Tomasz N

Bo chłopina miał jakieś zasady i wywalił za drzwi Fultona.

połączenie z głównymi siłami przed bitwą, nie mogło nastąpić głęboko na rosyjskich tyłach. Przed nie, ale podczas operacji tak.

Rozdział, z Mossora, z którego dałeś cytat ma podtytuł: "Operacyjny charakter działań Napoleona" A tam jest: "Uzgodnienie ruchu samodzielnych członów w dłuższym czasie i na szerszej przestrzeni, ta typowa cecha działania operacyjnego, (...) Dopiero Napoleon dokonał tej sztuki." ss 395-7

No ale to jest dokładne zaprzeczenie słów Skowronka i Jasińskiego... Wynika z tego, że Napoleon jednak planował manewr dwustronny, a przecież połączenie z głównymi siłami przed bitwą, nie mogło nastąpić głęboko na rosyjskich tyłach. Chyba więc się nie do końca zgadzamy. Bo to już operacja (w rozumieniu przedwojennym). Stąd cytowany przez Ciebie Mossor zalicza Napoleona do twórców operacji.

A jaki wpływ na przebieg miała artyleria ? Rosjanie mieli jej 4 razy więcej. Czy to nie dziwne biorąc pod uwagę "początki" Napoleona ?

Ale ten atak na lewe skrzydło był cokolwiek spóźniony. Po co było czekać na Ney'a ? Czy Napoleon nie miał na miejscu dość sił do manewru dwustronnego ?

Tam było gorąco już wcześniej. Mały przyczynek z zachodniego pogranicza:

Skąd wiadomo, że manewr pod P. Iławą był obustronny ? Tak naprawdę to cała siła poszła na lewe skrzydło, co ten Ney na prawym by wniósł ?

Wdzięczny temat. Pomijając szerszą geopolitykę, jeden stawiał na państwa ponadnarodowe, drugi wprost przeciwnie. Ciekawe który zapewnił to co miał zapewnić, czyli dłuższy czas pokoju (pomijam tu takie lokalne konflikty jak powstanie listopadowe czy wojna domowa w Hiszpanii). No i Wilsona na jednym nie było.

a przejrzeć listę przodków, czy nie ma tam kogoś o imieniu Jafet ?

A może wpierw krew sobie przebadać, a nuż ma niebieski odcień ?

Nic, tylko zrobić wystawę "Unia Europejska dziedzicem Auschwitz". https://forum.historia.org.pl/topic/4711-ratyfikacja-traktatu-lizbonskiego/page__view__findpost__p__53475

To może ja zmieszczę zdjęcie zdobytego przez Niemców: (Już tu było, ale w tym temacie jeszcze nie.) Zamieszczono go w takim kontekście porównawczym:

A generalnie, to największy żal mam do Komitetu, że nie zdążył uhonorować Lema (spośród Polaków, oczywiście). Pewnie ktoś im doniósł, że dostał już milion dolców za "Solaris", więc uznali że po co mu drugi.

Bruno Ty to widzisz zbyt zerojedynkowo, żeby nie powiedzieć zbyt absolutnie. To nie jest tak, że w wojsku jest albo posłuszeństwo rozkazom albo bunt. Tak naprawdę jest pełne spektrum niesubordynacji. Stąd ja wolę to słowo. Dlaczego tak jest ? Przede wszystkim dlatego, że od podwładnego oczekuje się inicjatywy, czyli „twórczego” interpretowania rozkazów, a to ociera się o niesubordynację. Przekroczenie granicy interpretacji i nie trafienie w gusta przełożonego, przesada, kończy się źle. Jak wiadomo nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Poza tym podwładny ma świadomość, że przełożony też ma sporo do stracenia w przypadku daleko posuniętej niesubordynacji podwładnego, gdyż świadczy ona, że nie potrafi sobie radzić z podwładnymi, bądź właściwie ich od razu ocenić. O buncie to ja już pisałem, właściwie to jedynie sprawnie, stanowczo i brutalnie przeprowadzona pacyfikacja buntu daje szansę przełożonemu na utrzymanie dalszej kariery. Stąd w wojsku niesubordynacja występuje na każdym szczeblu i w różnym natężeniu i raczej należy mówić o pewnej grze psychologicznej w relacji przełożony - podwładny. Jeden maca drugiego jak daleko może się posunąć. Stąd też ja nie wierzę w coś tak skrajnego na WP jak bunt. Z czegoś takiego trudno wrócić do hierarchii wyjściowej. A przecież Sucharski na końcu dowodził niepodważalnie.

Ależ Bruno! Ja też nie twierdzę, że wojsko się nie buntuje. Podaję natomiast przyczynki do wcześniejszego sporu, zarysowanego mniej więcej tak: Bruno Wątpliwy napisał: Ejże, bez przesady. Nieregulaminowe związanie "tchórza" i prowadzenie dalszej, walecznej obrony w świętym miejscu Września, spotkałoby się być może nawet z aprobatą wojskowego Londynu. Podlane wyżej opisanym przeze mnie sosem - z entuzjazmem Warszawy. Jak pisał Kuropieska, w latach 40. w armii Polski Ludowej panował jeszcze dosyć przyjazny klimat dla przed-wrześniowców, ale żadnych przeciwwskazań dla zrobienia z Sucharskiego propagandowego Rydza-Śmigłego w skali mikro, uciekającego z pola walki, nie było. A środowisko wojskowe (l)WP było tak zróżnicowane i zdyscyplinowane zarazem, że nie takie rzeczy by przełknęło. Tomasz N Akurat wprost przeciwnie. Wojsko takich spraw nie lubi, i nieważne czy miałeś rację, byłeś po słusznej stronie, oczyszczono cię i nawet pochwalono. Z kariery nici. Oczywiście nikt tego wprost nie powie, ale taka sprawa w aktach za każdym razem zaciąży. I tego jest świadomy każdy żołnierz zawodowy.

