Tomasz N

Bruno Wątpliwy napisał: Ileż można o tym samym. Miała kompetencję do wprowadzenia stanu wojennego. Zob. art. 33 ust. 2 konstytucji PRL (tekst jednolity z 1976 r.): "Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny na części lub na całym terytorium Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jeżeli wymaga tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. Z tych samych powodów Rada Państwa może ogłosić częściową lub powszechną mobilizację". Byłoby miłe gdyby nie art. 31 pkt 1. wspomnianej konstytucji. Art. 31 1. W okresach między sesjami Sejmu Rada Państwa wydaje dekrety z mocą ustawy. Rada Państwa przedstawia dekrety Sejmowi na najbliższej sesji do zatwierdzenia. A wtedy trwała sesja Sejmu. Cytat Jeżeli coś wymaga zalegalizowania, z założenia jest nielegalne Przypominam, Tomaszu, iż czuwać nad zgodnością prawa z konstytucją miała rzeczona Rada Państwa, a Sejm akurat musiał - zgodnie z konstytucją - wypowiedzieć się o dekretach Rady Państwa. I zrobił to. Mało tego - ustawą, a nie uchwałą. Jeszcze raz się powtórzę: problem - z punktu widzenia ówczesnego ustroju - przestał definitywnie istnieć 25 stycznia 1982 r., gdy nasza emanacja ludu pracującego uznała, że wszystko jest OK. I to ex tunc To samo co ja tylko żargonem prawniczym. Znaczit' po 25 stycznia 1982 r. było legalne, a przez poprzednie 44 dni nielegalne. Bruno Wątpliwy wcześniej napisał: Oczywiście sytuacja byłaby optymalna, gdyby dwa tygodnie przed wprowadzeniem stanu wojennego rozpisano konsultacje społeczne w sprawie jego zarządzenia (oczywiście - z udziałem "Solidarności") i wprowadzono go dopiero po takowych. Ale coś mi się zdaje, że skutki takowego postępowania byłyby interesujące, lecz lekko dramatyczne. Sprawa organizacji i przeprowadzenia stanu wojennego była w sumie banalna. (.) W zaskakująco sprawny i perfekcyjny, jak na Naszą Ojczyznę, sposób (i dzięki Bogu, że tak perfekcyjnie). Jak widać Ty Bruno chciałbyś mieć, jak to się mówi, i przyjemność i cnotę. Jeżeli „dzięki Bogu perfekcyjne” wprowadzenie wymagało złamania art. 31, to nie możesz twierdzić, że było legalne. Więc albo zachwalaj legalność, albo perfekcyjność.

Bruno Wątpliwy napisał: 3. Obydwie emanacje w imieniu "ludu pracującego miast i wsi" dosyć entuzjastycznie przyjęły wprowadzenie stanu wojennego. To prawda, ale można w tym przypadku mówić co najwyżej o zalegalizowaniu post factum przez Sejm, bo sama Rada Państwa wprowadziła go nielegalnie, nie mając ku temu kompetencji. - Czyni nasze rozważania odnośnie do formalnej legalności stanu wojennego właściwie bezprzedmiotowymi. Możemy go oczywiście oceniać w aspekcie idei państwa prawa, ale takowej w konstytucji PRL wymienionej nie było. Czyżby ? Jeżeli coś wymaga zalegalizowania, z założenia jest nielegalne (co czyni nasze rozważania odnośnie do formalnej legalności stanu wojennego właściwie bezprzedmiotowymi).

My hero:

Bruno Wątpliwy napisał: Wdzięcznym bardzo, bo zaczyna to już przypominać nasze tradycyjne dyskusje o pietruszkę, w rodzaju braku zgody Tomasza N na ustalone nazewnictwo systemów partyjnych. No cóż ja również mogę pisać o "tradycyjnym" braku zgody Brunona Wątpliwego na zmianę „ustalonego nazewnictwa”. Co w aspekcie „dyskusji” dziwi i trąci brakiem logiki. Bo czyż nie jest tak, że jedynie negacja może być wyjściem do dyskusji ? Przeciwna opcja to kadzenie sobie. A może jeszcze burnyje apładismienty prechodiaszczije w awacju ? Dość nudne i bezproduktywne, trącące cokolwiek minioną epoką. Chyba obaj nie chcemy do niej wracać, (a ja nawet nie tęsknię). Poza tym „o pietruszkę” ? A może o duszę ?

