Tomasz N

Coś specjalnie dla Delwina. Delwin napisał: Fajno ale podstawowym przeciwnikiem naszego schronu były pociski odpowiednio 105, 150 i 155mm. 75 mm to tylko działo piechoty. Ile trzeba drewna aby taką konstrukcję zabezpieczyć? Przy trafieniu bezpośrednim 105mm - powiedzmy nad stropem musi być 1,5 m warstwa drewna + 1,2m ziemi (i tak potrzebnej do zamaskowania). Dużo. Co nie oznacza, że się nie da. Z Denkschrifta: Nie oznacza to wcale, że popieram ten debilizm.

Przecież to jest istotą historii, dociekanie, drążenie tematu aż do osiągnięcia zadowalającego wyniku. Z tym że często zadowolenie to jest tylko zwykłym uciekającym króliczkiem Coś Cię Bavarsky często zaczynają przywoływać.

Oczywiście. Ja jestem tylko przeciwnikiem żenienia betonu z fortyfikacją polową. Natomiast kwestia ciężkich schronów. To zależy od tego, co chcesz uzyskać. Bo fortyfikacja musi mieć sens w systemie obrony. Można nią oszczędzać siły żywe, można nią kształtować spodziewany przebieg natarcia przeciwnika, kanalizując go w pewnych kierunkach, fortyfikacją odbierając ochotę ataku na innych. Bo istotą fortyfikacji, poza ekonomią sił tak naprawdę jest czas. Czyli jaki czas chcesz dzięki niej zyskać. Jeżeli masz teren istotny strategicznie, którego nagłe zajęcie jest możliwe w czasie krótszym od standardowego czasu reakcji własnych wojsk (na stopie pokojowej), masz wyjście przejść na stopę wojenną, lub wprowadzić np fortyfikację stałą, której pokonanie przez przeciwnika da dość czasu na własną mobilizację i reakcję. Tak było z Śląskiem, gdzie przemysł - fabryki, kopalnie, huty - był zaraz przy granicy, a ze względu na wrzynający się w polski Śląsk występ bytomski jego nagłe zajęcie było kwestią godzin, ufortyfikowanie tego odcinka było naturalną reakcją na rosnącą siłę Reichswehry, a potem WH. Bo takie działanie dawało też drugą korzyść odsuwając ewentualne obszary walk na nieuprzemysłowione skrzydła. I tak też zrobiono. Jak ciężkich (odpornych) obiektów do tego użyjesz jest funkcją tylko czasu jaki chcesz zyskać i ukształtowania terenu, dającego różną rangę schronom w ramach pozycji. Te kluczowe będą pierwsze i silniej atakowane, stąd muszą być silniejsze. I w tym sensie fortyfikacje śląskie spełniły swą rolę, bo we wrześniu WH nie próbował ich atakować, zadowalając się atakiem na słabe skrzydła.

