Tomasz N

Secesjonista napisał: Rozejrzyj się wokół i znajdź osoby bądź ich najbliższych krewnych, których bezpośrednio dotknęły działania Aleksandra Wielkiego. coś by się znalazło: http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=macedonia%20nazwa&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDEQFjAC&url=http%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FKonflikt_grecko-macedo%25C5%2584ski&ei=-eMJT7eADYuVswbE5_iBDw&usg=AFQjCNHncdtpWIVW07uFkMggDVLCYqXW6g

Ten drewniany potwór ze zdjęcia w poprzednim poście posiada poważny błąd, praktycznie niwelujący jego pozornie wielką wartość bojową. Jaki ? Nikt nie pisze. To może taka podpowiedź: leje

Harcerstwo harcerstwem, znamy kody owych "mrugnięć"? Zapewne "ogólnowojskowe" czyli morsem. W WP były aparaty sygnalizacji świetlnej jako łączność pomocnicza. Takie połączenie lornetki z lampeczką kierunkową do mrugania na stojaku. Pozwalało "mrugać" na 8 km w dzień i z dwa razy dalej nocą. Łącznościowcy w ich obsłudze byli przeszkalani, stąd obsługa tych w schronach pewnie była im nieobca. Ale w łączności ta forma była w jednej rubryczce w gołębiami i psami łącznikowymi. Inna sprawa, spośród wielu obiektów ile było wyposażonych w "garaż"? A nie wiem. Wynikało to z terenu i struktury pozycji.Jeżeli była potrzeba armaty ppanc czy polowej, to obok tradytorów artyleryjskich przyjęto u nas też wariant dział strzelających z stanowisk otwartych. Stąd pomieszczenie w schronie, gdzie go można było schować podczas ostrzału. To jest to, co Tomaszowi podoba się najbardziej. Bo Tomasz jest też przeciwnikiem fortyfikacji absolutnej, gdzie się buduje schrony na wszystko. Na ckm-y, rkm-y, granatniki, moździerze, działa, haubice. W żelbetowych koszarach montuje kwarcówki, by chłopcy nie zbieleli od niewychodzenia na dwór. Załoga dowolnie mocnego schronu, moim zdaniem musi być przygotowana na wyjście ze schronu i podjęcie walki. Taka "betonizacja" absolutna kończy się tym, że załogi się demoralizują, wyrodnieją i w przypadku jakiejkolwiek nietypowości działań, tracą zdolność bojową. Eben-Emael czy MRU jest tego najlepszym przykładem.

Forteczna sieć telefoniczna była zakopywana na 2 m w ziemi. Tak było m.in. na Śląsku, ale to było wykonalne tylko pod warunkiem możliwości maskowania takich robót przez rozłożenie w czasie. w 1939 go już nie było stąd uproszczenia. Ta łączność optyczna bowiem to czyste harcerstwo. W jednym schronie montowano metalowe rury nakierowane dokładnie współosiowo w kierunku takich samych w drugim. A potem mrugało się latareczką, co widział tylko ten z drugiej rury. Było to wrażliwe chociażby na dym, więc to raczej był surogat.

A nie zepsułeś. Powyjaśnialiśmy to sobie na PW. A zdjęcie słabe, bo on wg wiki żeruje nocą. Cud że się udało.

W XIX w. jeszcze nie mieli wyrobionego.

Ano. Widać miał smaka na te czerwone kolby.

Czy bombardują każdy budynek w którym są talibowie? Chyba nie. A wiedzą w którym są ? Czy ciężko sobie wyobrazić starcie wojsk Polskich i Niemieckcih? Polska kompletna klęska. Niekoniecznie. Możemy walczyć po południu, kiedy oni mają fajrant.

