Tomasz N

Smardz napisał: Przed wybuchem to fikcja, bo żaden napoleoński generał nie szukałby smarkaczy na podchorążówkach aby się z nimi bratać. Wmieszać by wieszać.

Smardz napisał: Mam wątpliwość, bo o ogromnych kolumnach pancernych sztab armii Kraków wiedział jeszcze zanim te kolumny wybiły Polakom "dziurę". Teza o maskowaniu zamiarów wydaje mi się więc nieprawdopodobna. Kolega zapomina, że plan Weiss odpowiada ugrupowaniu WH z 26 sierpnia, nie 1 września. Wprawdzie AH 26.08 zatrzymał atak, ale uruchomionego parę dni wcześniej planu przewozów nie był w stanie zatrzymać. Stąd przewozy odbywały się planowo nadal, czołgi przybyły na Orawę, a sztab zapewnił Adolfa, że Polacy są za głupi i i tak się nie domyślą co się im szykuje. Szylling się domyślił.

Dolnego bym nie zahaczał, ale już z Górnym mam zgryz. Jeżeli na pisemny pisz bez, jak będzie inaczej wygrasz po oprotestowaniu. Ale na ustnym starałbym się być bardziej elastyczny. "Wprawdzie Górny Śląsk ..., ale ..." Bo to hasło o pruskim zaborze na Śląsku ma się dobrze i a nuż będziesz dla odpytującego rewizjonistą ?

Mobydick1z napisał: To o czym piszesz, to jest zwykły stereotyp. W 1830 roku była jedna z lepszych okazji, aby cokolwiek ugrać w XIX wieku. Nie mówię tu koniecznie o niepodległości, ale może poszerzenia obszaru KP, zachowaniu konstytucji itd. Zabory były trzy. Powiedz to Wielkopolanom.

GP_mars napisał: Fakt faktem, że XXII korpus dostał dywizje w spadku po XVIII Korpusie, po przebiciu się przez polską obronę w kotlinach górskich w nocy między 2 a 3 września. Nie potwierdzam jednak, że XXII korpus był chociażby zmotoryzowany. Sprawdzając na szybko, według planów mobilizacyjnych, nie miał zmotoryzowanych służb. Choć to że w planach nie miał, nie oznacza, że faktycznie nie miał. Jak pisałem - bajzel był już w 39 r. W z całą pewnością nie był pancerny. To nie jest tak dokładnie. Bo nie po przebiciu przez góry. Dolina Orawy jest dość szeroka i góry dopiero się zaczynały. Nie był to też bajzel, tylko próba maskowania zamiarów operacyjnych. Bo zadaniem XXII KPanc było zamknięcie południowego skrzydła Armii Kraków w kotle w rejonie Krakowa przez wyjście w rejon Bochni. Ale działał on w ramach 14 Armii dla której ważniejszym i pierwszym zadaniem było odzyskanie niezniszczonego Górnego Śląska. Stąd on miał wejść do akcji dopiero po wypchnięciu wojsk polskich ze Śląska. Do tego czasu jego istota (jako pancernego) była maskowana. Stąd pojawia się w swej krasie nie po przekroczeniu gór, a po rozpoczęciu naszego odwrotu ze Śląska. Jeśli Manstein tak pisał, to po prostu sytuację z lat 42 i potem przesunął wstecz. Manstein był ojcem chrzestnym tej operacji, stąd stosowane jego notacji czyni ten plan dużo czytelniejszym. Jeżeli on nazywa korpus górskim, to należy myśleć o nim jako o górskim, jeżeli pancernym to pancernym, bez względu na formalne nazwy, bo to bardziej oddaje ich funkcje i zadania w operacji. Nie krytykowałbym też Jurgi. Akurat to co faktycznie składało się na te korpusy było zmienne w czasie.

Maturalnym. Ale tylko tych najlepszych.

Wtedy nie wiersze miałem w głowie. Obalałem teorię względności i inne pierdoły. A na drugi dzień po pochodzie polonistka zaproponowała nam wstąpienie do PZPR, zatem byłem wielką nadzieją czerwonych.

Redbaron napisał: Z pochodów pierwszomajowych to niewiele pamiętam, ale niestety co najmniej raz byłem - wstyd do końca życia mi pozostanie A mnie z kolegą wyczytali z trybuny. To dopiero był wstyd. Tata kolegi nie odzywał się doń przez tydzień.