Bruno Wątpliwy napisał: Argumentów trochę tu jednak padło. A śmiech, bo ileż można pisać o sprawach oczywistych? WRON nie był organem, instytucją realnej, czy nawet tylko formalnej władzy. Był fikcją, fasadą, mirażem. Propagandowym "picem" dla deklarującego zaufanie dla wojska społeczeństwa. Ale nawet w ramach tego wojska nie decydował WRON, tylko odpowiednie instytucje Sił Zbrojnych. Od ministra obrony narodowej, przez Sztab Generalny do dowódcy drużyny. Żadnych umów międzynarodowych WRON nie zwierał, gwarancji w rozumieniu prawa międzynarodowego nie dawał. Deklarować i oświadczać mógł wiele, tak, jak ja. Deklarował także poszanowanie konstytucyjnych organów, jeżeli już przy tym jesteśmy. Naprawdę zmień obiekt zainteresowania, zdecydowanie ciekawiej będzie spierać się o dyrektoriat, czy jego część. Był fikcją, fasadą, mirażem. Ale jednak jak twierdzisz pierwsze posiedzenie rozpoczęła 14 grudnia o godz. 16-tej. A co ustaliła na tym i na następnych ? Ale nawet w ramach tego wojska nie decydował WRON, tylko odpowiednie instytucje Sił Zbrojnych. Od ministra obrony narodowej, przez Sztab Generalny do dowódcy drużyny. Jak Ty chcesz dyskutować o stanie wojennym, jeżeli nie rozumiesz wojska. W wojsku nie decydują instytucje, bo jest jednoosobowa odpowiedzialność. A decyduje ino ten jeden na górze (czyli nasz przewodniczący WRON-y), reszta wykonuje rozkazy. Deklarował także poszanowanie konstytucyjnych organów, jeżeli już przy tym jesteśmy. Trudno by przewodniczący WRON-y nie szanował premiera, ministra obrony czy I sekretarza, bo to byłaby już schizofrenia. Żadnych umów międzynarodowych WRON nie zwierał, gwarancji w rozumieniu prawa międzynarodowego nie dawał. I tu się różnimy, bo dla mnie deklaracje złożone wobec suwerena (art. 1 ust 2 konstytucji z 1976 r. się kłania), nie są ot tak zbywalne. Naprawdę zmień obiekt zainteresowania. Chętnie ale jedno na koniec mnie ciekawi. Dlaczego według Ciebie: Natomiast faktem jest, że decyzja o powołaniu WRON była typowym strzałem w stopę.

Rechowicz ? Czy to ładnie przywoływać przeciw sanacji sanacyjnego aparatczyka ?

Bruno Wątpliwy napisał: Idąc w ślad za proklamacją WRON, ja również pozwolę sobie zadeklarować podziw dla Tomasza, za konsekwencję utrzymywania, że WRON był realnym i formalnym głównym ośrodkiem decyzyjnym, a nie dymszowskim "picem na wodę i fotomontażem". Ja wszakże pozostanę w przekonaniu, że sympatyczny, skądinąd lotnik-kosmonauta nie był bynajmniej członkiem instytucji trzymającej realną władzę. Czyli to jednak jest według Ciebie gwarancja, stąd to przykrywanie śmiechem braku argumentów. Bruno. Jak miał dość kompetencji konstytucyjnych, mógł jej (WRON-y) nie zakładać. Jak założył, ponosi tego konsekwencje. Oczywiście nie piszę o kosmonaucie. Bo czyż z ostatniego zdania we wspomnianym akapicie proklamacji nie wynika,że WRON-a była ponad rządem (Rada deklaruje utrzymanie (...) przyjętych przez rząd ...), a w ten sposób "Jaruzelski-przewodniczący WRON-y" ponad "Jaruzelskim-premierem" itd? A gdyby ten akapit brzmiał: Rada deklaruje zerwanie dotychczasowych sojuszów polityczno obronnych i przeanalizowanie umów i zobowiązań międzynarodowych zawartych i przyjętych przez rząd PRL, rozumiem, że według Ciebie Rosjanie wiedzieliby, że to jest "pic na wodę i fotomontaż", a zachodni bankierzy również przyjęliby to ze spokojem.

