Tomasz N

Fodele napisała: Nie należy się jednak łudzić, że wielkie mocarstwa przydzieliły kontrolę nad Smyrną Grekom powodowane sympatią. Anglicy potrzebowali sojusznika, który broniłby ich interesów na terenie południowo-wschodniego Morza Śródziemnego i wytypowały do tego Grecję, poniekąd kozła ofiarnego. Anglicy nie tyle potrzebowali sojusznika co sami go stworzyli, a raczej odtworzyli w XIX w. W planach brytyjskich po I wojnie była zupełna likwidacja państwa ottomańskiego przez podział między Armenię, Kurdystan i Grecję. A Grecja trzymałaby tak upragnione przez Anglików cieśniny. Ale w świecie równowagi moją swobodę określa jej brak u konkurenta, stąd po wypadnięciu Niemiec i CK monarchii powstała potrzeba uzyskania nowej równowagi, w której zwycięzcy, nad stołem zwarci, pod nim kopali sobie w łydki. Francja walczyła o Polskę i Czechy oraz o maksymalne osłabienie Niemiec, Anglikom nie było to w smak, gdyż zwalniało to zbytnio siły Francji, konkurującej z Albionem w innych częściach świata. Włosi największy wygrany I wojny zwalczały Grecję, wyrastającą pod opieką brytyjską na największego konkurenta regionalnego. Francuzom na cieśninach między morzem Czarnym i Śródziemnym mniej zależało, więc były w sporze włosko brytyjskim tym języczkiem u wagi, wygrywając konsekwentnie swe poparcie dla Anglików co do Turcji na rzecz ustępstw w kwestii polskiego Śląska. Sprytnie to rozgrywając pod stołem z Włochami ograli Anglików ze szkodą dla Greków. My za to zyskaliśmy 60 % śląskiego przemysłu. Czyli jeden traci drugi zyskuje.

FSO napisał: może jestem dziwny ale: 1. Zaskoczenie wroga w jak to ktoś określił "spuszczonych gaciach" oznacza, że mogą go pogonić znacznie mniejsze siły, a on sam z racji paniki i tego typu atrakcji nie bardzo wie co się dzieje I o to chodzi 2. Pogonienie wroga oznacza, zwykle dość duże straty wśród obrońców, małe wśród atakujących. Z racji istniejących w r. 20 tym warunków ściągnięcie posiłków to kwestia minimum ładnych kilku godzin, podobnie jak "ochędożenie" się oddziału npla po tym co się stało. To zaś jest czas dla obrońców, na wszystko co powinni mieć przygotowane do obrony, także ściągnięcie posiłków. Dla atakujących jest on dłuższy, bo mają rozciągnięte komunikacje (43 mile). Przeciwnik ma 7 mil. 3. Matematyka wyższa: 80 km oznacza, dobre naście godzin marszu piechoty w bardzo bardzo przyzwoitym tempie. Ciężarówki to niechby i średnia 30 km, co oznacza, że czas dotarcia wynosi do 6 godzin, od momentu wyjazdu ze świeżo zdobytego miasta, a posiłki przywiezione są "świeże".... Sześć godzin to dużo czasu. Radia nie ma i można przybyć "po ptokach". Na temat czwórki się nie wypowiadam, może ktoś inny ?

FSO napisał: w '39 roku było wiadomo że lato jest gorące i bez opadów. To taki detal A skąd ? Bo w lipcu Wisła urwała przyczółki mostu w takim Strumieniu, a deszczowa i mglista końcówka sierpnia wcale ładnego września nie zapowiadała.

Delwin napisał: tylko, że wojska pancerne nie mogą tak gnać do przodu jeśli co skrzyżowanie muszą przełamywać jakiś solidniejszy opór. Ależ mogą. Istotą taktyki niemieckiej panzerwaffe było obejście. Jeżeli napotkano na opór, czołgi skręcały w bok, odjeżdżały kawałek i znowu próbowały iść do przodu, i tak aż do skutku. A jak się naprawdę nie dało, to drogę torowało lotnictwo szturmowe.

FSO napisał: tylko zapominasz że lato "gorące było" Raczej będzie. Znowu to jajo Kolumba. FSO zacznij myśleć na bazie tego jak jest (do VIII 1939), a nie jak wiesz, że będzie potem.

Trzeba powiedzieć jednak, że w Polsce ten paroksyzm "antyfizyczny" trwał krótko. Jeszcze w 1948 zjawisko się nie objawia, po 1956 praktycznie nie ma po nim śladu.

