez obrońców. Czyli możliwości czołgów w polskiej sztuce wojennej to wypad kilkadziesiąt km wgłąb pozycji przeciwnika, po czym wycofanie praktycznie na pozycje wyjściowe. Tymczasem Niemcy wymyślili metodę, jak z tego wybrnąć, zrzynając, a raczej modyfikując taktykę husytów. Czołgi za dnia jechały do przodu ile się da. Po czym na noc stawały w szczerym polu między wsiami w prostokąt, czołgi wkoło w sznureczku lufami na zewnątrz, piechota, tabory, jeńcy, sztaby w środku. Dlaczego nie we wsi a pomiędzy ? Ano dlatego, że nocą następowała druga faza i powoli podpalano te wsie, przysiółki, stodoła po stodole, tak że wokół obozu było do rana jasno jak w dzień. I takiego obozu nie dało się zaskoczyć (był wyjątki).

"Lalka", ale tak na 50 %, bo według mnie Wokulski się nie zabił. Ale niektórzy mogą uważać z książki, że jak najbardziej. A książka wnosi tylko parę akapitów e wstępu, bo to psychologia dla oficerów LWP (stąd dobra, bo pisana prosto). Ale opis środowisk zamkniętych się tam pojawia.