Tomasz N

Bruno Wątpliwy napisał: O 12 godzinach podpułkownik Sobociński powiedział po obiedzie z udziałem kadry oficerskiej Westerplatte w dniu 31 sierpnia. Zatem wiedział o tym nie tylko Dąbrowski, ale nawet najmłodszy - Kręgielski. Natomiast o tym, że żadnej pomocy nie będzie wiedział - według mojej wiedzy - z oficerów jedynie Sucharski. Co mogło mieć oczywisty wpływ na zachowanie poszczególnych uczestników dramatu 2 września. Nadzieja na pomoc jest oczywistą dodatkową motywacją do dalszej walki. Nic w tym dziwnego. W wojsku liczy się wykonanie zadania i dla niego dowódca obieca wszystko. Pod Pszczyną w 1939 r. placówki wysunięte też miały naobiecywane, np. że przyślą po nich pociąg pancerny. Tak było z placówką mającą wysadzić tunel w Rydułtowach. Po wykonaniu zadania i osaczeniu przez czołgi podczas odwrotu (pociągu się nie doczekali) dowódca por. Kupfer strzelił sobie w serce. 12 godzin związane było z obietnicą nadejścia pomocy. Było to takie samo standardowe zagranie wyższego przełożonego dla zwiększenia determinacji obrońców. Lecz ta sprawa ma też drugie dno, bo dla obrońcy, ale takiego biorącego pod uwagę kapitulację, wyznaczało ono ramy czasowe wykonania zadania. Tylko że tam nikt nie myślał czy mówił o kapitulacji. Będę się musiał jednak rozpisać. Czy ktoś zastanawiał się nad problemem, próbował postawić się w sytuacji wyższego dowódcy, jak sprawić żeby podlegli żołnierze chcieli walczyć, zabijać ? W teorii wygląda to zawsze świetnie, praktyka bywa gorsza. I na tym forum są deklaracje, że każdy to tak bez wahania i tak do ostatniej kropli. W rzeczywistości jest inaczej, bo nikt nie rodzi się zabójcą, z wyjątkiem psychopatów, ale tych w wojsku nie chcą. Żołnierz ma zabijać z chęcią lecz bez przyjemności i to na rozkaz. Ma to być taki zwykły chłopak, jego kontakt z zabijaniem to co najwyżej świniobicie czy packa na muchy. Oczywiście pomijamy przypadek żołnierza ostrzelanego, z doświadczeniem bojowym. Wtedy jest łatwiej, lecz ten pierwszy raz, ta pierwsza walka ? W polu czy okopie sobie poradzimy, jak co to można dobiec, wywrzeć bezpośrednią presję na żołnierza, a potem już z górki. Ale jak placówka jest izolowana ? Nie dotrzemy i wtedy placówka musi zadziałać na 100 % sama jak automat. Żołnierze muszą być tak „podgrzani”, że wejdą do akcji bez względu na to co się dzieje. Można to zbudować na strachu bądź autorytecie, lub połączeniu obu czynników. Budowanie na własnym autorytecie jest trudniejsze lecz pewniejsze, lecz żołnierz musi wtedy czuć jego autentyczność. Żołnierz nie może myśleć o własnym bezpieczeństwie, życiu, możliwości kapitulacji, Chęć wypełnienia zadania musi w nim dominować nad wszystkim. By była autentyczność, bezpośredni dowódca musi myśleć podobnie. Stąd jedynym sposobem zapewnienia tego jest osobista wiarygodna deklaracja dowódcy, że będzie walczył do końca, na śmierć i życie. Oczywiście nie może to się odbywać tak jednorazowo, bo wtedy może być śmieszna, lecz musi to być długa nieprzerwana praca nad każdym żołnierzem by chciał tak bez wahania, by zadanie było ważniejsze od niego samego. Postawmy się teraz w sytuacji organizującego obsadę izolowanych placówek wysuniętych. Tam wszystko musi się odbyć tak bez wahania, więc poza odpowiednią preselekcją zwykłych żołnierzy i podoficerów, bezpośredni dowódcy powinni być kozakami przekonanymi całym sobą do walki do końca, bez myśli o jakiejkolwiek kapitulacji. Szkolący ich przez lata dowódca również. Może to brzmi śmiesznie, ale taki dowódca, jeżeli tylko spotka podwładnego, ma go łapać za guzik i pytać-odpowiadać „wykonamy!? I oczekiwać takiejż odpowiedzi , na strzelnicy stać obok niego i tak samo zagrzewać, by widział nie tekturowy cel, ale wroga, którego chce zabić. Na odprawach i apelach mówić o „Termopilach”, „Wołodyjowskim”, że nie oddamy …, że do końca …, że do ostatniej kropli …, że słodko umierać ! I to ma być autentyczne ! On (dowódca) ma być o tym przekonany ! A tak może tylko młody narwany kozak, najlepiej porucznik, max. kapitan (czyli oficer młodszy). Ale takiemu kozakowi można powierzyć placówkę na własnym terenie, czyli znaleźć takiego zdeterminowanego porucznika jak Kupfer, dobrać mu ludzi i pozostawić z nimi wystarczająco długo, by mógł nad nimi popracować i ich dobrze „podgrzać”. Ale w placówce na terenie wroga tak się nie da, bo takim kozakom może przyjść głupstwo do głowy, prowadzące do jakiegoś incydentu międzynarodowego. A że nie ma innego dobrego rozwiązania jak kozak, więc należy dołożyć do poprzedniego rozwiązania jeszcze protezę w postaci pojedynczej osoby, stateczniejszej, rozsądniejszej, na samej górze, tuż nad ostatnią „gorącą głową”. Podwładni mają czuć do niego pewien dystans, a jego autorytet musi się opierać na czymś innym, raczej powaga i szacunek oraz autorytet państwa polskiego w tle. I tu masz załogę Westerplatte. Ich właściwym, bojowym dowódcą był Dąbrowski, to on ich „podgrzewał”, szeptał im do ucha latami podczas szkoleń, wypatrywał zwątpienia (takich odsyłał), tworzył z nich zdeterminowaną do wykonania do końca zadania grupę. I robił to przez cały czas pobytu. On jak i reszta załogi w dół byli przekonani do walki do końca, że takie jest zadanie. Sucharski oczywiście go w tym wspierał, na apelach, odprawach, również mówił o walce do końca, ale u niego to już było bardziej retoryczne. Nie zostałby majorem (oficerem starszym) z takim kozackim myśleniem. Jak się to kończy ? Zależy. Dowódcy zadanie wykonują, co honorowsi z tych kozaków, by dotrzymać słowa danego podkomendnym (i sobie), strzelają sobie w łeb lub serce, czy rozrywają granatem. Na Westerplatte mamy samotnego zdystansowanego majora i „rozgrzaną” załogę pod Dąbrowskim. Informacja o odsieczy do 12 h wzmacniała ich determinację walki do końca, ale tylko przez Sucharskiego, uwzględniającego kapitulację, została odczytana jako czas minimalny wykonania zadania. Pierwszego września "maszynka" zapracowuje właściwie, co świadczy o odpowiedniej determinacji i „podgrzaniu”. Stąd te jego (według mnie niezbędne) słowa w drugim dniu do Dąbrowskiego o przestawianiu załogi z „walki do końca” na „tryb kapitulacyjny”. Tak „podgrzanej” załogi nie da się przestawić z minuty na minutę, na to trzeba z 1 – 2 dni przy pełnej współpracy podległych oficerów. Jakim to musiało być szokiem dla Dąbrowskiego ? On wychodził na idiotę i to bez honoru i twarzy wobec podwładnych. Stąd taka odpowiedź. W niej wcale nie musi być zapowiedzi buntu samego Dąbrowskiego, on po prostu miał świadomość jak „podgrzał” załogę i uważał to za niemożliwe.