Harry napisał: Raczej nie, ale coś w tym może być. Po przejrzeniu Instrukcji zauważyłem, że brak strzelnic obrony wejścia projektowano w schronach pozbawionych betonowych przelotni, a wyposażonych w drewnianą osłonę. Pytanie dlaczego projektowano schrony bez betonowej przelotni? Czy dla taniości czy ze względu na możliwość łatwego odbicia utraconego schronu? Ta druga sytuacja jest jak dla mnie bardziej uzasadniona, nie wiem tylko czy mam rację. Trochę inaczej wygląda sprawa ze schronem wyposażonym w betonową przelotnię a pozbawionym strzelnic ochrony wejścia. Betonowa przelotnia skutecznie zapobiega możliwości "łatwego" obicia schronu, ale brak strzelnic powoduje, że łatwiej go zaskoczyć od tyłu. Ze strzelnic ochrony wejścia można zrezygnować w dwu przypadkach: kiedy bezpośrednio za schronem mamy linie okopów i wsparcie w postaci broni ręcznej piechoty, albo kiedy sąsiedni tradytor ma możliwość operowania ogniem na zapole takiego schronu. Myślę, że można by to ocenić dopiero w terenie. Nieoceniony Denkschrift pokazuje że dało się. Natomiast pod Pszczyną ewidentnie przewidywano nocne odbijanie utraconych elementów. Ale to słaby argument za, bo pod Bielskiem, gdzie są strzelnice broniące wejścia, również były takie akcje przewidziane. Z tym,że pod Pszczyną było to (utracenie) raczej pewne pod Bielskiem tylko możliwe. Jak w swoim czasie odtwarzałem na podstawie zachowanych stanowisk (ziemnych i betonowych) organizację obrony dwóch schronów stojących okrakiem na torach pod Czarkowem k. Pszczyny i wyszło mi, że był jeden kierunek martwy od tyłu, z którego dało się ten zespół obronny po kolei rozmontować. Schron wybudowany w 1936 roku, na zapolu dzieła piechoty, należące do grupy fortecznej Carski Dar, miał charakter eksperymentalny i zdaje się nigdzie więcej takie rozwiązania nie wprowadzono. Chyba słusznie, bo te moździerze mogły strzelać pod jednym kątem i w jednym kierunku, więc możliwość ich skutecznego użycia była bardzo ograniczona. Akurat to nie do końca prawda, Ze zdjęcia stanowiska moździerza w Denkschrifcie wynika, że nie jeden kierunek i kąt, a cała półsfera. Hm, ciekawe co Tomasz N powie na żenienie ciężkich betonowych schronów bojowych z pozycją polową? Jest jak najbardziej za. Kwestia jedynie "ile cukru w cukrze". Silna fortyfikacja stała z stanowiskami otwartymi czy polowymi jest jak najbardziej dopuszczalna dla mnie. Na odwrót bez sensu. PS. A tak na marginesie. Ten drewniany potwór ze zdjęcia w poprzednim poście posiada poważny błąd, praktycznie niwelujący jego pozornie wielką wartość bojową. Jaki ?

uważam się za Ślązaka , ale jestem luteraninem - wychodzi żem niemiecki żyd jak malowanie Nie. Po prostu jesteś cesarokiem z cieszyńskiego

Coś specjalnie dla Delwina. Delwin napisał: Fajno ale podstawowym przeciwnikiem naszego schronu były pociski odpowiednio 105, 150 i 155mm. 75 mm to tylko działo piechoty. Ile trzeba drewna aby taką konstrukcję zabezpieczyć? Przy trafieniu bezpośrednim 105mm - powiedzmy nad stropem musi być 1,5 m warstwa drewna + 1,2m ziemi (i tak potrzebnej do zamaskowania). Dużo. Co nie oznacza, że się nie da. Z Denkschrifta: Nie oznacza to wcale, że popieram ten debilizm.

Przecież to jest istotą historii, dociekanie, drążenie tematu aż do osiągnięcia zadowalającego wyniku. Z tym że często zadowolenie to jest tylko zwykłym uciekającym króliczkiem Coś Cię Bavarsky często zaczynają przywoływać.