A także XXII Armeekorps z odwodów dowództwa GA "Południe": - 62DP - 213DP - 221DP Naprawdę ? Te czołgi w XVIII Korpusie (górskim) to były takie sztuczki niemieckie dla zamaskowania zamysłu operacyjnego. 2 września gen. E. v. Kleist d-ca XXII KA przejął przynależne mu oddziały pancerne czyli 2 DPanc i 4 DLek. Bo to był korpus pancerny. Tak go w każdym razie nazywa Manstein w swoich wspomnieniach.

Samuel Łaszcz napisał: Tomasz N: Nic nie żyruję, tylko podzielam pogląd na sprawę. Podzielanie poglądów nijak się ma do oceny rzetelności źródeł Mogę je podzielać z jakimś konfabulatorem, ale z tego wcale nie wynika, że jego źródła stają się wiarygodniejsze.

Samuel Łaszcz odpowiedział na pytanie: Czy patriotyczny lewicowiec postawiony przed wyborem winien wyżej stawiać interes klasowy czy narodowy ? Oczywiście, że narodowy. To jest oczywista oczywistość. No to pytanie: Czy jest on w tym momencie nacjonalistą?

FSO napisał: w kwestii Francuzów: pytanie jedno czy udzieliliby nam pomocy gdyby inaczej przedstawiała się sytuacja Polski, a trzymaną dość mocno i cały czas byłaby tzw. linia środkowej Wisły? Jak długo ? Ja stawiam, że działania byłyby intensywniejsze i tym łatwiejsze im bardziej Niemcy byliby zmuszeni, do tego by oblegać, tracić amunicję i paliwo. A po co mieli oblegać, tracić amunicję ?. Mogli postąpić jak z Guderianem. Podwieźć koleją dalej na wschód i wyjść na tyły. W kwestii samolotów [szerzej lotnictwa] - siła polskich "skrzydeł" była żadna. Wystarczy poczytać jak wyglądały działania lotnictwa myśliwskiego. Dwukrotne zwiększenie liczby samolotów myśliwskich zwiększyłoby straty niemieckie, ale nie zwiększyło polskich szans na wygranie wojny w powietrzu. Niemniej LW nie udało się zniszczyć polskiego lotnictwa na ziemi. Poważna aktywność lotnictwa Francji i Anglii nad Niemcami wymusiłaby przerzut części lotnictwa myśliwskiego LW na zachód, co zmnieszyłoby osłonę własnych bombowców (choć za to głowy nie dam sobie uciąć). Co nie zmienia faktu, że linia obrony utrzymana przez dłuższy czas zaprowadziłaby spokój w działaniach lotnictwa i umożliwiła patrolowanie i przynajmniej "odstraszanie" w wielu wypadkach. Znowu ta linia. Tak uwielbiany przez Ciebie Kuropieska porównał polskie jednostki we Wrześniu w starciu z WH do świec przykładanych do rozgrzanej blachy. To tyle w kwestii trzymania linii.

Roman Różyński napisał: No właśnie, czy nie można by siłom mającym atakować ze Słowacji przeciwstawić równorzędnych im oddziałów ? Będzie trudno. Tam szedł XXII Korpus Pancerny, dla niepoznaki zwany Armijnym. Jakieś 3 pułki czołgów (połowa tego co szło na Warszawę).

Samuel Łaszcz napisał: Naczelna persona stowarzyszenia Ziemia Radomszczańska. Nasz Dom A. Ciach korzysta przede wszystkim z rzetelnej literatury No to osiągamy poziom F. Fiszera, który w dyskusji kiedyś powiedział: No więc daję wam na to słowo honoru! Czy Ty Samuelu zdajesz sobie sprawę co bierzesz sobie na głowę ? Żyrujesz własnym nazwiskiem czyjeś teksty.

Woj napisał: Właśnie w tym problem, ze wiedza ta pełna nie jest - a w Polsce ogranicza się głównie do pozbawionych faktograficznych podstaw ogólników. Problem w tym, że Francuzi podjęli działania lotnicze - a że ich rodzaj i skala były dalekie od polskich oczekiwań to sorry Winnetou. Także i w związku z punktem pierwszym podjęto pewne działania - i jeśli dziś możemy mieć pretensje, to raczej do tego, że odnosiły się one do swoiście interpretowanej litery zawartego porozumienia, a nie tego, co w Warszawie uznawać chciano za jego ducha. Ależ pełna zgoda i to co piszę nie jest wyrazem jakichś pretensji wobec Aliantów. Jak napisałem w poście 29: Poza tym Francuzi realizują politykę Francji, a my swoją.