Bruno Wątpliwy napisał: Ejże, bez przesady. Nieregulaminowe związanie "tchórza" i prowadzenie dalszej, walecznej obrony w świętym miejscu Września, spotkałoby się być może nawet z aprobatą wojskowego Londynu. Podlane wyżej opisanym przeze mnie sosem - z entuzjazmem Warszawy. Jak pisał Kuropieska, w latach 40. w armii Polski Ludowej panował jeszcze dosyć przyjazny klimat dla przed-wrześniowców, ale żadnych przeciwwskazań dla zrobienia z Sucharskiego propagandowego Rydza-Śmigłego w skali mikro, uciekającego z pola walki, nie było. A środowisko wojskowe (l)WP było tak zróżnicowane i zdyscyplinowane zarazem, że nie takie rzeczy by przełknęło. Akurat wprost przeciwnie. Wojsko takich spraw nie lubi, i nieważne czy miałeś rację, byłeś po słusznej stronie, oczyszczono cię i nawet pochwalono. Z kariery nici. Oczywiście nikt tego wprost nie powie, ale taka sprawa w aktach za każdym razem zaciąży. I tego jest świadomy każdy żołnierz zawodowy. Znowu to mi nie pasuje. Jeżeli już, to wydarzenia 2 września musiały mieć bardziej dramatyczny przebieg, niż rozmowa w stylu: "Poddajemy się!", "Nie!". "No to wiesz co, na razie się nie poddamy, ale nalegam". Zob. niżej. Nie. Dialog przebiegał mniej więcej w tym stylu: Sucharski powiedział mu: Pomoc nie nadeszła i nie nadejdzie. Czas zacząć przygotowywać załogę do kapitulacji. Dąbrowski na to: Sam sobie ich przekonuj, ja ci w tym nie pomogę, ale wiedz, że jak zaczniesz, to masz pewny bunt. Żadnej w tym dramaturgii czy ekspresji, ale wszystko zostało powiedziane. Widzę, że Ty zakładasz, że Dąbrowski wiedział, że "całość" ma skończyć się kapitulacją, a nie walką do końca. Natomiast ja myślę, że zgodnie z przedwojenną zasadą "oszczędnego informowania podwładnych" nie wiedział, że Westerplatte miało utrzymać się przez 12 godzin.