Oczywiście. Ja jestem tylko przeciwnikiem żenienia betonu z fortyfikacją polową. Natomiast kwestia ciężkich schronów. To zależy od tego, co chcesz uzyskać. Bo fortyfikacja musi mieć sens w systemie obrony. Można nią oszczędzać siły żywe, można nią kształtować spodziewany przebieg natarcia przeciwnika, kanalizując go w pewnych kierunkach, fortyfikacją odbierając ochotę ataku na innych. Bo istotą fortyfikacji, poza ekonomią sił tak naprawdę jest czas. Czyli jaki czas chcesz dzięki niej zyskać. Jeżeli masz teren istotny strategicznie, którego nagłe zajęcie jest możliwe w czasie krótszym od standardowego czasu reakcji własnych wojsk (na stopie pokojowej), masz wyjście przejść na stopę wojenną, lub wprowadzić np fortyfikację stałą, której pokonanie przez przeciwnika da dość czasu na własną mobilizację i reakcję. Tak było z Śląskiem, gdzie przemysł - fabryki, kopalnie, huty - był zaraz przy granicy, a ze względu na wrzynający się w polski Śląsk występ bytomski jego nagłe zajęcie było kwestią godzin, ufortyfikowanie tego odcinka było naturalną reakcją na rosnącą siłę Reichswehry, a potem WH. Bo takie działanie dawało też drugą korzyść odsuwając ewentualne obszary walk na nieuprzemysłowione skrzydła. I tak też zrobiono. Jak ciężkich (odpornych) obiektów do tego użyjesz jest funkcją tylko czasu jaki chcesz zyskać i ukształtowania terenu, dającego różną rangę schronom w ramach pozycji. Te kluczowe będą pierwsze i silniej atakowane, stąd muszą być silniejsze. I w tym sensie fortyfikacje śląskie spełniły swą rolę, bo we wrześniu WH nie próbował ich atakować, zadowalając się atakiem na słabe skrzydła.

Harry napisał: To prawda. Prowadzenie ognia z ckm-ów też ją dekonspiruje. Dla lepszej konspiracji siedźmy cicho, może nas nie zauważą. Świetne. Ale ckm można przenieść w inne miejsce, a schron żelbetowy trudniej. Delwin napisał: To są już niestety (bo uwaga jest dość trafna w przypadku zwalczania "blitzkriegu", który jednak wymaga dostaw) doświadczenia powrześniowe. Berbecki (dość bezczelnie z jego strony bo dowodów na to jakoś brak) w swoich wspomnieniach dopiero twierdził, że taki (mniej więcej) plan obronny miał mieć Gąsiorowski i Piłsudski tylko ten idiota Stachiewicz z drugim idiotą Śmigłym zrobili sobie "mini-linię Maginota" i stąd nasza porażka. Harry napisał: Tyle, że to kwestia doktryny. Jak zakładaliśmy obronę na pozycji głównej w odległości 50 km od granicy, to tę pozycję wzmacniano. Ja też nie zmieniam zdania i nie widzę taktycznych powodów, aby nie wzmacniać betonem pozycji polowej. Nie wiem skąd taka opinia. Bo nie zakładaliśmy. Plan obrony zakładał właśnie manewr odwrotowy w kierunku granicy z Rumunią, którego pivotem (zawiasem) miał być Śląsk, a nie obronę stałą przy granicy. Obrona miała się złożyć jak wachlarz. Delwin napisał: Problem w tym, że sieć drogowa na zachodzie kraju była jednak trochę za gęsta i trudno ocenić ile takich kluczowych punktów byliśmy w stanie zablokować. Ale ja wcale nie chcę blokować wszystkich. Płacze niemieckich dowódców o "czerwone dróżki" pokazują że potrzebowali ich więcej niż było więc zablokowanie części istotnie blokowało ruchliwość WH. Biorąc pod uwagę terytorium Polski, wybieramy takie węzły w pobliżu garnizonów, i to wojsko z nich je buduje i dba o obsadę. Np taki Oświęcim. Miasto garnizonowe, ważne mosty na Wiśle i Przemszy. Budujemy tam takie dwa punkty w Broszkowicach i Chełmku. W Chełmku Niemcy zbudowali obok wysadzonego mostu trzy by się móc przeprawić. Ile później by je mieli gdyby teren był kilka dni pod ostrzałem z schronów ?