Bruno Wątpliwy napisał: Po co pytać o rzeczy i dla Ciebie oczywiste? W każdym razie - hierarchię przewidzianych w konstytucji PRL stanowisk Jaruzelskiego można ustalić czytając jej art. 39 i 40, uwzględnić także wypada art. 3 (numeracja artykułów zgodnie z tekstem jednolitym z 1976 r., a nie tekstem pierwotnym z 1952). Lekturę znam. Hierarchia nie jest tak oczywista wobec wprowadzenia stanu wojennego. Na moje oko wtedy ważniejszy od premiera jest szef KOK. Co z Szefem SZ ? Małe doprecyzowanie poproszę. Czy, chodzi Ci o gwarancje międzynarodowe, w rozumieniu np. gwarancji międzynarodowej na notebooka? WRON z tym nie miał nic wspólnego, takiego sprzętu w powszechnym użyciu wówczas jeszcze nie było. Czy może o termin z zakresu prawa międzynarodowego, dotyczący "zapewnienia państw drugich lub trzecich o dotrzymaniu przyjętych przez dane państwo zobowiązań, złożone w formie poddania kontroli międzynarodowej obiektu wymagającego gwarancji międzynarodowych (np. produkcji energii atomowej dla celów pokojowych). Współcześnie przedmiot konwencji międzynarodowych" (źródło tu zamieszczonej, popularnej definicji). Szczerze mówiąc, nie słyszałem (i nie spodziewam się usłyszeć), aby WRON podpisał w imieniu Polski jakąkolwiek konwencję międzynarodową. Mam na myśli te z ostatniego akapitu:

Możemy oczywiście odkopać jakieś wydanie "Atlasu przestępczości w Polsce". Z nader ułomnej pamięci mogę podać, że zaczynaliśmy coś od poziomu 300-350.000 przestępstw rocznie w latach 70. i 1980 r., aby później dojść do poziomu 400-500.000 w dalszych latach 80. 1990 rok do gwałtowny skok coś do 900.000, a początek XXI w. to poziom 1.400.000. Oczywiście, po 1990 r. wraz ze zmianami społecznymi, niekorzystnie przeobraziła się także struktura przestępstw. Z mojego punktu widzenia nie ma to przesadnego znaczenia, bo nigdy nie twierdziłem, że celem stanu wojennego była walka z przestępczością pospolitą. Odczuwalne przez społeczeństwo pogorszenie stanu rzeczy w tym zakresie w roku 1981, wywołało określone zapotrzebowanie społeczne (czy części społeczeństwa, jak już tak chcemy), do którego odwołał się propagandowo Jaruzelski, uzasadniając wprowadzenie stanu wojennego. W tym kontekście użyłem poprzednio terminu "nośny społecznie". Niewątpliwie pierwsze dni stanu wojennego, przyniosły - z oczywistych powodów - pewną poprawę, jeżeli chodzi o zmniejszenie zagrożenia przestępczością pospolitą, natomiast stan rzeczy szybko wrócił do normy, aby ustabilizować się w latach 80. gdzieś na na poziomie 500.000. Choć oczywiście do spektakularnych buntów w zakładach karnych, czy prób odbijania przestępców przez tłum z rąk milicji już raczej nie dochodziło, nie można powiedzieć rzecz jasna, że stan wojenny rozwiązał problem przestępczości pospolitej w Polsce. Podobnie jeżeli chodzi o "rekiny podziemia gospodarczego". Dziś to wygląda śmiesznie, ówczesna spekulacja, to po prostu żyłka handlowa. A ówczesna skala jawi się jakoś nader mizernie. Jaruzelski poruszał się jednak w określonej rzeczywistości społecznej. Zwracał się jednak do społeczeństwa przesiąkniętego wizją "równych żołądków", pamiętającego niektóre postulaty Sierpnia, sprowadzające się m.in. do założenia, aby Broń Boże jedni nie zjedli więcej mięsa niż inni. Społeczeństwa, któremu jeszcze w 1989 r. bano się wyraźnie powiedzieć, że rzecz idzie o wprowadzenie kapitalizmu, w którym chodzi o mniej więcej to, że będą bardzo biedni i bardzo bogaci. Zatem było w 1981 r. zapotrzebowanie społeczne na tępienie bogacących się ponad stan "aferałów" (jak to wszystko powraca...) i Jaruzelski się do niego propagandowo odwołał. Inna sprawa, że naiwnie później usiłowano coś w tym zakresie robić, aby lud czuł się usatysfakcjonowany (że słynną "IRCh-ę" wspomnę). Czyli przydałyby się lepsze i wiarygodne dane z lat 1978-9 i 1980-81, bo tak wychodzi wzrost o 14 - 42 %,czyli spora rozbieżność. Poza tym ciekawe jaki udział w wzroście tej przestępczości mieli członkowie partii, przyłapywani po utracie parasola ochronnego na prywacie. Bo wyszłoby, że naród ukarano SW za wypaczenia w nieboszczce kompartii.