Bruno Wątpliwy napisał: Jak już pisałem, w pewnych kwestiach pewności nie będziemy mieli pewnie nigdy. Z tym się zgadzam. Także, Twojemu obrazowi spraw (jak dobre odcyfrowałem z fragmentarycznych wypowiedzi: major zarządza 2-giego kapitulację; następuje bunt; buntownicy zdrowego majora obezwładniają; potem może chwilę dowodzą; ale major przejmuje inicjatywę i dowodzi znowu; po wielu latach, gdy świadkowie częściowo odeszli buntownicy przypisują sobie zasługi; bo o zasługi głównie od początku chodziło), przeczy mocno powojenne zachowanie np. Dąbrowskiego, ale także Sucharskiego. Akurat to nie mój obraz, bo się kupy nie trzyma. Według mnie nie było buntu, tylko niesubordynacja, taka w cztery oczy samego Dąbrowskiego, ale taka zalatująca w tle buntem. W takiej sytuacji Sucharski miał więcej do stracenia od Dąbrowskiego i musiał aprobować jego "działalność" w swoim imieniu do czasu spadku morale, (a to morale starać się podkopywać). Dąbrowski - cóż prostszego, aby w latach 40., kiedy Westerplatte było oficjalnie czczone także przez nową władzę, a Rola-Żymierski odwiedzał pole gdańskiej bitwy, oficer ludowej PMW Dąbrowski, wraz z innymi weteranami Westerplatte (np. aktualnym oficerem WP Kręgielskim) ogłosił był, że ich dawny dowódca, sanacyjny oficer, może dwójkarz, zbiegły po wojnie do Andersa, a ongiś strzelający do Armii Czerwonej, sabotował obronę Westerplatte, ale oni, młodzi, też sanacyjni, ale już czujący ludowo - zdrajcę powstrzymali? Gdyby Dąbrowskiemu tak zależało na laurach, tak by dokładnie uczynił. A władzy ludowej wersja ta by pewnie pasowała i chętnie pasowałaby komandora Dąbrowskiego z aktualnej, odrodzonej, a przy tym ludowej PMW na jedynego dowódcę. Było inaczej. Dąbrowski nie zabiega o laury, zachowuje się rzeczywiście tak, jakby był związany przysięgą milczenia w sprawie zachowania majora. Jeżeli coś pisze, wypowiada się oficjalnie - to bardzo oględnie. Temat właściwie pojawia się głównie w prywatnej korespondencji. Aż do swojej śmierci Dąbrowski zachowuje swoistą lojalność, uznając, że nie czas na ogłoszenie jego wersji w pełni. Widać,że nie służyłeś. Dąbrowski nie mógł tego zrobić, bo jako oficer zawodowy nie miał prawa robić takich hopsztosów. Więc przyznawanie się do tego nie wchodziło w grę, bo w środowisku wojskowym byłby skończony.

