Tomasz N

Capricornus napisał: Tylko niby dlaczego miałbym podawać jakiekolwiek nazwiska? To nie ja rzuciłem oskarżenie, że członkowie KPP byli zbrodniarzami i terrorystami. Według prawa należy udowodnić winę a nie niewinność, nie ja oskarżam, nie ja czegoś dowodzę. Poza tym nie chodzi przecież o rewolucyjność czy jej brak a o to czy członkowie KPP to zbrodniarze i terroryści. Taka subtelna różnica. Czyli i Ty nie znasz choćby jednego, a szkoda bo można by pomyśleć inaczej o tej Sodomie, tfu KPP Poza tym temat jest szerszy, o komunistach, a nie tylko o członkach KPP. A co do oskarżeń ja również, ale czy dążenie do rewolucji nie jest zdradą stanu ? I czy zdrada stanu nie jest zbrodnią ? Rewolucja nie zawsze musi nieść za sobą krew jej wrogów. Chyba tylko przemysłowa (choć piszę to bez przekonania).

FSO napisał: Przy okazji jakie to strategiczne surowce są wokół Krakowa? Nie zauważyłem więc uzupełniam. Surowce strategiczne były na Uralu (i USA), ale przerobione trzeba je dowieźć na pierwszą linię, by wojsko miało czym walczyć i miało pełne brzuchy. Jeżeli wojska są pod Berlinem, to istotne są węzły komunikacyjne między Uralem (USA) a nim. Jeżeli je blokujesz, żywienie operacji jest słabsze i wojsko wolniej idzie wpieriod. Tak z grubsza to wygląda.

Secesjonista napisał: A czy rewolucjonizm nie stoi w sprzeczności z praworządnością? Zależy od prawa, ale moi jak widać są nierewolucyjni.

Capricornus napisał: Wszyscy? Bez wyjątków? Jak ładnie! To może Ty Capricornusie podasz nazwiska tych praworządnych komunistów nierewolucyjnych ?

FSO napisał: mając do wyboru możliwość zajęcia miasta bez walki z nieuszkodzonymi mostami i liniami kolejowymi czy straty iluś tygodni na szturm wybrał to pierwsze, dla mnie jest jednoznaczne z tym że postanowił ocalić miasto. I tu jest pies pogrzebany, bo według mnie on niczego nie wybrał. Sprawy potoczyły się samoistnie na skutek natarcia na zachód w kierunku granic Rzeszy, WH odskoczył, mając nadzieję złapać ACz na kolejnej rubieży. A potem napisano historię sławnego manewru, który ocalił Kraków. Więc on niczego nie postanowił, przypadkiem tak mu wyszło. Nie pierwszy, nie ostatni na wojnie. Ciekawe tylko co napisałby, gdyby WH postanowił zrobić z Krakowem to co z Wrocławiem ?

FSO napisał: Poza tym rację ma S.Ł. który uważa, że komunistyczny pomysł na przyszłość kraju był w '18 r. taki sam dobry jak każdy inny. Każdy miał prawo mówić co będzie najlepsze - także komuniści. Prawo o czym ileś razy pisałem - nie zakazywało szerzenia idei komunistycznych. Ale tylko komunistom nierewolucyjnym, Znasz takich FSO ? komunistyczny pomysł na przyszłość kraju był w '18 r. taki sam dobry jak każdy inny Naprawdę ? W Rosji również ?

No cóż Samuel nie wie, więc może ktoś inny ? Bo to chyba trudne. Mieliśmy (i mamy) tu na Forum takiego raroga, ale wytrwał w swej nierewolucyjności raptem półtora roku, a co tu mówić o całym dwudziestoleciu ?

A tak na marginesie Samuelu. Byli wśród nich jacyś komuniści nierewolucyjni ?

Znów będziemy drugą Japonią. To z Suzuki:

FSO napisał: a ja gdzieś kiedyś cytowałem fragment KK z interpretacją i wyrokami SN, mówiącymi o tym, że idee komunistyczne mogły być swobodnie rozprzestrzeniane, pod warunkiem, że sposobem na ich wprowadzenie były wybory i decyzja wyborców... A co to ma do tematu n.t. gnębienia "działaczy rewolucyjnych"

FSO i co z tego? Przecież to nie zmienia absurdalności planu, w którym odcięcie ostatniej drogi ucieczki (na zachód) daje możność ucieczki na południe. Zatem nie była ostatnia. Poza tym, jak pisałem wcześniej, Kraków był zbyt ważnym węzłem komunikacyjnym, by ACz mogła go sobie odpuścić dla dosyłania zaopatrzenia wojsk będących już gdzieś ho ho na zachodzie. Więc on (Koniew) by go zdobył bez względu na zabytki, Wawel czy inne duperele. Gdyby nie nadzieja (krótkotrwała, ale wystarczająca) na utrzymanie się na kolejnej rubieży, WH w życiu by się spod Krakowa nie wycofał, nawet za cenę zniszczenia miasta. Stąd nie ma się co podniecać absurdalnymi tezami we wspomnieniach Koniewa.