Jestem tradycyjnie ciekawy Twoich definicji owych zjawisk. Kwestia skali. Ale w kwestii wpływu polityki na ocenę buntu pozwolę sobie podać opis wyroków w sprawie zamieszek w Krakowie w 1923 r., kiedy to część żołnierzy 16 pp przeszła na drugą stronę (klasyczny bunt). Jak widać polityka nie wyszła oficerom na zdrowie (z wyj. Kostka, ciekawe do jakiego OT on Cię zainspiruje ?).

No to ja się zabawię w Wesołowskiego. Skąd takie straty ? 200 zabitych na drugorzędnym kierunku, który tak naprawdę nie był mocno naciskany ? Przecież zdobywanie schronów zostało przeprowadzone już po sforsowaniu przez 7 DP pozycji w Węgierskiej Górce, zresztą w większości opuszczonej przez obrońców.

Tomaszu, nie idź tą drogą, bo poprzez manowce ci ona prowadzi. Z jednej strony roztaczasz wizję wojska, co to się nie buntuje, bo regulamin mu zabrania (a i z karierą bywa różnie). Z drugiej - podajesz przykład ewidentnego buntu, który dla marszałka i jego oficerów był raczej odskocznią do dalszej, i to przyspieszonej, kariery. A gdzież ja podaję przykład buntu ? Ale na przykład marszałka można zastrzelić, zdegradować, wsadzić do więzienia, czy tylko zamknąć w areszcie domowym. Marszałek może się wreszcie obawiać braku "awansu" na realnego przywódcę państwa. A tak pro forma - można rozważyć awans na stopień generalissimusa. A - i pamiętajmy, że wokół marszałka było co nieco innych oficerów. Na przykład pułkowników, którzy mieli powody obawiać się bardziej niż Pierwszy Marszałek fiaska zamachu stanu (dla Piłsudskiego pewnie skończyłoby się na areszcie domowym, legendy by prawdopodobnie - mimo wszystko - nie skazano, ale oni?) Jak już ciągniemy ten OT to jak mawiał pewien hatamoto z filmu Szogun buntownicy nie mają racji, chyba że wygrają. Poza tym bunt czy zamach stanu ? Stąd, po "rozmowie na moście" z Wojciechowskim, gdy Piłsudski popadł w swoisty letarg i zajął się snuciem wspomnień z bojów legionowych, inicjatywę przejęli młodsi. Bo więcej mieli do stracenia. Bruno, nie idź tą drogą, bo poprzez manowce Cię ona prowadzi. Z jednej strony roztaczasz wizję wojska, co to się buntuje i ma z tego frukty. Z drugiej - stwierdzasz, że ci młodsi mieli jednak coś do stracenia.

Dlaczego zaraz katastrofa ? Jest jeszcze: Co wolno wojewodzie ... Poza tym nie napisałem, że dominują. Napisałem że rosną. Widzisz Bruno, mnie naprawdę nie interesuje czy załoga się zbuntowała czy to Dąbrowski był przywódcą buntu. To była trudna psychologiczne sprawa i kto wie jak naprawdę przebiegała. Jedno jest pewne. Sucharski zrealizował swój cel i nie poszli czwórkami do nieba. P S.Czy marszałek może się obawiać braku dalszego awansu ?

To był cywil, więc się nie liczy. Poza w wojsku liczy się wykonanie zadania, więc cynizm i wyrachowanie rosną z szarżą (i słusznie). Czego zatem spodziewać się po marszałku ? To z wspomnień Kuropieski: Jak widać Marszałek nie kłamie i te sprawy niektórzy traktowali z śmiertelną powagą. Ale z wzrostem funkcji jak widać mniej (ten zgrzyt).

Wejdź na stronę Świętokrzyskiej Biblioteki Cyfrowej (sbc). Wpisz nazwisko Osiński "Opisanie polskich żelaza fabryk", na str 76 i 77 znajdziesz spis od 1750 do 1782 nawet w rozbiciu na chorągwie i cekhauzy itd.

Czy tu nikt nie czytał bajek ? Tam to dopiero epatują sadyzmem. Ktoś oko wydłubie, łydkę sobie wytnie, by pożywić ptaka, sierotki pałętają się po lasach, o trafieniu do piecyka nie wspominając. A taki Mickiewicz. Czy słowa" "rośnij kwiecie wysoko jak pan leży głęboko" nie trącą sadyzmem i nie są zapowiedzią rewolucji bolszewickiej (co najmniej rabacji galicyjskiej)?

Może taki przyczynek do sprawy czyli honor oficera. Pozwolę sobie podać jego rozumienie ze znanego przemówienia Marszałka na posiedzeniu Komisji Budżetowej Senatu w 1929 r: Honor służby (...) nakazuje obronę przełożonego ...

Chodzi mi o np marszałka Rokossowskiego z kolegami