Tomasz N

A tu jak toczą na pszczyńskim rynku polską trzycalówkę: http://www.foto.pless.pl/wiecej.php?action=pokaz&id=15990&akt=1 w tyle chyba druga

Wracają do definicji Churchilla. W niej Adolf również jawi się jako lewica. Bo głównie dzielił co zrabował. A jak już brał się za mnożenie, to głownie na potrzeby wojny i to przez kolegę, a raczej jego koncern czyli Goeringa.

Gregski napisał: Jak mówi tradycja "wejście" też miała niezłe. Czy naprawdę była tak chuda, że Cezar powiedział wtedy te swoje: Alea iacta ...

Przejrzałem forum i z zaskoczeniem nie zauważyłem tremanto poświęconego całokształtowi życia i poglądów tegoż polityka. A tymczasem sprawdzając podstawy swej argumentacji w innym temacie https://forum.historia.org.pl/topic/13883-a-hitler-i-narodowy-socjalizm/page__view__findpost__p__205024 natrafiłem na całkiem świeży wywiad z nim na "Krytyce" http://www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/KwasniewskiJakoopozycjamozemybycodwazniejsi/menuid-77.html Z którego pozwolę sobie dać co ciekawsze fragmenty: Młodość: "Jako bardzo młody człowiek w latach 70. byłem na praktykach w szwedzkiej Partii Socjaldemokratycznej, w Kirunie, za kręgiem polarnym. To miasto znane głównie z kopalń i wydobycia rud żelaza. I tam właśnie w gronie robotników spotykano się regularnie, żeby na podstawie specjalnie skonstruowanych bryków dyskutować Marksowski Kapitał. Swoim wyuczonym na tę okazję szwedzkim wyjaśniałem im teorię akumulacji pierwotnej kapitału, o ile pamiętam, byli właśnie na tym etapie… Bardzo mi zaimponowało, że tamtejsza partia organizuje tego typu grupy samokształceniowe." Czasy współczesne: "Do tego w latach 2008 – 2009 nadszedł wielki kryzys, a wraz z nim fala krytyki kapitalizmu, już nie neoliberalizmu nawet, tylko samego kapitalizmu właśnie. Tak na marginesie – kiedy czytam głosy obrońców obecnego ładu, to przypomina mi się hasło „socjalizm tak, wypaczenia nie!”. Wówczas nie udało się ani zlikwidować wypaczeń, ani obronić socjalizmu – ale dziś, mimo wszystko, są chyba szanse na powodzenie takiego projektu: kapitalizm tak, wypaczenia nie! Dlatego, że nie ma wyrazistej alternatywy ideologicznej dla kapitalizmu, ale także dlatego, że współczesny kapitalizm, mimo wszelkich wad, jest jednak bardziej racjonalnym systemem niż to, czego doświadczyliśmy w PRL… Ale krytyki kapitalizmu, a nawet jego wypaczeń, nie było ze strony SLD zbyt głośno słychać. To prawda. Takie kwestie, jak konieczność właściwego uregulowania rynków finansowych, rosnące nierówności społeczne, trudności z zatrudnieniem nawet dobrze wykształconych ludzi młodego pokolenia, wreszcie postępująca alienacja zwykłych obywateli wobec systemu demokratycznego – to wszystko nie są sprawy proste do przełożenia na klarowny program polityczny. Ale w końcu po to było te sześć lat, żeby taką refleksję przeprowadzić, zapraszając do niej środowiska choćby takie jak wasze, które na te tematy piszą, o nich myślą i dyskutują. Niestety, to również mocno zaniedbano. (…) „Drugi obszar to oczywiście zwalczanie przyczyn i skutków kryzysu. Na pewnym poziomie ogólności można stwierdzić, że wobec kryzysu możliwe są dwa rozwiązania. Jedno z nich jest liberalne, tzn. zakłada, że receptą na wypaczenia kapitalizmu jest… …więcej kapitalizmu? Dokładnie: mniej państwa i mniej interwencji zaburzających logikę rynku; to jest stanowisko choćby profesora Balcerowicza. Lewica z kolei musi odnaleźć własną odpowiedź na to, jak rynki finansowe uregulować, ale także jak upomnieć się o tych, którzy ponieśli dotychczas największe koszty. Tu oczywiście pojawia się polityczny kłopot, ponieważ niektóre z rozwiązań lewicowych stosują bez skrupułów politycy prawicowi. Przykładem może być pakiet stymulujący dla niemieckiej gospodarki, jaki zastosowała Angela Merkel, albo propozycje sankcji wobec elit finansowych wystosowane przez José Manuela Barroso. Gdyby ktoś go kilka lat temu w Portugalii zapytał o karanie bankierów za różne niecne czyny, uznałby to za jakieś lewackie majaczenie. Tak czy inaczej – lewica musi znaleźć odpowiedzi na rozregulowanie rynków, na rosnące nierówności, na trudności młodych ze znalezieniem pracy. To ostatnie jest szczególnie istotne, ponieważ dotyczy nie tyle kwestii ekonomicznych, ale problemu godności człowieka, pracownika – w końcu umowa śmieciowa oznacza właśnie pozbawienie pracownika tego kluczowego wymiaru jego egzystencji. Sprawa nie jest oczywiście prosta, bo odwoływanie się do dawnych rozwiązań społecznych nie ma dużego sensu. Zmieniła się fundamentalnie struktura społeczna, związki zawodowe dawnego typu słabo się sprawdzają w nowych warunkach. Ale jak już powiedzieliśmy wcześniej: jako opozycja mamy nieco większe pole manewru i prawo do odważniejszych wizji. Krótko mówiąc, lewica musi zareagować na formułę „kapitalizm tak, wypaczenia nie!” – czyli co?” Jak widać dawny towarzysz Kwaśniewski nie widzi alternatywy dla kapitalizmu, a o rozwiązaniach rewolucyjnych boi się nawet mówić. A pytający nie ma odwagi nawet o nie zapytać. Może to wpływ trafienia do elit, córeczka załapała się na bal magnaterii i teraz tak wypada ? Zapraszam do dyskusji.