Bruno Wątpliwy napisał: To w ramach udowadniania, że premier, I sekretarz itp. itd. nie mógł dokonać zamachu stanu na samego siebie? Nie Z czystej ciekawości. Bo mnie nie interesują odpowiednie strony aktu oskarżenia (na tej zasadzie Al Capone był tylko oszustem podatkowym), tylko jaka była hierarchia konstytucyjna pełnionych przez niego funkcji. Tak mi się to skojarzyło w w aspekcie anegdoty o profesorze Ochęduszce, który będąc jednocześnie rektorem i szefem katedry uwielbiał przekierowywać pisma i udzielać sobie w ramach tych funkcji stosownych pouczeń. PS. Acha zapomniałem. Czy organ niekonstytucyjny, przykład typowej instytucji fasadowej, czy propagandowej, bez jakiejkolwiek realnej, czy formalnej władzy może udzielać gwarancji międzynarodowych ?

Kol Wolf mógł się nie zorientować, ale zapewne Ty Bruno wiesz, że te słowa o "zuchwałych napadach" i "fortunach rekinów" tyczą roku 1981. Czy faktycznie takie rzeczy miały wtedy miejsce ?

No cóż dla mnie to trochę odpowiedź obok tematu. Bo 13 czy 14 grudnia Towarzysz WJ z "4 w jednym" stał się "5 w jednym", bo doszła funkcja przewodniczącego WRON-y (wolałem Bruno ten początkowy u Ciebie rodzaj żeński). Stąd mam pytanie: Na rozkazy którejś z tych 5 bytów Tow. WJ "rzecz przeprowadziły normalne organy, instytucje i służby PRL. Od rządu po pełnomocników KOK, czy dowódców wojskowych i milicyjnych.". Czyli który był najważniejszy.

To robotnicy dokonywali zuchwałych napadów i bogacili się jako rekiny podziemia gospodarczego ?

Wolf napisał: Nie,robotnicy w roku 1981 nie obalili rządu.Natomiast strajki 1980 doprowadziły do upadku Gierka i ekipy premiera Babiucha. Rząd był słaby dopóki nie użył siły a od pewnego momentu(od momentu skumulowania w jednych rękach funkcji premiera i szefa MON) siłą tą dysponował realnie. Robotnicy nie obalili rządu natomiast z biegiem czasu spełniła się przepowiednia /klasowa analiza Władysława Gomułki z okresu bodajże po czerwcu 1976 że tak jak grabarzem/sprawca końca I RP była ciemnota/warcholstwo i głupota magnaterii i polskiej szlachty tak grabarzem Polski Ludowej(na szkodę interesu własnej warstwy) będzie klasa robotnicza/robotnicy będą grabarzem Polski Ludowej. Czyli to Kolega czyta: A może przyczyny były takie ? Chyba się Kolega z tym zgodzi

Secesjonista napisał: Fajne, a Ty z POP-u i WUML-u? O coś takiego chodzi ?

No i jak tam Wam poszło ?

Ostatnio jakiś europoseł z Hiszpanii zaproponował by sportowcy nie występowali pod flagami narodowymi tylko pod unijną.

Bruno Wątpliwy napisał: A to już pozwolę sobie pozostawić na boku. Natomiast faktem jest, że decyzja o powołaniu WRON była typowym strzałem w stopę. Jej podstawą była niewątpliwie okoliczność, że wojsko cieszyło się u schyłku 1981 r. dużym zaufaniem społecznym (w listopadzie 1981 r. - 93 %, Sejm - 80%, gdy PZPR - 37% - wg. OBOP). Postanowiono to spożytkować, tworząc enigmatyczną wojskową strukturę, o włącznie propagandowym charakterze. Bez realnej władzy, choć mocno nagłośnioną. Podobny efekt można było osiągnąć, wykorzystując istniejący Komitet Obrony Kraju, a powołanie WRON (z jej nazwą, a raczej jej skrótem, będącą istnym "majstersztykiem" propagandowym) dało raczej ówczesnej władzy "plusy ujemne". Choć skądinąd zaufanie dla wojska po tym "majstersztyku", aż tak dramatycznie nie spadło. A niby dlaczego ? I po co te tłumaczenia ? Dla mnie jest oczywistym, że Jaruzelski, będąc wtedy chyba 4 w jednym (I sekretarz, premier i zwierzchnik SZ, szef KOK) żadnej WRON-y nie potrzebował, władza i w stanie pokoju czy wojennym była w jego rękach. Mógł zatem się ograniczyć do słów "O północy Rada Państwa wprowadziła ... i szlus. Jeżeli jednak oświadczył jeszcze o ukonstytuowaniu się organu kolegialnego, dla mnie to oznacza, że wyrzekł się swych prerogatyw na rzecz niego. Jak to potem działało i czy było to realne czy "enigmatyczne", nie ma znaczenia.