Harry napisał: To prawda. Prowadzenie ognia z ckm-ów też ją dekonspiruje. Dla lepszej konspiracji siedźmy cicho, może nas nie zauważą. Świetne. Ale ckm można przenieść w inne miejsce, a schron żelbetowy trudniej. Delwin napisał: To są już niestety (bo uwaga jest dość trafna w przypadku zwalczania "blitzkriegu", który jednak wymaga dostaw) doświadczenia powrześniowe. Berbecki (dość bezczelnie z jego strony bo dowodów na to jakoś brak) w swoich wspomnieniach dopiero twierdził, że taki (mniej więcej) plan obronny miał mieć Gąsiorowski i Piłsudski tylko ten idiota Stachiewicz z drugim idiotą Śmigłym zrobili sobie "mini-linię Maginota" i stąd nasza porażka. Harry napisał: Tyle, że to kwestia doktryny. Jak zakładaliśmy obronę na pozycji głównej w odległości 50 km od granicy, to tę pozycję wzmacniano. Ja też nie zmieniam zdania i nie widzę taktycznych powodów, aby nie wzmacniać betonem pozycji polowej. Nie wiem skąd taka opinia. Bo nie zakładaliśmy. Plan obrony zakładał właśnie manewr odwrotowy w kierunku granicy z Rumunią, którego pivotem (zawiasem) miał być Śląsk, a nie obronę stałą przy granicy. Obrona miała się złożyć jak wachlarz. Delwin napisał: Problem w tym, że sieć drogowa na zachodzie kraju była jednak trochę za gęsta i trudno ocenić ile takich kluczowych punktów byliśmy w stanie zablokować. Ale ja wcale nie chcę blokować wszystkich. Płacze niemieckich dowódców o "czerwone dróżki" pokazują że potrzebowali ich więcej niż było więc zablokowanie części istotnie blokowało ruchliwość WH. Biorąc pod uwagę terytorium Polski, wybieramy takie węzły w pobliżu garnizonów, i to wojsko z nich je buduje i dba o obsadę. Np taki Oświęcim. Miasto garnizonowe, ważne mosty na Wiśle i Przemszy. Budujemy tam takie dwa punkty w Broszkowicach i Chełmku. W Chełmku Niemcy zbudowali obok wysadzonego mostu trzy by się móc przeprawić. Ile później by je mieli gdyby teren był kilka dni pod ostrzałem z schronów ?

Nie zmieniam swego zdania co do żenienia umocnień polowych z żelbetem. Stawianie schronów przed, za czy w linii okopów dekonspiruje linię na tyle, że nie warto. Ale to "Przedmoście" na tyle mnie zainspirowało, że tak pomyślałem. Jeżeli już były środki materiałowe na te schrony, to czemu zamiast wzmacniać nimi polową linię obrony nie zużytkować ich w głębi kraju dla opóźniania ? W wojnie materiałowej, w której przewagę mieli Niemcy, żywienie wojny wymaga niesamowitej ilości materiału wojennego, który trzeba przewieźć do walczących oddziałów. A to wymaga dróg. Jeżeli w sąsiedztwie takich co ważniejszych przeszkód komunikacyjnych na drogach torach w głębi kraju stworzyć z kilku tych schronów (+ jeden taki porządniejszy) takie punkty umocnione, przygotowane do działania w odcięciu ? Ich zadaniem nie będzie ochrona np. mostów, te po wycofaniu swoich i tak zostaną wysadzone, lecz blokowanie jak najdłużej ich odbudowy czy budowy obok przepraw tymczasowych. Powinno mieć to istotny wpływ na wydajność walczących oddziałów przeciwnika.

Ograniczanie wydatków nijak się ma do bałaganu.

A nie chodzi tu o to by dać ludziom innych zmartwień niż nadchodzący kryzys ? Nie ma chleba to igrzyska.

W tych maciupkich nie, bo izba była chyba za mała. Ale w Nowej Wsi pod Mierzęcicami jest taki co ma strzelnice: Moim zdaniem brak strzelnic broniących przelotni ma związek z sposobem obrony pozycji. Jeżeli mogła być tracona i miała być odzyskiwana nocą, to strzelnice broniące przelotni bardzo by to utrudniały. A drzwi są na schemacie narysowane przerywaną linią: A tu drzwi zachowane pod Bielskiem:

Od siebie dodam,że głupców budujących potwory przewidziane tą instrukcją pod pociski 220 mm nie było w 1939 w WP za wielu. Natomiast większość konstrukcji była taka jak pisze Harry - przeciwodłamkowa. Bo takie konstrukcje mają sens i są bezpieczne. Więcej nie trzeba. Pod Pszczyną schrony wcale nie wykonywano według tej instrukcji, tylko jako mniejsze. Izba (1,5 x 1,5 -2 m), najprawdopodobniej w konstrukcji zrębowej, a na stropie był tylko metr ziemi. Ale odporność tej konstrukcji na ostrzał była wysoka na skutek trudności bezpośredniego trafienia. Kilkakrotnie bardziej prawdopodobne od bezpośredniego było bliskie trafienie tuż obok, które wstrząsem demolowało schron drewniano ziemny nie zabijając załogi, która w takim wypadku go opuszczała, przenosząc się w inne bezpieczniejsze miejsce, kontynuując walkę. Zatem można powiedzieć, że załoga prawie zawsze została "poinformowana", że jest źle i trzeba wiać, nim pocisk wpadł do izby. W Denkschrifcie jest też schemat subtelnej konstrukcji słupowej z poszyciem ścian z plecionki z witek (jak na kosze). A co do zawiasów, instrukcja nie przewidywała montażu ich w przelotni tylko w otworze drzwiowym. Kantówka była dookoła otworu więc można było montować drzwi prawe i lewe, stąd uwaga po której stronie przelotni są zawiasy. Na marginesie to identyczny schron jak na moim zdjęciu, nie mający strzelnic broniących przelotni.