Nie wiem czy słyszał, czy zmyśla, ale jego relacja ładnie się wpisuje w w rozwój wypadków. 5-go mjr jeszcze nie jest pewien nastrojów, stąd nieobecność bojowego kapitana na odprawie, następnego dnia już go zaprasza na odprawę, a kpt jedynie pohukuje w kącie o Termopilach. Kolejny dzień to kapitulacja bez oporów. A tak poza tym skąd pewność co do "niedyspozycji" majora ? Jeżeli 2-go doszło do niesubordynacji ze strony zastępcy i młodszych oficerów, to w ich interesie było zgodnie to stwierdzać, a nawet jakoś uprawdopodobnić. Poza tym wstrząs to pewien szymel, pojawiający się w relacjach i innych dowodzących za przełożonych "prawdziwych dowódców". PS. czy taki opis jest mniej absurdalny ? Aresztują go, przypinają pasami do łóżka i dowodzą sami. Po jakimś czasie odpinają i wypuszczają zabraniając pokazywać się szwejkom. Ale on się im pokazuje i knuje, jawnie zwołując odprawy, które tak prowadzi, że nikt nie wie, że tak naprawdę sam nie dowodzi, bo to mogłoby zmniejszyć waleczność żołnierza. I nikt się nie zorientował, że nie dowodzi, poza aresztującymi. A teraz aresztujący chcą żeby uznać, że oni dowodzili, bo są na to dowody.

Jest tu jednak oczywisty problem - por. Pająk został ciężko ranny około godz. 11 rano pierwszego dnia obrony i od tego czasu pozostawał co prawda w koszarach, ale albo całkowicie nieprzytomny, albo w malignie. A to ciekawe, w malignie, tak to rozwiązano. Według Pająka zarządzona przez Sucharskiego odprawa chyba nie była jedna bo kolejna następnego dnia odbyła się w piwnicy koszar i to wcale nie pokątnie za plecami Dąbrowskiego: "6 dnia Sucharski zebrał w piwnicy koszar, gdzie leżałem, wszystkich oficerów i kilku starszych podoficerów, chciał rozmawiać o kapitulacji. Wówczas Dąbrowski powiedział, że nie może być o tym mowy, że jak będzie trzeba, to będziemy polskimi Termopilami. Na tym wszystko się skończyło. Następnego dnia, gdy amunicji już nie było, a ostatni umocniony punkt, czyli wartownia nr 2 była na wykończeniu, dowódca zdecydował się na poddanie się."

Właśnie Pająk. On był trzecim w hierarchii na W. i zdecydowanie oświadczał, że dowodził Sucharski. Stąd podważanie dowodzenia Sucharskiego (przez Kręgielskiego) tak naprawdę zaczęło się dopiero po jego śmierci. Natomiast Borowiak pisząc "M. flotę bez mitów" opierał się wyłącznie na Kręgielskim i samym Dąbrowskim (spisanym przez Reszkę).

Czy on (B.) podaje jakieś relacje przeciwne i odnosi się do nich ? I czy podaje czasy sporządzenia relacji ?