FSO napisał: jakkolwiek nie jestem specem w tych sprawach, to dlaczego miało być nowatorskie użycie ciężarówek [było ich zbyt mało by dostali je wszyscy potrzebujący] jako środka do komunikacji z tyłami [wiadomo zawsze czegoś brakuje], gdzie były o wiele mniej narażone na zniszczenie, niż do głównych walk? Przecież jak jest ich mało to po diabła je tracić jeszcze z powodu przestrzelenia silnika na przykład, lub zgruchotania jakimiś tam odłamkami...? Tu nie chodzi o ciężarówki, tylko o rozdzielenie sił. Zasada koncentracji, skupiania sił, jest jedną z naczelnych zasad sztuki wojennej, tymczasem jak by nie było, plan zakładał rozbicie oddziału nacierającego na co najmniej trzy "kupki", docierające na "front" w odstępie wielu godzin. No bo ciężarówki muszą obrócić tam i z powrotem, a to nie jest niezwłoczne. Czyli równie dobrze mogło być tak, że krasnoarmiejcy mniejszymi siłami (sumarycznie) znoszą pozostawiony oddział, po paru godzinach to samo robią z przybywającymi kolejnymi. Na zachodzie zwieziono by całe siły pod Żytomierz i dopiero zaatakowano kupą. Tracąc jednak cały efekt zaskoczenia. Stąd to było oryginalne. No i udało się.

FSO napisał: Tomasz N: w kwestii umocnień i fortyfikacji, co do ich roli na Śląsku - zmieniłem nieco swoje zdanie po rozmowach z osobą która była tam urodzona, i pamiętała jak ona szła. Psy hasają po dzikich hałdach, a my czas sobie umilamy,... To jedna kwestia. Poza tym są wspomnienia pisane przez Ślązaków jak wyglądała owa granica, że tak naprawdę nie było fizycznej możliwości, by tą ilością ludzi uszczelnić ją tak by naprawdę była w pełni obserwowana, tym bardziej, że normalny ruch tak czy inaczej trwał. To może dla uściślenia stan fortyfikacji śląskich w 1939 wg. Jurka Sadowskiego Jak widać powyżej Bytomia była solidna pozycja oparta o Brynicę z sztucznymi zalewami. A wiedza Niemców na ten temat chyba zmniejsza chęć atakowania akurat tutaj ? Przyłączenie jednej dywizji piechoty nie załatwia, obiegowo mówiąc, sprawy. Z racji swej wagi - tam powinno być ich nieco więcej. Pytanie przy niewielkiej ilości: komu zabrać. Sąsiadom z góry, z dołu a może z odwodów armijnych? Z racji swego znaczenia powinna to być bardzo głęboko urzutowana obrona - kilka linii, kilkanaście, może i więcej kilometrów, tak by przerwanie w jednym miejscu nie oznaczało katastrofy dla całego frontu. Tym bardziej, że z racji odległości od Częstochowy [Katowice - ok 90 km, Kraków - ok 150 km, Kielce też setka z okładem, Piotrków - 100 z kawałkiem, Łódź - kolejne 30 parę, mówię o drogowej nie w linii prostej] oznaczało całkowite załamanie obrony... A te linie okopów trzeba mieć kim i czym obsadzić... Oni też tak myśleli, stąd pozostawili lukę między Armiami "Łódź" i "Kraków" zakładając, że w głębi załatwi to Armia "Prusy".

FSO napisał: Z różnych powodów owa zabawa nie miała miejsca w naukach ściśle matematycznych... Ale to tylko taka skromna dywagacja... Ależ miała. Taką cybernetykę uznano za imperialistyczną (i słusznie). Za Einsteina też się brano bo ogólna teoria względności podważała istnienie materii, a tym samym materializmu.

FSO napisał: Granica szła tak, że jakiekolwiek przedarcie się dużego oddziału niemieckiego od mniej więcej Bytomia [po stronie niemieckiej] na południu, po Lubliniec nieco powyżej dawało ogromne pole do popisu. Pytanie jest jedno - jaka sensowna linia obrony może być tam stworzona - i odpowiedź. W zasadzie - żadna. prosto, równo, przyjemnie. Nie da się w ciągu trzech dni stworzyć linii obrony w takim miejscu. Wykopywanie kilometrów traszei musi troszkę trwać. Rzek - także nie ma, linii wzgórz, pagórów - gdzie kilka jednostek może dać czas wojsku na pozbieranie się po ciosach - także. Wyjście na taką pozycję utrudnia wszelką komunikację i działania jednostek na południowej części linii obrony na działania w zasadzie niezależne i konieczność wycofania się z okolić Śląsk - Podbeskidzie do linii wzdłuż dzisiejszej "7" [Kielce - Kraków] - co z kolei odsłania skrzydła jednostek pozostających na północ. Występ bytomski to akurat najstarsze polskie fortyfikacje na Śląsku, W 1939 przedłużano je na północ. Ale powyżej Lublińca zgoda. Tylko że to co piszesz to nic odkrywczego. Dochodzisz do tych samych wniosków co twórcy planu Zachód. Temu np przyłączono 7. DP do Armii Kraków. A co do tempa umacniania się, byłbyś zaskoczony co można zrobić w trzy dni (a jak strzelają w trzy minuty).