Capricornus napisał: A kolega oczywiście uważa za w pełni uzasadnione i to pewnie bez wyjątku? Przy takim zagajeniu przez Samuela jak najbardziej: Toteż i nie dziw, że represje wobec działaczy rewolucyjnych przybrały spore rozmiary.

Wnioskując z tytułu Kolega uważa je za bezpodstawne ?

FSO napisał: Linia tzw. fortyfikacyjna B1 biegnąca przez Zabierzów była do niczego - bo cały czas ten rejon był, z racji frontu zagrożony "od tyłu" Właśnie o tym piszę, była zagrożona na skutek ruchu ACz na zachód. Wojska idące od drugiej strony Wisły sprawiały, że zagrożenie było realne, Tylko że opis planu Koniewa wcale tego zagrożenia od wschodu nie akcentuje. Akcentuje to od północnego zachodu. poza tym na dokładkę samo miasto było i jest otoczone systemem fortów austriackich połączonych system dróg, istniejących do tej pory zresztą w swej znakomitej części, także w ich ciągu istniały przygotowane przeprawy przez Wisłę - m.in. dzisiejszy ciąg Klasztorna - Półłanki... Zgadza się, stąd ten Zabierzów nie urwał się w niemieckim planie fortyfikacyjnym z choinki. A system dróg fortecznych jest wewnątrz pierścienia i służy obrońcom, nie atakującym. Sama Wisła i jej zimowe stany - niskie - nie stanowiły wielkiej przeszkody w razie forsowania i to w zimie po lodzie, temperatura byłą w granicach grubych - 20 stopni, zaś sama rzeka nie była zanieczyszczona w takim stopniu by nie zamarzała... Wisła pod Krakowem nie ma szerokości kilku metrów i zawsze stanowi istotną przeszkodę, którą należy uwzględnić w planie. Zwłaszcza do forsowania po lodzie. To tak na marginesie.

FSO napisał: Tomasz N: Kraków, jak można usłyszeć we wspomnieniach mieszkańców [nie panów z IPN-u] był przygotowany do obrony. To jedno. Druga sprawa - droga nr. 94 - czyli droga na Śląsk biegnie najbliżej ówczesnej linii frontu, droga 79 - [ta via Jaworzno] choć ulokowana dalej - także ma wadę - jest stosunkowo blisko Olkusza, a i lasy i wzgórza wokół umożliwiają całkiem skuteczny atak ze skrzydła z zaskoczenia. Między nimi ciągną się wzgórza przez miejscowych nazywane bywa, że Górami. FSO. Wiadomo, że Kraków był przygotowany do obrony również z materiałów IPN. Z nich wiadomo też że na wysokości Zabierzowa przebiegała niemiecka linia fortyfikacyjna B1. Kolejna linia B2 była pod Oświęcimiem. Ale my tu dyskutujemy o absurdalności opisu planu operacyjnego, który podobno genialnie zapobiegł zniszczeniu Krakowa, pozwolę sobie powtórzyć: "...Groźba okrążenia sparaliżowała jego wolę utrzymania miasta. Korpus Połubojarowa w każdej chwili mógł odciąć ostatnią drogę na zachód. Nieprzyjacielowi pozostawała tylko jedna - na południe, w góry. Toteż zaczął się w pośpiechu wycofywać. Wisła powodowała, że Korpus Połubojarowa nie był w stanie zamknąć kotła od zachodu, nawet atakując spod Olkusza. (Nie mógł też atakować z zaskoczenia, jak twierdzisz, bo wtedy Niemcy nie wiedzieliby o tym zagrożeniu.) Zatem obrona Krakowa, a nawet pozostanie za Wisłą na Podgórzu i ryglowanie ogniem pośrednim komunikacji po drugiej stronie rzeki była sensowna, bo utrudniała sowietom żywienie operacji (dosyłanie zaopatrzenia). Każdy kto próbował objechać Kraków na trasie wschód zachód wie, że w nim i dziś koncentrują się komunikacje. Zatem nie to było powodem porzucenia Krakowa przez Niemców a sławetny plan Koniewa nie miał na ten fakt żadnego wpływu, wszystko wyszło przypadkiem. Nie można zatem mieć pretensji do IPN, że to obśmiewa. Wygląda na to, że po prostu linia B1 puściła i Niemcy postanowili się przegrupować na B2. Czyli przyczyną nie był ruch ACz na południe w kierunku Krakowa, tylko ruch na zachód w kierunku Odry i Berlina.