Chodzi mi o to, że Twoja wersja, iż skrępowanego przez kilka dni pasami Sucharskiego co jakiś czas pokazywano publicznie, a potem wiązano, jest nieprawdopodobna, a wręcz absurdalna. Co do absurdalności już się zgodziłem. Ośmieszająca zwolenników teorii o załamaniu majora. Ale my tu nie dyskutujemy o "załamaniu" tylko o "dowodzeniu" (choć i do "załamania" wrócę). Nie wiem czy B. był w wojsku, ale dowodzenie w wojsku to poważna sprawa, bo to nie tylko wydawanie rozkazów, ale i odpowiedzialność za nie. Jednoosobowa. Stąd odbywa się to dość formalnie. Ktoś mówi: "Przejmuję dowodzenie" i od tej chwili odpowiada. Z tego co mi wiadomo, kpt. Dąbrowski nigdy takich słów nie wypowiedział. Zatem dowódcą cały czas był Sucharski. Bruno Ty byłeś w wojsku, więc prawda to czy fałsz ?

Tomaszu - w największym uproszczeniu adwersarze Sucharskiego podnoszą fakt jego załamania i ataku, który doznał 2 września po bombardowaniu, a potem bierności, pasywności, a niekiedy "siania defetyzmu" poprzez namawianie podoficerów do kapitulacji. W tym czasie faktycznym dowódcą miał być Dąbrowski, zachowujący jednak pozory władzy Sucharskiego wobec załogi. Natomiast związanie Sucharskiego pasami na całe kilka dni i wypuszczanie na odprawy, to już tylko Twoja licentia poetica. Raczej nie licentia, tylko obraz jaki można wysnuć z mediów. Czyli musiałbym się douczyć. Więc: 1. A dokładnie jacy adwersarze ? Grodecki i Kręgielski ? 2. Na jakie jeszcze relacje B. się powołuje. 3. Jak długo był w pasach ?

Bruno Wątpliwy napisał: Sprowadziłeś jednakowoż sprawę do absurdu. Kwestionujący rolę Sucharskiego (nie wnikam w tym momencie po czyjej stronie stoi słuszność w tym sporze) przestawiają sprawę nieco inaczej. Zob. np. M. Borowiak, Westerplatte. W obronie prawdy, Warszawa 2008, m.in. s. 73-111 i relacje tamże. O jak fajnie. Wreszcie dyskusja z Brunem w kolorze zielonym (i to wcale nie o ZSL-u). Cieszy mnie, że nie tylko ja dostrzegam absurd. Ale ponieważ po przeczytaniu w ubiegłym tysiącleciu wywiadu z P. Borowiakiem na ten temat, postanowiłem nie brać jego książek do ręki, co dotychczas mi się to udawało i nie mam ochoty nic w tej kwestii zmieniać, może podasz trochę szczegółów na temat tego "nieco inaczej". PS. Ja nie mam żadnych uwag do kpt. Dąbrowskiego i darzę go największym szacunkiem.

Sucharski miał stchórzyć i nakazać kapitulację a tu niespodzianka-żołnierze wykonują 16-wieczną instukcję Jana Tarnowskiego i po aresztowaniu dowódcy stawiają opór. A podobno wyglądało to tak: Aresztują go, przypinają pasami do łóżka i dowodzą sami. Ale na odprawy odpinają i Sucharski je prowadzi żeby nikt się nie zorientował, że nie dowodzi, bo to mogłoby zmniejszyć waleczność żołnierza. I nikt się nie zorientował że nie dowodzi, poza aresztującymi. A teraz aresztujący chcą żeby uznać że oni dowodzili, bo są na to dowody. Ale jaja. I ludzie to kupują. Coś podobne do zagadnienia, iż najlepszym dowodem na spisek jest brak dowodów

Czy ktoś wie z którego roku, a może lat, pochodzą relacje w których podważa się dowodzenie Sucharskiego ? Ja słyszałem, że pojawiły się dopiero za Gierka.