Nie zmieniam swego zdania co do żenienia umocnień polowych z żelbetem. Stawianie schronów przed, za czy w linii okopów dekonspiruje linię na tyle, że nie warto. Ale to "Przedmoście" na tyle mnie zainspirowało, że tak pomyślałem. Jeżeli już były środki materiałowe na te schrony, to czemu zamiast wzmacniać nimi polową linię obrony nie zużytkować ich w głębi kraju dla opóźniania ? W wojnie materiałowej, w której przewagę mieli Niemcy, żywienie wojny wymaga niesamowitej ilości materiału wojennego, który trzeba przewieźć do walczących oddziałów. A to wymaga dróg. Jeżeli w sąsiedztwie takich co ważniejszych przeszkód komunikacyjnych na drogach torach w głębi kraju stworzyć z kilku tych schronów (+ jeden taki porządniejszy) takie punkty umocnione, przygotowane do działania w odcięciu ? Ich zadaniem nie będzie ochrona np. mostów, te po wycofaniu swoich i tak zostaną wysadzone, lecz blokowanie jak najdłużej ich odbudowy czy budowy obok przepraw tymczasowych. Powinno mieć to istotny wpływ na wydajność walczących oddziałów przeciwnika.

Ograniczanie wydatków nijak się ma do bałaganu.

A nie chodzi tu o to by dać ludziom innych zmartwień niż nadchodzący kryzys ? Nie ma chleba to igrzyska.

W tych maciupkich nie, bo izba była chyba za mała. Ale w Nowej Wsi pod Mierzęcicami jest taki co ma strzelnice: Moim zdaniem brak strzelnic broniących przelotni ma związek z sposobem obrony pozycji. Jeżeli mogła być tracona i miała być odzyskiwana nocą, to strzelnice broniące przelotni bardzo by to utrudniały. A drzwi są na schemacie narysowane przerywaną linią: A tu drzwi zachowane pod Bielskiem:

Od siebie dodam,że głupców budujących potwory przewidziane tą instrukcją pod pociski 220 mm nie było w 1939 w WP za wielu. Natomiast większość konstrukcji była taka jak pisze Harry - przeciwodłamkowa. Bo takie konstrukcje mają sens i są bezpieczne. Więcej nie trzeba. Pod Pszczyną schrony wcale nie wykonywano według tej instrukcji, tylko jako mniejsze. Izba (1,5 x 1,5 -2 m), najprawdopodobniej w konstrukcji zrębowej, a na stropie był tylko metr ziemi. Ale odporność tej konstrukcji na ostrzał była wysoka na skutek trudności bezpośredniego trafienia. Kilkakrotnie bardziej prawdopodobne od bezpośredniego było bliskie trafienie tuż obok, które wstrząsem demolowało schron drewniano ziemny nie zabijając załogi, która w takim wypadku go opuszczała, przenosząc się w inne bezpieczniejsze miejsce, kontynuując walkę. Zatem można powiedzieć, że załoga prawie zawsze została "poinformowana", że jest źle i trzeba wiać, nim pocisk wpadł do izby. W Denkschrifcie jest też schemat subtelnej konstrukcji słupowej z poszyciem ścian z plecionki z witek (jak na kosze). A co do zawiasów, instrukcja nie przewidywała montażu ich w przelotni tylko w otworze drzwiowym. Kantówka była dookoła otworu więc można było montować drzwi prawe i lewe, stąd uwaga po której stronie przelotni są zawiasy. Na marginesie to identyczny schron jak na moim zdjęciu, nie mający strzelnic broniących przelotni.

Czyżby ?