Swoją drogą, już od wejścia pani Nowickiej do Sejmu zastanawiałem się, kiedy prawica wypomni jej komunistyczne poglądy syna. Jak widać, nie musiałem długo czekać. A ja myślałem, że to było wcześniej i to na TVN24. Tam też prawica ?

Akurat przy piekłoszczyku Adolfie taki OT jest jak najbardziej na miejscu. Ale wracając do Adolfa. Bruno narzuca nam tu definicje z tamtych czasów, akcentując marksistowską. Ciekawe co o jego prawo-lewicowosci można wnioskować z innych definicji z tamtej epoki. Np. "arytmetycznej" autorstwa chyba Churchilla: Prawica skupia się na mnożeniu, a lewica na dzieleniu.

Widłobrody napisał: Nie. Jeśli w danej społeczności tradycją jest kanibalizm, tak zalecają autorytety i religia. Przestrzega się w owym kanibaliźmie hierarchii społecznej (np. podkreślana jest ona w towarzyszącym kanibalizmowi rytuale) i wykazuje się wstrzemięźliwość w dokonywaniu zmian w systemie społeczno-gospodarczym i politycznym, który ów kanibalizm tworzący i wspiera i wice wersa - to mamy kanibalizm prawicowy. Nie ? Czy ten fajans i srebrna zastawa nie mieszczą się przypadkiem w towarzyszącym kanibalizmowi rytuale ? Poza tym wysokie wymagania stawiasz. W ten sposób trudno o prawicowy kanibalizm. Może podejść do tych Twych warunków jak do testu, 50 % + 1 i jest ? P.S. A tak na marginesie. Ile pokoleń trzeba zjeść, by był tradycją ?

Widłobrody napisał: Na szacunku dla tradycji, autorytetów, religii, istniejącej hierarchii społecznej oraz wstrzemięźliwość przy dokonywaniu zmian w systemie społeczno-gospodarczym i politycznym. Czyli jak ? Autorytety przez szacunek dla istniejącej hierarchii społecznej jemy na srebrnej zastawie, a szaraków na fajansie ?