FSO napisał : Z racji tego jak biegł front - od południowego wschodu na północny zachód [linia Limanowa - Częstochowa - przy manewrze w kierunku południowy zachód, od tej linii - jedyna ucieczka pozostawała w kierunku południowym i potem drogą na Wadowice - Bielsko. Uchodząc na zachód wzdłuż obecnej drogi na Katowice przez Krzeszowice - Jaworzno cały czas i skrzydła i tyły byłyby zagrożone atakiem od linii wojsk radzieckich. Zresztą Śląsk został okrążony, lub zagrożony manewrem z kierunku Tarnowskie Góry - Bytom... Naprawdę tylko na południe ? A nie płynie tam równoleżnikowo Wisła ? A czy na niej najbliższy most na zachód od Krakowa nie jest pod Zatorem ? A co z drogą na Chełmek Oświęcim ? Nie jest na zachód ? Wybacz ale to są bzdury. Korpus pancerny nie był w stanie odciąć wszystkich dróg na zachód, więc Niemcy bez problemu mogli się bronić z tydzień, dwa w Krakowie.

FSO zacytował: "...Groźba okrążenia sparaliżowała jego wolę utrzymania miasta. Korpus Połubojarowa w każdej chwili mógł odciąć ostatnią drogę na zachód. Nieprzyjacielowi pozostawała tylko jedna - na południe, w góry. Toteż zaczął się w pośpiechu wycofywać. FSO co Ty za bzdety podajesz ? Jeżeli droga na zachód była ostatnią, to jak mogli uciekać na południe ? Wybacz ale takie historie pisze się już po walce pod przebieg, by wszystko odbywało się planowo,a z prawdą to niewiele ma wspólnego.

Ad 2. są gospodarcze (wymieniłeś) jak też i wojskowe a tak w ogóle to słabo szukałeś, wpisz np blok wschodni

Podobno jego parafa była na rozkazie, a Angole postawili sobie za punkt honoru załatwić wszystkich, którzy byli w to zamieszani.

Gdzieś czytałem, że tak naprawdę Jodla załatwili Anglicy, za zgodę na rozstrzelanie jeńców z "wielkiej ucieczki".

Niestety nie założyli mu go na szyję (choćby symbolicznie). Owinęli go liną za bary, odkuli od postumentu, był ładnie "poszedł". Zatem Widłobrody dochowali należytej staranności dla "dobra kultury". Ale on był zrobiony nie w całości, a z takich dzwonek kładzionych jeden na drugim. Głowa i bary były jednym kawałkiem (dzwonkiem) i poszły same w górę, a że to było niewyważone, to się chybnęło w bok i było po ptokach. Zaczep montażowy, którym go złożono, musiał być na czubku głowy (lub 2 niżej) i na 99 % po zmontowaniu został usunięty, a miejsce po nim zaszpachlowane, zatem nie było za co go powiesić, by ocalał dla potomności (inna część ciała za którą należałoby go ewentualnie powiesić, nie była w tym dzwonku).

Secesjonista napisał: Informację negatywną można było ujawnić w zasadzie tylko obok pozytywnej. Stąd by przekazać treść negatywną konieczne było nagromadzenie spójników i partykuł typu: ale, chociaż, mimo to, jednak. Jeden satyryk (nie pamiętam nazwiska) nazwał to w wierszyku satyrycznym złożonym właśnie z takich zestawień systemem Rembrandta. ostatnie wersy pamiętam: Trzeba, choć jest to sztuka niełatwa Zręcznie rozkładać cienie i światła

Mam nadzieję, że Bronek się myli, jeśli z powodu Political correctness zniszczono by mit , Conana Barbariana - wręcz ostoi męskości ( bitwy , kobiety , napoje wyskokowe i ambicja być królem - bo dobrze królowi jest ) to była by szkoda. Zwłaszcza jeżeli wyleciałoby i sławetne "moczu przybywaj !"

Nie tyle niechcący, co przez nadmiar zaufania dla komunistów. Komu przyszło do głowy, że zrobili "żelaznego Feliksa" z betonu ? Spiżu zabrakło ?

FSO napisał: Z tego powodu jest to wymysł burżuazji. A to szok. Kolega też używa języka nienawiści !?