A jak owe nasycenie (wspominane 300 m) wyglądało na innych odcinkach? Przy koncepcji ufortyfikowania płn. Wielkopolski, na odcinku długości 53 km planowano budowę (GPO - odcinek "Żnin") 60 schronów. I takie pytanie laika, czym są haki zawiasowe, taki termin pada przy opisie schronu w Nowym Świecie? 300 m to takie uogólnienie. Pod Pszczyną też na 18 km przewidziano 24, czyli dwa razy rzadziej. Ale w lasach, zalesieniach raczej ich nie stawiano, tylko w otwartym terenie, stąd były dwa razy gęściej. Więc trzeba by przeanalizować ten odcinek obronny w terenie. Zgodnie z nazwą. Urban (schron) miał mieć drzwi drewniane obite blachą, by je założyć wokół otworu drzwiowego zabetonowywano kantówkę drewnianą, pozwalającą osadzić zwykłe zawiasy wbijane. Ale dla pewności podaj większy fragment opisu.

Harry napisał: Widzisz, fortyfikacje ziemno drewniane mają podobne wady i zalety jak betonowe. Na korzyść tych pierwszych przemawia taniocha, ale jak zdaje się sam sprawdziłeś, rozpadają się one po zimie i trza by je na nowo budować. Akurat wprost przeciwnie! Ku memu zaskoczeniu moja replika stoi do dziś czyli cztery lata i ma się dobrze. Jakieś huncwoty rozebrały trochę odzienie ścianki czołowej, ale sama konstrukcja ma się jak najlepiej. Stąd wnioskuję, że oryginalne z grubszych bali miały wartość bojową przez kilka lat. Tak wyglądał po zbudowaniu: stan po 4 latach: Na korzyść tych drugich przemawia odporność na przebicie i trwałość, ale w oczywisty sposób są droższe. No i jak trochę postoją, to są dobrze rozpoznane przez przeciwnika. Ale na tym nam może nawet zależeć. Wiemy, że albo przeciwnik taką zabetonowaną pozycję będzie się starał obejść (co najczęściej robił), albo musi zgromadzić większe siły, co wymaga czasu. Pełna zgoda. Ale już Napoleon mawiał, że nie wszędzie można być jednakowo silnym, więc trzeba się fortyfikować, stąd nie lepiej je skupić (w kupie) jak piszę dla wygospodarowania sił na inne odcinki ? Tu się w pełni zgadzam, ale czy faktycznie były one stawiane tak regularnie i faktycznie przy granicy? Na pozycji, którą przypadkowo dość dobrze znam, nad Osą, stoją wprawdzie sznureczkiem jeden obok drugiego, ale nie jestem przekonany, czy tak równomiernie co 300 m. W drugim miejscu, na Pojezierzu Brodnickim stawiano je tylko na przesmykach pomiędzy jeziorami. Czy te 300 m, to miało być średnie nasycenie na długości granic? Niestety tak. Była propozycja by je skupiać, ale nie przeszła. Na rozkaz z góry rozmieszczano je równomiernie w ramach pozycji głównej(ok 30-50 km od granicy), wykonując po kilka dla zmyłki przy samej granicy. Te 300 m wychodzi w terenie.

To chyba ceownik setka nie szyna. Symbol HP. Nie jestem specem od hut, ale Huta Pokój wchodzi w grę. Ale przed wojną Huta Kościuszko krótko nazywała się Piłsudski ? Więc może i ona ?