Czyżby ?

A jak owe nasycenie (wspominane 300 m) wyglądało na innych odcinkach? Przy koncepcji ufortyfikowania płn. Wielkopolski, na odcinku długości 53 km planowano budowę (GPO - odcinek "Żnin") 60 schronów. I takie pytanie laika, czym są haki zawiasowe, taki termin pada przy opisie schronu w Nowym Świecie? 300 m to takie uogólnienie. Pod Pszczyną też na 18 km przewidziano 24, czyli dwa razy rzadziej. Ale w lasach, zalesieniach raczej ich nie stawiano, tylko w otwartym terenie, stąd były dwa razy gęściej. Więc trzeba by przeanalizować ten odcinek obronny w terenie. Zgodnie z nazwą. Urban (schron) miał mieć drzwi drewniane obite blachą, by je założyć wokół otworu drzwiowego zabetonowywano kantówkę drewnianą, pozwalającą osadzić zwykłe zawiasy wbijane. Ale dla pewności podaj większy fragment opisu.

Harry napisał: Widzisz, fortyfikacje ziemno drewniane mają podobne wady i zalety jak betonowe. Na korzyść tych pierwszych przemawia taniocha, ale jak zdaje się sam sprawdziłeś, rozpadają się one po zimie i trza by je na nowo budować. Akurat wprost przeciwnie! Ku memu zaskoczeniu moja replika stoi do dziś czyli cztery lata i ma się dobrze. Jakieś huncwoty rozebrały trochę odzienie ścianki czołowej, ale sama konstrukcja ma się jak najlepiej. Stąd wnioskuję, że oryginalne z grubszych bali miały wartość bojową przez kilka lat. Tak wyglądał po zbudowaniu: stan po 4 latach: Na korzyść tych drugich przemawia odporność na przebicie i trwałość, ale w oczywisty sposób są droższe. No i jak trochę postoją, to są dobrze rozpoznane przez przeciwnika. Ale na tym nam może nawet zależeć. Wiemy, że albo przeciwnik taką zabetonowaną pozycję będzie się starał obejść (co najczęściej robił), albo musi zgromadzić większe siły, co wymaga czasu. Pełna zgoda. Ale już Napoleon mawiał, że nie wszędzie można być jednakowo silnym, więc trzeba się fortyfikować, stąd nie lepiej je skupić (w kupie) jak piszę dla wygospodarowania sił na inne odcinki ? Tu się w pełni zgadzam, ale czy faktycznie były one stawiane tak regularnie i faktycznie przy granicy? Na pozycji, którą przypadkowo dość dobrze znam, nad Osą, stoją wprawdzie sznureczkiem jeden obok drugiego, ale nie jestem przekonany, czy tak równomiernie co 300 m. W drugim miejscu, na Pojezierzu Brodnickim stawiano je tylko na przesmykach pomiędzy jeziorami. Czy te 300 m, to miało być średnie nasycenie na długości granic? Niestety tak. Była propozycja by je skupiać, ale nie przeszła. Na rozkaz z góry rozmieszczano je równomiernie w ramach pozycji głównej(ok 30-50 km od granicy), wykonując po kilka dla zmyłki przy samej granicy. Te 300 m wychodzi w terenie.