Bruno Wątpliwy napisał: Ale o co się rozchodzi? Mam niepokojące odczucie, że forma powyżej wysublimowała się do granic perfekcji, ale treść goni za nią z wywieszonym językiem. BTW, nie za bardzo rozumiem skąd ten watek, nie pisałem bynajmniej, że Mobutu Sese Seko Kuku Ngbendu wa za Banga był kanibalem, tylko iż zapisywał przymusowo wszystkich obywateli Zairu do swojej partii. Zatem z wolnością jednostki miało to mało wspólnego, a Mobutu zaliczany był raczej do tej bardziej prawicowej strony świata. Ależ po prostu chcę spełnić Twe wysokie wobec mnie wymagania: A Ty Tomaszu, czyż z Twych racji przekonań i wiary, ręka Cię trochę nie świerzbi, by uznać, iż zło w historii i współczesności jest jeno po jednej stronie? stąd to OT. Ciekawe na czym mógłby polegać prawicowy kanibalizm ?

A co powiesz na tak prostą definicję, prawie jak moja: Lewicowość to, w naszym przekonaniu, jednoczesne połączenie ideałów wolności i równości. To stąd:http://www.lewica.pl/?id=25505 ================================================ Wracając do kanibalizmu. Jak się tak głębiej zastanowić to kanibalizm kanibalizmowi nierówny. Lecz taki w wykonaniu żyjącego w dobrobycie dyktatora może być jak najbardziej lewicowy. Jeżeli taki Mobutu zje komunistę, to można tu mówić o realizacji przez niego lewicowych ideałów, ale na poziomie molekularnym. No bo taki zjedzony może sobie powiedzieć: może nie ja, ale moje molekuły będą żyły w dobrobycie. I to ma sens, bo on widzi siebie jedynie jako zlepek komórek czy molekuł, bez śladów jakiegoś absolutu. Ale i w przypadku konsumpcji osoby wierzącej np. misjonarza, widzących w sobie jakiś pierwiastek transcendentny, mamy realizację programu lewicy w postaci zwalczania instytucji kościoła i religii. Oczywiście taki dyktator nie powinien zważać na płeć, wiek, orientację zjadanych by nie zostać oskarżonym o dyskryminację, a więc o odejście od ideałów lewicy. No i oczywiście zwalczać kanibalizm w wykonaniu biedoty, bo ten, choć egalitarny, absolutnie nie może być lewicowy (nie ma szans na życie molekuł zjadanego w dobrobycie).

39 to nie Mościcki ?

Z tą szczerością jest różnie. Ale w kwestii zabezpieczenia samego siebie, to niestety był ślepy jak dziecko. Taki namówiony przez niego Boruta Spiechowicz w try miga zorientował się co się święci i uciekł pod Szczecin. Stąd porównywanie do lat pięćdziesiątych jest tu niepotrzebne. Bo mnie nie chodzi o osadzenie w więzieniu, ale w czymś podobnym. Raczej można porównać do tego co działo się we Francji od października '39 do maja 1940. To było grono oficerów zawodowych i każdy z nich zdawał sobie sprawę, że gumowi posadzą go za biurkiem w ustronnym cichym miejscu i każą pisać wspomnienia, raporty i studia na zadany temat. Jeżeli miałeś dużą wiedzę mogłeś długo pisać. Baaardzo długo.

Wybacz, ale Sosabowski to nie Paszkiewicz. Słońca po powrocie za długo by nie oglądał. Bo najpierw trzeba go dobrze wypytać, a potem spowodować, by nie mógł ujawnić o co go wypytywano (to też cenna informacja). Czy go Brytyjczycy zatrzymali ? Na pewno w obliczu kontaktów z "czerwonymi" niechęć Brytyjczyków do Sosabowskiego musiała stopnieć na jakiś czas. Więc mógł otrzymać w miarę sensowną propozycję pomocy "na miejscu". Ale nie to jest tematem, a dlaczego go Kuropieska zniechęcił ? Ja akurat z racji zainteresowań przeczytałem prawie całość wspomnieniową Kuropieski i choć z bitwą pszczyńską pokręcił, to był bardzo przyzwoity facet. Jeżeli nie powiedział tego Borucie, a powiedział Sosabowskiemu, ten ostatni musiał być bardzo poważnym obiektem zainteresowania dla służb, czego Kuropieska musiał być w jakiś sposób świadom. I wybrał przyzwoitość nad sukces.