Ja pamiętam cały rok celebracji na 100 lecie urodzin Lenina znalazłem! Z mej kolekcji:

Podciągnąłem odwody i spieszę z odsieczą. Wspomniana tu akcja na Żytomierz została opisana dla Anglosasów przez Bryana Perreta w książce "Zająć i utrzymać" poświęconej brawurowym wypadom na tyły przeciwnika. W tym przypadku był to wypad improwizowanego oddziału zmotoryzowanego złożonego ciężarówek wożących piechotę, baterii zmotoryzowanej i oddziału lekkich samochodów pancernych Ford Model T. Ciężarówek było za mało na oddział, stąd ci co się nie zmieścili mieli iść pieszo za, a ciężarówki w przypadku wejścia czoła do walki miały po nich sukcesywnie wracać. Oddział ten, odpowiednio urzutowany, puszczono boczną drogą z Niesiołonia (czy to ten Zwiahel ?) do Żytomierza. Oddział ruszył 25 kwietnia o godz. 6.15 po zdobyciu przez piechotę przyczółka mostowego na rzece Tyni. Do 15.00 pokonał 43 mile (ok. 70 km), docierając do Wilska, 7 mil (ok 11 km) od Żytomierza. Głównymi trudnościami po drodze były nie walki, a stan drogi, zwykłej, polnej, co powodowało grzęźnięcie w piachu części ciężarówek. W Wilsku oddział wpadł na sowiecki 1. pułk 58. DP w stanie, jak się to mówi "ze spuszczonymi gaciami", który w początkowej panice opuścił wioskę. Po otrząśnięciu podjął nieudane próby odbicia wsi, trwające do wieczora. W tym czasie Dąb Biernacki wysłał ciężarówki po uzupełnienie, do wieczora obróciły raz, do rana jeszcze jeden. Ale nim wróciły po raz drugi (czyli o 10.00) już o 8.00 zaczęło się polskie natarcie na miasto Żytomierz, zdobyte do godziny 11-tej pomimo posiadania przez Rosjan dwóch czołgów FT 17. (Czołgi porzucone, po uzupełnieniu paliwa okazały się sprawne). Autor podkreśla tu nowatorskie użycie ciężarówek, krążących kilkakrotnie między tyłami a szpicą, zamiast trwać przy czołówce. Zgodnie z bibliografią autor oparł się na przedwojennym artykule w piśmie "The tank" z 1931 lub 32, autorstwa kapitana Eugeniusza Hinterhoffa pt.: "Motor Raid on Zytomierz Carried Out by Infantry".

Ponieważ dr Kubrak jest z Lubaczowa i interesuje się działaniami za Sanem, u niego znajdziesz moim zdaniem najwięcej na interesujący temat.

Wskazany Przez Ciebie aspekt techniczny sprawdziłem, ale mnie chodziło o coś innego. Po prostu wiem, że gdybyś to zrobił, to w taki sposób, że kolega by się nie zorientował, że to zrobiłeś.

A dlaczego "chyba" ?. Czy w tym pasie istniał jakiś mały naród, mieszczący się w nim w całości, dla którego stąd mogło to mieć "wymiar narodowościowy" ?

Dlaczego z głowy ? Przecież jest tu tyle subtelności. Ktoś zamiast jechać do jakiegoś tam Baden Baden, jedzie do "zdrojowiska z prawem poboru taksy", albo "stacji klimatycznej i kąpielowej z takimż prawem". I myśli, że jest w kurorcie. Ciekawa jest historia Krynicy, która stała się modna (za c-k) wśród młodych mężatek, gdy chyba belgijska następczyni tronu wyleczyła się tam z niepłodności. Ale podobno szansę wyleczenia z tej dolegliwości zwiększała pobliska jednostka huzarów.

Ciekawy napisał: Koncepcja była taka: toczymy bitwę graniczną, i dokonujemy odskok na główną pozycję obrony. No ale poza odwrotem było w niej jeszcze "zaczepne" zadanie Armii "Prusy", czyli wyjście na tyły i skrzydła oddziałów idących ze Śląska na Warszawę. P.S. Pojęcie "główna pozycja obrony" jest tu użyte dość nieszczęśliwie. Akurat ta biegła też wzdłuż granic.

Bo jest precyzyjniejsze i bardziej jednoznaczne. U mnie w mieście zachowała się księga radziecka z czasów gdy o CCCP się nie śniło.

Może coś poglądowego:

Gregski napisał: Dlaczego akurat trzystu lat? Nie wiem, ale ma to swoje zalety. Marksizm wygasłby dla nich na amen za 156 lat. To po Koperniku można jeździć jak po "burej suce"? Dyć zakonnik.