Bruno Wątpliwy napisał: Zatem, Tomaszu twierdzisz, że: 1. Jaruzelski ogłosił w przemówieniu, że WRON przejął władzę. 2. WRON przejął władzę realnie i formalnie. 3. WRON przejął kompetencje organów konstytucyjnych PRL. Dobre, także nie omieszkam zapisać. Tak twierdzę.

No cóż ja tak naprawdę dedykowałem mój poprzedni post FSO, który w temacie o PRL napisał: Przy okazji: gdyby nie było materiałów budowlanych na rynku [niby za co je kupowano?] nie powstałoby tak wiele tak niefunkcjonalnych dwu piętrowych klocków z kopertowym dachem. No to teraz Kolega zna prawdziwe źródło inspiracji PRL-owskich decydentów.

2. Nie twierdził, że WRON przejął władzę. 3. WRON żadnej władzy, ani formalnie, ani realnie nie przejął, będąc instytucją propagandowo-fasadową. 4. WRON nie była ciałem sprzecznym z konstytucją, bo nie naruszała kompetencji konstytucyjnych organów. Dobre. Trzeba zapisać dla potomnych. Więc co kryło się pod słowami "ukonstytuowała się" ?

To ja się pochwalę. To dom mojego wujka:

Sowieci stosowali bardzo subtelne metody by zachować zdolność ofensywną przy deklaracjach rozbrojenia. Dla mnie przykładem tego są polskie drogi, koleje i bloki z wielkiej płyty. Bo my byliśmy najważniejszym obszarem tranzytowym wojsk radzieckich w przypadku konfliktu europejskiego. W czym rzecz. W czasie wojny izraelsko arabskiej w 1967 r. Izrael zwiększył mobilność i wydajność bojową swych czołgów tworząc pary: czołg z z trailerem go przewożącym. W ten sposób wypoczęte załogi czołgów i same mało zajeżdżone czołgi zjeżdżały z nich w bezpośrednim sąsiedztwie działań bojowych. Dodatkowym atutem była szybkość i przerzucania z miejsca na miejsce. Jak się to przełożyło na Polskę ? Ano tak, że Sowiety zaproponowały wycofanie swych sił konwencjonalnych z Europy Środkowej. W zamian USA miało zabrać swoje za Atlantyk. Ale sowiecka perfidia polegała na tym, że równocześnie zaraz zadbano by te czołgi mogły wrócić szybciej niż amerykańskie zza Atlantyku. Według mnie sednem programu bloków z wielkiej płyty za Gierka nie były mieszkania lecz samochody z przyczepami do ich przewozu. Po zrzuceniu stojaków mogły w najlepsze wozić czołgi z Białorusi czy Ukrainy. Stąd Fadomy budowano w każdej pipiduwie, choć wiadomo było, że opłaca się je stosować tylko w wielkich miastach. Innym przykładem jest Huta Katowice na nic Polsce niepotrzebna poza linią szerokotorową do Sławkowa. Kto widział suchy port w Sławkowie wie, że był dobrze zabezpieczony przed nalotami zwłaszcza z niskiego pułapu oraz obserwacją i można było w nim pomieścić sprzęt dla armii. Załogi mogły przybyć później. A ze Sławkowa po przejechaniu 20 km na zachód już było się w granicach Niemiec sprzed 1939 r. Inną pochodną tego były polskie drogi. Nie budowano autostrad bo w przypadku wojny zaraz byłyby zniszczone więc po co. Wojsku najbardziej przydatna jest odporna na zniszczenie gęsta sieć w miarę przyzwoitych dróg lokalnych. Stąd lichy dziurawy asfalt zamiast tłuczniówki na każdej wiejskiej drodze.

Trocki stworzylby panstwo bez wszechwladzy biurokratow ktorzy decydowalio wszystkim. Stalin stal sie zakladnikiem systemu ktory stworzyl. Wykreowal wszechwladna biurokracje a bojac sie jej wladzy przeprowadzal regularne czystki aby pozbyc sie funkcjonariuszy ktorzy obrosli w piorka. Przez to popelnial zbrodnie i pozbywal sie kompetentnych ludzi. Czyli coś takiego: https://forum.historia.org.pl/topic/13509-komunizm-w-xxi-wieku/page__view__findpost__p__196274

Nasi wygrali o włos i chyba wszyscy poszli coś łyknąć.