To chyba ceownik setka nie szyna. Symbol HP. Nie jestem specem od hut, ale Huta Pokój wchodzi w grę. Ale przed wojną Huta Kościuszko krótko nazywała się Piłsudski ? Więc może i ona ?

Delwinie Generalnie jeśli wojsko się trzyma z dala od pola walki to jest względnie bezpieczne. Oczywiście ryzyko zawsze istnieje ale można pozbyć się munduru i wiać - wtedy 100 % bezpieczeństwa. Wcale nie. Mogą złapać i rozstrzelać. Przeciwnik strzela do obszaru zajętego przez drugą stronę (przy braku rozpoznania) lub do rozpoznanych punktów ogniowych czy innego cennego badziewia (punkty dowodzenia itp). Jest bez znaczenia czy to będzie strzelanie do zarytych w leju cekaemistów czy w schronie. Nie każda armia to amerykańska. Inna oszczędza. Oczywiście jak ktoś ma klaustrofobię to jest problem ale generalnie każdy pobyt w okolicy swojego ckm/działka (nieważne gdzie jest) jest niezdrowy bo tam głównie przeciwnik będzie strzelał. Oczywiście z perspektywy "jak najszybciej dać nogę" to poza schronem jest lepiej bo drzwi mogło zasypać itd. ale pocisk "upadły" tak aby poczynić takiej szkody przerobiłby usadzonych w leju na mielonkę... Przy wszystkich wymogach dla oddziałów fortecznych to nie bez powodów piechota generalnie woli być okopana niż nie a zamaskowany schron ma sporo zalet. Jeśli nie jest gniazdem ckm czy armatki ppanc (która sama w sobie małym celem nie jest) to może służyć jako podręczny skład amunicji na ten przykład. Oczywiście sytuacja jest inna w wielu przypadkach wrześniowych kiedy schrony nie były zamaskowane - wtedy faktycznie to jest problem i chyba wyjaśnia pewną nieufność wobec schronów. Schron niejako z automatu staje się "rozpoznanym" stanowiskiem ogniowym. Istotą rozważania nie jest czy być gołą d... w otwartym terenie, czy też być okopanym, tylko czy warto wplątywać "beton" w pozycję polową. Zdaniem Harry'ego tak, moim nie, bo ja uważam, że nie należy ich mieszać. Czyli niech sobie jest niezależnie klasyczna polowa z stanowiskami ziemnymi i drewniano ziemnymi i porządna fortyfikacja stała z dużą ilością żelbetu. Bo stanowiska ckm mogą być też obudowane drewnem i ziemią. Abstrahując od zrypanej instrukcji wrześniowej na te schrony sprawdzają one się całkiem porządnie. Budowa ich z przygotowanych elementów trwa z 2 dni (sprawdziłem) minimalnie dewastuje teren, są tańsze, mniej pracochłonne, więc można ich wykonać więcej, z zapasem np na pozorne. Zatem są lepiej zamaskowane od żelbetowych, których budowa trwa co najmniej 3 tygodnie (średnio z dwa miesiące). Do budowy schronu żelbetowego o izbie 2 x 2 m trzeba ogrodzić parkanem i nakryć siatką maskowniczą na ten czas teren 20 x 15 m czyli 300 m kwadratowych. Trzeba tam przywieźć dziesiątki ton kruszywa, cementu i wody. Jak liczyć na nierozpoznanie jego pozycji ? Nie da się. Jeżeli są co 300 m przeciwnik ma całą pozycję jak na dłoni. Natomiast gdyby zamiast je rozmieszczać równomiernie co 300 m skupić je na trzykrotnie krótszym odcinku, rozmieszczając gęściej oraz wgłąb pozycji, tak by pilnowały (i to wielokrotnie) sobie tyłków i przedpola, mielibyśmy coś w rodzaju fortyfikacji stałej, nawet rozpoznanej skutecznie zniechęcającej przeciwnika do atakowania w tym miejscu, a nam pozwalając obsadzić go mniejszymi siłami, wygospodarowując je na inne, przygotowane "polowo".