I po co było się uczyć ? Środowiska świeckie, w tym m.in. portal racjonalista.pl i Polskie Towarzystwo Humanistyczne chcą, by rozum, podobnie jak uczucia religijne znalazł się pod ochroną kodeksu karnego. Karą za jego obrazę mogłaby być konieczność powtórnego zdawania matury. Sprawa dotyczy art. 196 kodeksu karnego, który mówi, że za obrazę uczuć religijnych grozi kara do dwóch lat więzienia. Nieskuteczna walka niektórych środowisk świeckich o usunięcie przepisu trwała od lat, a skoro się nie udało, pojawił się plan B. Zdaniem tych środowisk w paragrafie 196 powinien zostać wprowadzony punkt, który mówi, że kto obraża rozum i znieważa publicznie naukę oraz największe dokonania myśli ludzkiej ostatnich lat trzystu, podlegać powinien karze grzywny albo nawet, jak sugeruje jeden z pomysłodawców zmian, popularyzator nauki Piotr Szwajcer - karze bardziej dotkliwej. - Może takie osoby należałoby nawet skazać na konieczność powtórnego zdania matury - mówi. http://www.google.pl/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fm.wiadomosci.gazeta.pl%2FWiadomosci%2F1%2C80269%2C8993922%2CRozum_jak_religia_pod_ochrona_kodeksu_karnego__Raczej.html&ei=idg-TdLpA8yz8QP_1bXdCA&usg=AFQjCNE4IooJlokiyRU4zsPZsZMVt8JJ9g Nauczył się człowiek zasad dynamiki Newtona i po co ? Zastosujesz trzecią zasadę i co ? Obraża się rozum i znieważa naukę. Może stąd autorzy tej akcji nie obawiają się reakcji.

Ciekawy napisał: Dokładnie. Ba - powstał nawet plan zbombardowania ściśniętych w przełęczach orawskich kolumn pancerno - motorowych npla. Zadanie miała wykonać podległa Armii "Kraków" 24 Eskadra Rozpoznawcza (liniowa), dysponująca 10 szt. maszyn PZL P.23 "Karaś". Niestety - NW nie wyraził zgody na atak bombowy na terenie Słowacji - wielka szkoda. Nie jest to takie oczywiste, bo meldunki wywiadu do Rydza wcale o takich dużych siłach pancernych nie wspominają. Poza tym nie tylko to. Ten telefon do Rydza w 34 godzinie wojny, że trzeba odskakiwać za Nidę Dunajec. Z jego powodu popełniłem kiedyś referat na temat starcia Armii "Kraków" z 14. Armią jako starcia idei i pomysłów wraz z opisem ich realizacji. GP_mars napisał: Niekoniecznie. Uważam za niedopuszczalne stosowanie dowolnego nazewnictwa dla jednostek. Korpus albo był pancerny albo nie. Ten w 1939 r. mógł być co najwyżej zmotoryzowany. Manstein nie jest tu zresztą w żadnym stopniu wyrocznią. Sprawdziłem, w przypadku przyporządkowania oddziałów do korpusów w 14 armii myli się solidnie. Wystarczy spojrzeć na 1, 2 i 3 dywizję górską. Do 2 września 3DG była w XVIII korpusie potem w XXII korpusie - z którego przed bitwą pod Tomaszowem Lubelskim znika (nie chce mi się sprawdzać kiedy i gdzie ją przesunięto). 2DG podporządkowano XVIII korpusowi 2 września. Tymczasem Manstein wymienia, że XVIII korpus składał się z 2DG i 3DG, podczas gdy te dywizje nie wchodziły w skład XVIII korpusu jednocześnie (!!!). Pod Lwowem XVIII korpus składa się 1DG i 2DG. Akurat źle do tego podchodzisz. On nie może być dobrym źródłem o detalach, bo on w nie nie wnikał. Zarówno Rundstedt jak i Manstein pochodzili ze starej szkoły i znani byli z tego, że nie grzebali szczegółowo w "kuchni" podwładnych. Zatem on nakreślił ogólną ideę, z tym korpusem górskim i pancernym, natomiast szczegóły nazewnictwa, przegrupowań, OdB zostawiał niższym sztabom. Więc jak chcesz pojąć ideę operacji stosuj jego notację, bez względu na zgodność z rzeczywistym nazewnictwem.

Mamy tezę, a gdzie uzasadnienie? Chociażby Kwiatkowski, który aż takim popychadłem jak go przedstawia FSO nie był. FSO coś się pomyliło z PRL.

No to masz zgryz. A w podstawowych podręcznikach jak się to opisuje ?

FSO Chyba tylko Ty w to wierzysz.