Delwinie Generalnie jeśli wojsko się trzyma z dala od pola walki to jest względnie bezpieczne. Oczywiście ryzyko zawsze istnieje ale można pozbyć się munduru i wiać - wtedy 100 % bezpieczeństwa. Wcale nie. Mogą złapać i rozstrzelać. Przeciwnik strzela do obszaru zajętego przez drugą stronę (przy braku rozpoznania) lub do rozpoznanych punktów ogniowych czy innego cennego badziewia (punkty dowodzenia itp). Jest bez znaczenia czy to będzie strzelanie do zarytych w leju cekaemistów czy w schronie. Nie każda armia to amerykańska. Inna oszczędza. Oczywiście jak ktoś ma klaustrofobię to jest problem ale generalnie każdy pobyt w okolicy swojego ckm/działka (nieważne gdzie jest) jest niezdrowy bo tam głównie przeciwnik będzie strzelał. Oczywiście z perspektywy "jak najszybciej dać nogę" to poza schronem jest lepiej bo drzwi mogło zasypać itd. ale pocisk "upadły" tak aby poczynić takiej szkody przerobiłby usadzonych w leju na mielonkę... Przy wszystkich wymogach dla oddziałów fortecznych to nie bez powodów piechota generalnie woli być okopana niż nie a zamaskowany schron ma sporo zalet. Jeśli nie jest gniazdem ckm czy armatki ppanc (która sama w sobie małym celem nie jest) to może służyć jako podręczny skład amunicji na ten przykład. Oczywiście sytuacja jest inna w wielu przypadkach wrześniowych kiedy schrony nie były zamaskowane - wtedy faktycznie to jest problem i chyba wyjaśnia pewną nieufność wobec schronów. Schron niejako z automatu staje się "rozpoznanym" stanowiskiem ogniowym. Istotą rozważania nie jest czy być gołą d... w otwartym terenie, czy też być okopanym, tylko czy warto wplątywać "beton" w pozycję polową. Zdaniem Harry'ego tak, moim nie, bo ja uważam, że nie należy ich mieszać. Czyli niech sobie jest niezależnie klasyczna polowa z stanowiskami ziemnymi i drewniano ziemnymi i porządna fortyfikacja stała z dużą ilością żelbetu. Bo stanowiska ckm mogą być też obudowane drewnem i ziemią. Abstrahując od zrypanej instrukcji wrześniowej na te schrony sprawdzają one się całkiem porządnie. Budowa ich z przygotowanych elementów trwa z 2 dni (sprawdziłem) minimalnie dewastuje teren, są tańsze, mniej pracochłonne, więc można ich wykonać więcej, z zapasem np na pozorne. Zatem są lepiej zamaskowane od żelbetowych, których budowa trwa co najmniej 3 tygodnie (średnio z dwa miesiące). Do budowy schronu żelbetowego o izbie 2 x 2 m trzeba ogrodzić parkanem i nakryć siatką maskowniczą na ten czas teren 20 x 15 m czyli 300 m kwadratowych. Trzeba tam przywieźć dziesiątki ton kruszywa, cementu i wody. Jak liczyć na nierozpoznanie jego pozycji ? Nie da się. Jeżeli są co 300 m przeciwnik ma całą pozycję jak na dłoni. Natomiast gdyby zamiast je rozmieszczać równomiernie co 300 m skupić je na trzykrotnie krótszym odcinku, rozmieszczając gęściej oraz wgłąb pozycji, tak by pilnowały (i to wielokrotnie) sobie tyłków i przedpola, mielibyśmy coś w rodzaju fortyfikacji stałej, nawet rozpoznanej skutecznie zniechęcającej przeciwnika do atakowania w tym miejscu, a nam pozwalając obsadzić go mniejszymi siłami, wygospodarowując je na inne, przygotowane "polowo".

Siła Coriolisa, meandrowanie ? Teraz tego nie uświadczysz, chyba że w parkach lub na małych potoczkach. Wisła została uregulowana a odbyło się to w czasach gdy pod tym pojęciem rozumiano rynnę, którą woda gładko bez szkód zasuwa do Bałtyku. Ostatnie podrygi tej akcji były chyba za Gierka, a teraz wszystko powoli wraca, na ile może, do natury. I ja się odnoszę do tego stanu. Na dojście do meandrowania nie ma ono czasu, zatem pozostaje tylko proces który opisałem. (Choć w ramach Natury 2000 dojdziemy i do meandrów).