Samuel Łaszcz napisał: Za rządów SLD uchwalono również konstytucję, w której zakazano istnienia partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania (...) komunizmu (artykuł 13 Konstytucji RP). Za to Samuelu ja go mogę nawet polubić. Ale czyżby się mylił w tej kwestii: Tak, bo obecnie nastrojów rewolucyjnych w społeczeństwie nie ma.

No to u mnie w ogródku jak w Grecji. Tylko zwierzaki inne.

Istotą nie jest litość a sprawiedliwość. Można szczegóły co do metod ?

Zakładając małe zmiany, Wettyni nie przeszliby na katolicyzm i Hohenzollernowie nie nabraliby takiego znaczenia w Rzeszy.

Nie wiedziałem Bruno, że aż tak trafnie dobrałem przykład. Ale żeby tu nie zaśmiecać pozwoliłem sobie założyć osobny temat: https://forum.historia.org.pl/topic/13907-aleksander-kwasniewski/ tu z jego wypowiedzi sensowne byłoby: Tu oczywiście pojawia się polityczny kłopot, ponieważ niektóre z rozwiązań lewicowych stosują bez skrupułów politycy prawicowi. Przykładem może być pakiet stymulujący dla niemieckiej gospodarki, jaki zastosowała Angela Merkel, albo propozycje sankcji wobec elit finansowych wystosowane przez José Manuela Barroso. Gdyby ktoś go kilka lat temu w Portugalii zapytał o karanie bankierów za różne niecne czyny, uznałby to za jakieś lewackie majaczenie. Czyli on też ma kłopot z klasyfikacją.

Tym bardziej musi zaskakiwać, jeżeli zestawimy ją z namówieniem na powrót Boruty Spiechowicza, z którym Kuropieska był bliżej. A drugie dno ? W Londynie obok misji Kuropieski była też misja Kiszczaka. Ta ostatnia była nakierowana na wiedzę o anglosaskich procedurach i uzbrojeniu, posiadaną przez żołnierzy PSZ. Wbrew pozorom była ta wiedza istotna i była elementem operacji kontrwywiadowczej prowadzonej przez Anglików. Jak oceniali oni, wiedza takiego przeciętnego mechanika lotniczego miała się zdeaktualizować około 1948 r., stąd m.in. wsparcie wszelkich kursów, studiów, dokształcania cywilnego naszych żołnierzy, by jak najpóźniej zechcieli wyjeżdżać do kraju. Biorąc pod uwagę, że Kiszczak musiał na bieżąco przeglądać listy (Kuropieski) zgłaszających się pod względem specjalności żołnierskich i wypytywać ich o specjalności znajomych, trudno by Kuropieska nie zorientował się co Sowiety interesuje. Wiedza Boruty, zwykłego piechociarza, w porównaniu z Sosabowskim, uczestnikiem przygotowań i samej największej operacji powietrzno desantowej DWS i to na wysokim szczeblu, musiała być nieistotna, co nawet dla Kuropieski musiało się przekładać na świadomość zupełnie różnego traktowania ich po powrocie.

W monografii 15 PPanc prawie identyczne zdjęcie jak na tej stronie ma podpis: Wirtschaftsgebaude der II Abteilung, im Hintergrund das abt.- u Rgts. - Stabsgebaude (w gebaude omlau). Natomiast te dwupiętrowe bloki na kolorowych są określane jako Kompanieblocks Na wysokości półpiętra między oknami były jakieś herby lub znaki.

Jako ciekawostkę podam,że jedna armata 75 mm spod Pszczyny trafiła jako trofeum do koszar 15 PPanc w Żaganiu, gdzie stała przed jednym budynkiem. Zawsze byłem ciekaw co się z nią stało po wojnie.