Tabor czy Wagenburg to coś nowego, lecz gdyby wrócić do określenia "koci zamek", to jest to pojęcie wcześniejsze, ale w sztuce oblężniczej. Kot (gatta) był podobno znany jeszcze wcześniej, bo już w czasach rzymskich. Była to machina oblężnicza na kolach osłaniająca atakujących przy podchodzeniu do murów. "Koci zamek" był już czymś większym, na kilkuset żołnierzy. Znany był już w czasie wypraw krzyżowych. Nie znam rysunków tej fortalicji doraźnej, a z opisów niewiele wynika. Przyjmując, że był to zespół segmentów obronnych na kołach, połączony łańcuchami w całość, mamy coś w stylu taboru. Tylko tamte pewnie były wysokie, a wóz husycki niski. No i użyty zupełnie nowatorsko.

FSO napisał: myśliwców czy bombowców? Bo polskie samoloty myśliwskie w swej znakomitej większości nie przewyższały bombowców niemieckich, bo było ich za mało. Poza tym wielkość i ilość ówczesnych samolotów nie dawała podstaw do wybombardowania Niemiec z wojny, do sprawienia im takich problemów by front polski został bardzo mocno osłabiony. Nam pomoc musiałaby przyjść w innej formie - lądowej. FSO wiesz o czym Ty piszesz ? Czy wiesz na czym opierał się Fall Weiss ? Jego główne założenie ? Czy to co piszesz wynika w jakikolwiek sposób z porozumienia polsko - francuskiego ?

FSO napisał: To było reanimowanie trupa. A co to ma do rzeczy ? Czy kolega FSO mógłby się wcześniej odnieść do tego: Stanowcze działania przewidziane punktami 1 i 2 stanowiłyby istotne odciążenie frontu polskiego, gdyż co najmniej część Luftwaffe i wojsk lądowych zostałaby z tego kierunku zdjęta. Więc istotnie to wpłynęłoby na przebieg kampanii.

Przychodzi mi na myśl tylko Bałakława i dowodzący od niechcenia lord Raglan.

Nie budziła sympatii, np. Dąbrowskiej, Sokorskiego, Berlinga czy Gomułki. Same zalety. Czyżby opozycjonistka ?

Roman Różyński napisał: Nie,i mam wrażenie że ich nie było ? Jak najbardziej. Jak wyglądały działania z pkt 2 też wiadomo. Traktowanie punktu trzy jako odrębnego jest niewłaściwe. Porozumienie stanowiło : Francuskie Siły Zbrojne rozpoczną automatycznie działania w sposób następujący: 1. 2. 3. W myśl tego Francja powinna wejść do działań jeżeli nie 1 września to 3-go na pewno. Stanowcze działania przewidziane punktami 1 i 2 stanowiłyby istotne odciążenie frontu polskiego, gdyż co najmniej część Luftwaffe i wojsk lądowych zostałaby z tego kierunku zdjęta. Więc istotnie to wpłynęłoby na przebieg kampanii. Na temat "chęci" Francji najlepiej mówi list M. Gameleina do Rydza z 10 września będący odpowiedzią na uwagi co do wypełniania przez RF zobowiązań sojuszniczych: "Od początku odroczyliśmy prowadzenie wojny powietrznej w połączeniu z operacjami na lądzie. Mamy świadomość, że mielibyśmy przeciw sobie znaczną część LW." Czyli Polskę wolno bombardować, Francji już nie. Na moje oko to świadczy o braku woli walki i chęci wypełnienia zobowiązań od początku. Wypuszczono nas by zyskać na czasie. Potem Noel załatwił internowanie tych wobec których się zobowiązano i było po sprawie.

Jeżeli już to wmieszać powinni się przed wybuchem. Akurat na to są tu inne tematy. Z Polską od jakichś 200 lat jest prosto. Istniejemy gdy Rosja i Niemcy się kłócą, jak się dogadują, znikamy. Czy w wymienionych przez Ciebie datach zachodziło to pierwsze ?

Roman Różyński napisał: Jak wiemy 15 września było po wszystkim i Francuzi musieliby ożywiać trupa, nie mogli zatem zrealizować tego punktu. A czy Koledze wiadomo coś o działaniach z punktu 1 ?

Z tego co pamiętam to i Patton tam się przyplątał no i coś niecoś Własowcy też się wykazali.

Jak sądzę my od 1 września, Francuzi od 3-go