W posiadaniu mojej rodziny jest landszaft przedstawiający widok w górach. ma on wymiary 85 x 27 cm. Z względów "rodzinnych" podejrzewam, że mogą to być okolice Wałbrzycha jakieś 100 lat temu. Cy ktoś znający Sudety jest w stanie zidentyfikować miejsce ? Ze względu na rozmiar podaję skan na trzech mocno zachodzących planszach + szczegół miejscowości w większej dokładności. Może Leuthen czegoś się domyśli. detal

Tak się zastanawiam, w prawym górnym rogu (trzecie zdj), czy to może być świątynia Wang ?

"Z Sowietami" podobno mieliśmy "nie walczyć". Ale, jeżelibym nie znał tego rozkazu, to walczyłbym, ponieważ była to agresja przeciwko Polsce w porozumieniu z Hitlerem, która miała na względzie wyłącznie imperialne interesy stalinowskiego kierownictwa partii i państwa radzieckiego, a nie jak głosiła propaganda "ochrona ludności Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy przed Niemcami" w związku z rzekomym rozpadem Państwa Polskiego. No dobra. Ale Ty to masz wzrok. Stoisz z działkiem w krzakach, czołg jak to czołg, wychodzi "z nienacka", a ty widzisz nie tylko jego, ale i ciągnące się za nim imperialne interesy stalinowskiego kierownictwa partii i państwa radzieckiego. A tak z serca puknąć po prostu nie łaska ?

Samuel Łaszcz napisał: Masz na myśli taką sytuację, jaka mogłaby być po 13 grudnia 1981 roku? Jeśli tak, odpowiedź brzmi: tak, walczyłbym przeciwko niemu. Abstrahując od NRD a z tymi z 17 września ?

A mnie np te wątki o załamanym psychicznie Sucharskim nie przekonują.

Samuel Łaszcz napisał: Jak zwykle czepiasz się waść słówek. W mojej ocenie, bycie komunistą jest nierozerwalnie związane z byciem patriotą. Słówek? Myślałem, że istoty (moje pytanie tyczące czołgu z NRD jest nadal bez odpowiedzi). Poza tym było tak dobrze https://forum.historia.org.pl/topic/12887-czy-prawica-przywlaszcza-sobie-prawo-do-patriotyzmu/page__view__findpost__p__181753

Ciekawy napisał: Bardzo zaciekawił mnie ten fragment - kim są owi tajemniczy, przedwojenni "dobrzy polscy komuniści i patrioci" ? Bo ci z Polrewkomu jak by nie bardzo chcieli państwa polskiego ... Nie kłóci się to aby z ideą internacjonalizmu ? Absolutnie nie. Przecież tam jest i a nie myślnik np. Czyli są "dobrzy polscy komuniści" i "patrioci".

Myślę, że można osiągnąć większą dokładność. To jest wiosna 1909 r. Na obrazie jest kościół pw. Serca Jezusa, a nie ma pw. Nawiedzenia NMP. Znaczy jest, ale dość niestarannie wretuszowany. Ten drugi zbudowano latem i jesienią 1909 r., na Śnieżce jest śnieg, zatem zostaje tylko wiosna 1909. Niestaranność polega na tym, że go wdrapano tylko na dwóch płytach poligraficznych i nie dość że nie "wygląda", to jeszcze prześwituje w nim nietknięty obrazek z niepoprawionych płyt. A to widok na punkt widokowy:

No to przestrzeń już mamy, zostaje czas. Nie widzę kolei czyli widok sprzed 1895 r. (wtedy ją zbudowano).

Poszedłem Twoim śladem i wychodzą mi okolice Miłkowa ponieważ linki nie chodzą wklejam nie moje zdjęcia (za co przepraszam autorów) widok od Myślakowic na Śnieżkę widok od Miłkowa

może malutki przyczynek do tematu: J. Kuropieska "Wspomnienia oficera sztabu ..." s. 301

a jakie fakty "odkroiła" ?

Coś już Bruno zaczął w tym temacie, choć mniej ogólnie https://forum.historia.org.pl/topic/13669-zsrr-i-pomysly-zmian-w-jezyku-polskim/