Siła Coriolisa, meandrowanie ? Teraz tego nie uświadczysz, chyba że w parkach lub na małych potoczkach. Wisła została uregulowana a odbyło się to w czasach gdy pod tym pojęciem rozumiano rynnę, którą woda gładko bez szkód zasuwa do Bałtyku. Ostatnie podrygi tej akcji były chyba za Gierka, a teraz wszystko powoli wraca, na ile może, do natury. I ja się odnoszę do tego stanu. Na dojście do meandrowania nie ma ono czasu, zatem pozostaje tylko proces który opisałem. (Choć w ramach Natury 2000 dojdziemy i do meandrów).

Harry (Lee ?) Skoro Ty piszesz, że: "każdy wiedział jak je wykorzystywać", a Kuropieska , że " brak (...) wskazań jak wykorzystywać na swych odcinkach istniejące schrony" to muszę skonstatować, że któryś z Was się myli. Kuropieski już nie przepytam. Bo to jest napisane językiem literackim (niewspółczesnym) i tyczy narady wysokiego szczebla. Jeżeli to dotarło tak wysoko, to jakimi słowami języka ogólnowojskowego omawiano je niżej ? I czy można było to takim językiem przekazać przełożonemu ? Raczej nie stąd ta stonowana forma. Poza tym tu nie chodziło o brak wiedzy jak, tylko o odpowiedzialność za straty ludzi i sprzętu. Bo pozycję zaprojektowano nie uwzględniając obecności schronów żelbetowych, po czym, jak sam piszesz, nagle w lipcu je wprowadzono w strukturę. Gdyby wiedziano od początku że będą, pozycje wyglądałyby inaczej, a schrony (lub sąsiednie otwarte stanowiska) byłyby w innych miejscach. Stąd odpowiedź Gaładyka, reprezentującego na tej naradzie pośrednio Warszawę z jej pomysłami, należy rozumieć jako: radźcie sobie sami na własne ryzyko. Po takiej odpowiedzi lekka przebudowa pozycji, wykopanie nowych stanowisk z dala od schronów w tym się mieściła i była tolerowana, a może i zalecana po cichu. Skoro piszesz, że "Na 54 pociski 4 trafiły nie niszcząc schronu" to można chyba założyć, że ckm dalej był sprawny a załoga żyła. Skoro " nic nie kosztujące ziemne stanowisko ckm ma takie same wymiary" to można zauważyć, że najdalej 13-14 pocisk kal 155 zrobił by z tego stanowiska trzy trupy, trochę złomu i dużą dziurę w ziemi. Zresztą nie jestem przekonany, że potrzebne było by bezpośrednie trafienie. Gdyby było tak łatwo wojny trwałyby krócej. Bo żołnierz ma instynkt i zmienia stanowiska, co niweluje wstrzeliwanie się w konkretne. Tu przykład z I Wojny pokazujący ten instynkt. Jak widać przeróbka podstawy ckm-u na deseczkę pozwalała skorzystać z każdego leja, a ilu chłopów w nim się zmieściło. A ckm poza deseczką jak najbardziej "forteczny" z ciągłą wymianą wody w chłodnicy. "Nie wiem co rozumiesz przez schrony czołowe. Zapewne do ognia czołowego czyli takie, które strzelają na wprost" Tak dokładnie, do ognia na wprost. Nazwa schron ckm czołowy jest bezpośrednia zaczerpnięta z Instrukcji. Nie sądziłem, że trzeba to tłumaczyć. Zgadza się, tak podpisano rysunek. Ale ja się przyzwyczaiłem do określeń z treści, gdzie używa się pojęć "ogień czołowy" czy "schrony z strzelnicami czołowymi". Tym razem ja nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc 180 lub 145 stopni. Jak dla mnie ogień na wprost jest ogniem pod kątem 0, a ogień flankujący 90 stopni. Skoro strzelnica schronu do ognia na wprost umożliwiała strzelanie pod kątem 60 stopni, to dla mnie jest to jednoznaczne z kątem 30 stopni w prawo lub lewo od osi. Tradytor do ognia dwubocznego "trapezowy" miał osie strzelnic rozstawione pod katem 140 stopni, w związku z tym każda z nich mogła strzelać po kątem od 40 do 100 stopni na prawej lub lewej flance. Pod tym kątem rozumiem kąt osi strzelnic w schronie. Te do ognia dwubocznego były w instrukcji w dwóch wersjach: 180 st (izba prostokątna) i 140 (czyli nie 145, dziękuję ) przy izbie trapezowej. Tradytor jednostronny można wprawdzie ustawiać pod różnym kątem, ale jeśli potrzebujesz ognia flankującego na dwie strony, to musisz je dublować, gdyż każdy pojedynczy ma zbyt duży obszar kąta martwego i łatwo go obejść. Tak też napisałem, ale wcale nie jest go łatwo obejść. Ckm strzela do 1,5 km (i dalej) więc przy rozstawie co 300 m przy ogniu bocznym jeden osłania z cztery sąsiednie. Zatem i z tych z jedną strzelnicą da się stworzyć w miarę ubezpieczający się wzajemnie system ognia. Natomiast wystawienie choćby jednej strzelnicy na ostrzał na wprost eliminowało schron również na drugim kierunku. I taka ogólniejsza uwaga. Ja wcale nie pieję z zachwytu. Samymi fortyfikacjami nie da się wygrać wojny, a bardzo często dają jedynie złudne poczucie bezpieczeństwa. A kiedy nie dały (ostatnio czyli podczas DWS) ?