Capricornus napisał: A u Słowian nie było przypadkiem stosów pogrzebowych? Jak najbardziej (patrz post nr 2). Ale potem tę urnę obstawiano kamyczkami. A co sądzicie o tym ? Coś ich przybywa. http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=12&t=1479

W większości referatów, powielał się się ten sam schemat Polaka - ofiary, wcielonego do Wehrmachtu, szantażem lub groźbą represji, który przy pierwszej okazji ucieka i wstępuję do PSZ lub partyzantki bądź tragicznie ginie zastrzelony albo rozstrzelany. We wszystkich podkreślano patriotyczną postawę, unikanie podpisywania DVL, ukrywania się przed poborem, dezercje. Brakowało mi spojrzenia na problem szerzej, chociażby próby podjęcia tematu uzyskiwania wysokich odznaczeń wojskowych przez Polaków w Wehrmachcie (a otrzymało je ok. 400 Pomorzan), Polaków - ochotników, czy problemu służby w Waffen SS, a także losów Polaków- Wehrmachtowców w sowieckich łagrach. Są to rzeczy, o których mówi się w domach. Dla mnie osobiście posiadanie dziadka w Wehrmachcie, nie jest powodem do zmartwień, ale biorąc pod uwagę tematykę referatów i ich przekaz wygląda na to, że w dalszym ciągu musimy się tłumaczyć z własnej historii. Czy słusznie? Kto rozmawiał ten wie że w większości rodzin pojawia się to wszystko. Ale ciekawi mnie jaki problem widzisz w "wysokich oznaczeniach" ?