O fajnie dyskusja się rozwija. Bo ja tak bardzo chciałem się przejechać po "betonie". Piechota, boi się nie schronów a nowości, a doskonale to ilustruje Twój kolejny wpis. Schrony o których rozmawiamy, jak sam zresztą zauważyłeś pojawiły się w lipcu 39 i nikt nie miał pojęcia jak je wykorzystywać, a podkreślam, że były to schrony polowe. Akurat to nieprawda, każdy wiedział jak je wykorzystywać, bo one były dokładnie wpisane w system ognia całej pozycji. W miejscach gdzie nie były gotowe schrony, stały ckm-y w dziurze w ziemi, bo tam miały stać. Tego wymagał zaprojektowany system ognia. Piechota po dowódców niższego szczebla była po prostu pełni świadoma ryzyka i niedogodności związanych z obecnością schronów w pozycji polowej. By to zilustrować. Konstrukcję polskich schronów weryfikowano "bojowo" podczas wspólnych ćwiczeń sapersko artyleryjskich. Czyli saperzy najpierw budowali kilka obiektów na niewielkiej przestrzeni, a potem artylerzyści próbowali je zniszczyć. Podczas takich ćwiczeń w lipcu 1929 r. taki schron tradytorowy ostrzelano z działa 155 mm z odl. 4 km. Na 54 pociski 4 trafiły nie niszcząc schronu, reszta rozłożyła się z grubsza w prostokącie o wymiarach 200 x 50 m. Czyli na tych obok trafiło 50 pocisków czyli jakieś 92 %. przy czym strzelanie prowadzono w wybitnie korzystnych warunkach z starannym domierzeniem odległości itd. W warunkach rzeczywistego pola walki trafień byłoby o wiele mniej i do wyeliminowania schronu trzeba by z 200 - 400 pocisków, a których 195 - 390 trafiłoby obok schronu. Zatem obawy wcale nie były bezpodstawne, a odporność schronu na ostrzał jak widać wcale nie wynika z "obudowy betonowej", lecz z małych wymiarów. Tylko że nic nie kosztujące ziemne stanowisko ckm ma takie same wymiary, jest lepiej zamaskowane, i może być wielokrotnione wzdłuż przewidzianych linii ognia, co zwiększa jego odporność, bez zmiany możliwości prowadzenia ognia (ale z drugiej strony narażone jest na ostrzał "słabszych" środków ogniowych, co z kolei zwiększa szansę zniszczenia, ale nie na tyle, by "usprawiedliwić" beton). Mimo tego z punktu widzenia dowódcy odcinka takie rozwiązanie jest jednak lepsze, więc on nie tylko że nie zaganiał tych ckm-istów do schronu, lecz zawczasu kazał im wykonać z dwa trzy ziemne stanowiska obok i je obsadzać, schron betonowy traktując jako element maskowania, a nie bojowy. Po zajęciu okopów można było żołnierzom kazać budować podobne, tylko o mniejszej odporności na trafienie, obiekty saperkami i toporkami. Śmiem zresztą twierdzić, że gdyby taka pozycja była utrzymana dłużej to i bez rozkazu chłopaki by się zaryli w ziemianki. Myślę, że po jednych, drugich ćwiczeniach z wykorzystywaniem tych "króliczoków" piechota by się oswoiła i nauczyła należycie wykorzystywać. Gdyby to były ćwiczenia z obecnością artylerii (taki ostrzał z setki pocisków) nabraliby dokładnie odwrotnych nawyków, niż postulujesz (z wyjątkiem zarycia się w ziemi, bo to zrobiliby zawczasu). Inna sprawa, jak Instrukcja była wykorzystywana w praktyce. Schrony ckm "czołowe" miały być budowane tylko w szczególnie korzystnych warunkach terenowych, to było słuszne założenie. Takie czołowe schrony są łatwe do zlokalizowania i unieszkodliwienia. Tymczasem na Przedmościu Koło, ( a jak pod Pszczyną ?) stanowiły one prawie 50% zbudowanych schronów ! Doskonały jak dla mnie za to był koncept dwustronnego tradytora z izbą trapezową. Osłonięty od czoła, mógł razić ogniem ckm-u nie tylko równolegle do linii obrony, ale również na przedpole sąsiedniego dzieła. Nie wiem co rozumiesz przez schrony czołowe. Zapewne do ognia czołowego czyli takie, które strzelają na wprost, a nie w bok. I słusznie, bo takie schrony można łatwo unieszkodliwić ostrzeliwując odsłoniętą strzelnicę, o co w tradytorze trudniej. Stąd Twój zachwyt nad tradytorem do ognia dwubocznego może nie mieć podstaw. Wprawdzie jest pozornie ekonomiczniejszy, bo większa raptem o metr izba bojowa pozwala na rozstawienie aż dwóch ckm-ów, ale za to obecność drugiej strzelnicy ułatwia neutralizację, gdyż nie zawsze można tak go ustawić, by któraś z strzelnic przy powtarzalnej konstrukcji nie była gorzej zorientowana w terenie, ułatwiając atakującemu ostrzał na wprost schronu. Dwa pojedyncze tradytory o ogniu krzyżującym dają to samo i są odporniejsze. Pozwalają też lepiej system ognia wpasować w teren (linie ognia można ustawić pod dowolnym kątem, a nie jedynie 180 lub 145(?) jak w typowych schronach do ognia dwubocznego).