Bruno Wątpliwy napisał: Cytat Ale prezentowane przez Ciebie tu kryterium majątkowe uważam za słabe Chwila, nie po to chyba dziadek Marks pisał "Kapitał", a inni lewicowi myśliciele owym kapitałem się zajmowali, abyśmy teraz lekce sobie ważyli kryterium majątkowe, przy ustalaniu kto był lewicą w latach 20. lub 30. Dziś - w XXI wieku - pojęcia lewicy i prawicy nam się troszkę pomieszały, wraz z eklektycznymi programami partii i dowolną raczej ich realizacją, ale wówczas było to kryterium dosyć podstawowe. Hitler nie zamierzał przeprowadzić i nie przeprowadził, właściwych dla koncepcji lewicowych swego czasu, zmian w zakresie redystrybucji kapitałowo-majątkowej (tak to w uproszczeniu nazwijmy) - i to jest jakby dosyć podstawowym elementem oceny. Cytat i bezpieczeństwa socjalnego. To ma jakiś sens. Jeżeli chodzi Ci o to, że tradycyjnie uznaje się, iż lewica bardziej się tym przejmuje. To znaczy ważna jest dla niej troska o bezpieczeństwo socjalne i los uboższych tego świata (wg. lewicy), albo chce utrzymywać za pieniądze innych "jednostki dysfunkcjonalne" (wg. prawicy i niektórych Kolegów z forum). Nie jest to jednak bynajmniej kryterium rozstrzygające, bo jak już pisałem, to wątek obecny i w innych doktrynach, a dla celów "popularnościowych" wykorzystywany przez rozmaite siły de facto, a w końcu można także argumentować przewrotnie, iż pełny liberalizm per saldo zapewnia większą pewność w zakresie spaw socjalnych. Czyż nie tak (tu chyba leję miód na serce Tomasza)? Cytat kwestia wolności jednostki A to sensu - moim zdaniem - nie ma. Czy dyktatura, czy tylko jakaś doktryna zmienia się automatycznie w lewicową, jeżeli ogranicza prawa i wolności jednostki? Wyczuwam tu koncepcję, u podstaw której stoi niechęć mojego rozmówcy do pewnej orientacji politycznej i chęć powiązania z nią całego zła tego świata. Zatem, jak to jest - dyktator Hondurasu staje się automatycznie lewicą, jeżeli trzyma naród za twarz; junta argentyńska mająca w niewielkim poważaniu prawa człowieka - także; generał Pinochet - też; Mobutu - zapisujący od urodzenia do partii - lewica; mister Banda z Malawi nakazujący społeczeństwu ubierać się dostojnie - lewica; gen. Franco, nie przepadający obok wielu innych spraw za tańcami nowoczesnymi - lewica??? Jeżeli niektóre siły prawicowe np. z nie przesadną atencją traktują prawa mniejszości seksualnych - to stają się lewicą? A jeżeli lewica w jakimś kraju walczy o poszerzenie katalogu praw i wolności - to jest prawicą? Bruno. Ja wiem, że moja definicja ma wady, chociażby taką, że wymaga spełnienia aż dwóch warunków jednocześnie. Kudy jej do elegancji i zwięzłości takiej marksistowskiej definicji wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Ale może od końca. A to sensu - moim zdaniem - nie ma. Czy dyktatura, czy tylko jakaś doktryna zmienia się automatycznie w lewicową, jeżeli ogranicza prawa i wolności jednostki? A tu sensu w całym zdaniu nie ma. Tzn. byłby, gdyby była w nim podana definicja lewicowości będąca odniesieniem. Według mojej definicji, takaż dyktatura, jeżeli zaczyna wprowadzać równocześnie bezpieczeństwo socjalne, jak najbardziej. Bo ja, jak pisałem wcześniej, oba kryteria traktuję łącznie. Zatem, jak to jest - dyktator Hondurasu staje się automatycznie lewicą, jeżeli trzyma naród za twarz; junta argentyńska mająca w niewielkim poważaniu prawa człowieka - także; generał Pinochet - też; Mobutu - zapisujący od urodzenia do partii - lewica; mister Banda z Malawi nakazujący społeczeństwu ubierać się dostojnie - lewica; gen. Franco, nie przepadający obok wielu innych spraw za tańcami nowoczesnymi - lewica??? Nieźle się czaili ? Ciekawe który z nich spełniłby oba kryteria łącznie ? Może Mobutu, bo czyż kanibalizm ma być wyłącznie prawicowy ? Chwila, nie po to chyba dziadek Marks pisał "Kapitał", a inni lewicowi myśliciele owym kapitałem się zajmowali, abyśmy teraz lekce sobie ważyli kryterium majątkowe, przy ustalaniu kto był lewicą w latach 20. lub 30. Tego właśnie się obawiałem i wyczuwałem z daleka. Ten dotychczasowy wywód tchnął minioną epoką. Bo to kryterium jest oczywiste tylko dla marksisty. Gdybyś miał przekonać takiego Aleksandra Kwaśniewskiego o prawicowości Adolfa, akcentując wspieranie prywatnej własności kapitału, w roku 1988 osiągnąłbyś to bez trudu. Czy osiągnięcie tegoż samego w roku 1992, gdy stał się wyznawcą społecznej gospodarki rynkowej, byłoby równie łatwe ? Poza tym opierając się na marksistowskich kryteriach z lat trzydziestych, taka KPP byłaby po jakiej stronie ? PS.Dziwi mnie brak w Twym wywodzie akcentu na naród. Jakby nie było atrybut prawicy (choć zdaniem niejakiego S. Łaszcza, prawica tu coś zawłaszcza).

Ależ Bruno. Ja akurat nie jestem aż tak jednostronny, interesuje mnie natomiast Twoja argumentacja w tej sprawie. Bo Adolf jest takim gorącym kartoflem przerzucanym sobie wzajemnie przez prawicę i lewicę, jak każdy byt, który zaistniał realnie, z trudem poddającym się jednoznacznej klasyfikacji, z wyjątkiem tego, że zły to człowiek był. Z moją argumentacją (lewica czy prawica) nie mam problemu. Dla mnie głównym kryterium jest kwestia wolności jednostki i bezpieczeństwa socjalnego. A że mieszkam 18 km od Auschwitz, z zakwalifikowaniem ze względu na pierwsze nie mam problemu, czytając jego akty strzeliste do Bismarcka, z drugim również. Nie mówiąc już o tym, że w jego "idealnym" państwie mój byt byłby zaplanowany do miesiąca. Brrr. Ale prezentowane przez Ciebie tu kryterium majątkowe uważam za słabe do obrony lewicy przed Adolfem.