No tak, tyle że w wojsku obawy nie "idą" przed rozkazami. W polskim wojsku wrześniowym jak najbardziej. Dla dowódcy "utrata" ckm-u związanego w silnie ostrzeliwanym schronie również nie była korzystna. W 1939 r. była narada na poziomie Grupy Operacyjnej "Bielsko" na ten temat czyli na bardzo wysokim szczeblu. Tak o tym pisze Kuropieska: Jak w tym kontekście ocenić upowszechnianie się stanowisk pozornie uzbrojonych? Akurat to był standard maskowania przewidziany regulaminem. Należało ich wykonać do 1/3 ilości rzeczywistych. Ale co do schronów to te pozorne (w ramach pozycji polowej) były elementem maskowania wyższego szczebla i wykonywano je na odcinkach przedpola nie przewidzianych do długiej obrony, np przy samej granicy. Rozkaz gen. Szyllinga o tajemnicy tak to precyzował: Ochrona prac nad umocnieniami winna, w zakresie możliwym do osiągnięcia przy ich masowości, objąć zamaskowanie taktyczne, zabezpieczenie osobowe, techniczne i spraw tajnych (akta, plany). 1/. - Zamaskowanie taktyczne: Aby zamaskować istotne zamiary należy prace podjąć jednocześnie na całej głębokości, robiąc również ewentualne umocnienia pozorne, (te ostatnie dla celów wyszkoleniowych nawet na odcinkach przygranicznych, gdzie umocnienia się są w ogóle przewidziane). Niezależnie od tego, poszczególne prace, a zwłaszcza schrony i umocnienia betonowe, należy jak najlepiej zamaskować.

Harry i jeszcze jedna sprawa. Fortyfikacja wymaga specjalistycznych załóg, dobieranych również z uwzględnieniem odporności psychicznej na ostrzał i walki w schronach. Tego nie da się uzyskać w ramach standardowej dywizji piechoty. Jaki to ma wpływ ? Ano duży gdyż piechota boi się schronów, również własnych! Piechota wie, że schrony są wybitnie narażone na ostrzeliwane artylerią, co oznacza, że tym w pobliżu jest ciężko. Stąd próbuje trzymać się od nich z daleka. Łącznie z ckm-istami ! W rezultacie pożytek z nich żaden. By to zilustrować. Żyje jeszcze por. Kachlik, wtedy prosty żołnierz 16 pp. 2 września po walkach na pozycji wysuniętej wycofał się z IV batalionem do Piasku, gdzie były najlepiej zaawansowane schrony żelbetowe całej pozycji pszczyńskiej. Żołnierze 16 pp obsadzili okopy z dala od schronów, je same pozostawiając puste, nieobsadzone. On, zmęczony po nieprzespanej nocy, poszedł do jednego się zdrzemnąć. Zbudziły go niemieckie głosy. Jak się okazało batalion wieczorem się wycofał i nikomu nawet nie przyszło do głowy sprawdzać czy nie ma kogoś w schronach.

Ja tu kiedyś w innym temacie powołałem się na źródło https://forum.historia.org.pl/topic/9544-parady-rownosci-i-normalnosci/page__view__findpost__p__144886. Książeczka była np w Empiku.

Raczej na odwrót. Wisła nieuregulowana płynie w szerszym korycie, wiec wolniej. Teraz mamy w Warszawie ostrogi. Przy brzegach miedzy nimi nie ma nurtu i Wisła przy mrozie tam zamarza, a środkiem płynie szybko i nie zamarza do wielkich mrozów. Baz ostróg nurt by był na całej szerokości, ale wolniejszy. Pozostanę przy swoim zdaniu. Zdolność unoszenia kamulków przez wodę jest silnie zależna od prędkości nurtu (chyba w czwartej potędze), więc ta Wisła z ostrogami, pozostawiona samej sobie, uszkodzi ostrogi poszerzając koryto i zamuli poszerzenia je zwężając, aż będzie płynęła z taką prędkością, że unoszony na tym odcinku materiał stały nie będzie się osadzał, a ten z brzegów i dna nie będzie unoszony (średnio).

Woda w korycie naturalnym porusza się względem brzegów najszybciej jak jest to możliwe. Poza tym w nurcie są wiry itd, mieszające różnie warstwy, co utrudnia zamarzanie z wierzchu. W uregulowanej rzece tego nie ma lub jest w mniejszym zakresie. Ostatnie próby poważnego uczynienia Wisły spławialną były za PRL-u, teraz wszystko wraca po trochu do natury.

Nie moje z sieci, ale w sam raz dla Fodele. Czyli gdzie jest kotek ?

Do tego wcale nie trzeba zanieczyszczeń. Wystarczy bardziej zbliżone do naturalnego koryto rzeki. Bo ruch wody też nie pozwala wodzie marznąć. Czyli może wprost przeciwnie ? Zwiększona ekologia ?

Kwestia normy. Bo tej soli nie jest aż tyle, by miało to znaczący wpływ na niezamarzanie Wisły w Warszawie.