Tomasz N

Wiarygodny nie jest wcale. Ale po lesie nocą mógł chodzić, bo nocą Niemcy nie rozpraszali sił, tylko siedzieli w obozach, więc trudno tę część zeznania podważać. A zeznanie to zeznanie. Mam natomiast zastrzeżenia do tego swobodnego poruszania się od rana dnia następnego i tych obserwacji. Bo wtedy już było zabezpieczanie. Poza tym jego zeznanie i tak nie potwierdza tych 300 na rozkaz Wessela, tylko daje poszlakę. ----------------------------------- Edit A właściwie to dałoby się to podważyć. Dzięki Vissie, sprawdziłem co powiedział Pelcowi w tej sprawie i tam pisze: P: Kiedy zbieraliście rannych ? Z: Jeszcze tego samego dnia próbowaliśmy zebrać rannych polskich żołnierzy, ale widząc, że hitlerowcy ich dobijają, staraliśmy się ich ukryć w krzakach i w różnych wykrotach. Na drugi dzień i tak znajdowaliśmy ich zabitych. Część rannych wieczorem lub w nocy z 8 na 9 udało się uratować. Troszkę odbiega.

Zuba mówił to co wiedział Zgadza się, zwłaszcza tu: Od 8 - mej rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych polskich żołnierzy. Spojrzałem w tamtą stronę w odległości nie większej niż dwadzieścia metrów leżącego rannego polskiego kapitana. Kapitan machał ręką i przywołał nas do siebie. Słyszeli to niemieccy żołnierze, którzy od wczesnego rana przeszukiwali las. Jeden z Niemców dobiegł do kapitana i mojej obecności strzelił z karabinu w głowę. Zabrałem dokumenty kapitana. Pamiętam, że nazywał się Cholewa. zeznawał bo tak musiał. Tego nie twierdzę. Gdyby tak było zeznałby, że widział wyprowadzanych 150 a nie 80 ciu. Twierdzę natomiast,że Jankowski wiedział o co pytać a o co lepiej nie Zubę, a to się może przekładać na znaczną różnicę w obrazie całości wydarzeń w zeznaniu.

Zuba był jedynym świadkiem który coś wiedział w sprawie. Właśnie. Stąd śledczego winny interesować zwłaszcza nazwiska i zeznania osób mogących potwierdzić wersję Zuby. A tu nawet nie wiemy ilu ich poszło z nim do lasu. (Ja bym napisał zamiast wiedział - zeznał)

Powodzenie takich gazet świadczy jakie jest ssanie na rynku "na historię". Ciekawym kiedy ktoś wpadnie by dać mu podtytuł: niezbędnik ynteligęta (Nie poprawiać, to wcale nie świadczy o mym negatywnym stosunku do tej gazety. Inteligenci są na lewicy.)

To chyba samo przez się wynika, że skoro sądzić czyny, a nie ludzi, to ludzi za czyny, ale nie ludzi i czyny. Napisałeś: Ponadto uważam, że osądzać trzeba czyny, a nie ludzi. W którym to zdaniu "czyn" odrywa się od "ludzia". Bo z praktyki wiemy, że potem winni są bliżej nieokreśloni faszyści.

Osobiście uważam, że żywienie nienawiści do czegoś lub kogoś samo w sobie jest złe, ale bolszewicy i inni komuniści nie żywili nienawiści, a raczej wrogość. Tych nad massengrabem mało interesowało czy chodzi o nienawiść czy wrogość. Ponadto uważam, że osądzać trzeba czyny, a nie ludzi. A może ludzi za czyny ?

Ja też nie wiem, stąd jestem ciekaw opinii innych, ale mam odczucie że nie pytał, bo wiedział, że stąpa po kruchym lodzie. Może uściślę. Według mnie Zuba był przesłuchiwany więcej niż ten raz i Jankowski w tym ostatecznym zeznaniu wiedział już o co może pytać. Zuba zapewne był z kimś po tych rannych w lesie, ale zeznania tych innych nie potwierdzały jego wersji, stąd zostały ich nazwiska pominięte. Przywołanie ich nazwisk w zeznaniu Zuby zmusiłoby Jankowskiego do załączenia zeznań tych innych osób, a tak nie musiał. Zresztą może zamieścisz te kolejne zeznania S. Mroczka pokazujące metodę Jankowskiego na spójne zeznania ?

Mnie nie obchodzi teraz kto był, tylko dlaczego Jankowski nie zapytał. Porównując różne zeznania Zuby widać, że to był taki "dobry" świadek, chcący pomóc pytającemu. Więc dlaczego nie zapytał ?

Nie. Pan Terlecki tak nie uważa, bo uważa, że Sanacja była demokratyczna. Zatem obowiązuje podział władzy. Przyjęcie odwrotnego założenia prowadzi jednak do tak dziwnych wniosków.

Akurat widać że o pozostałe rzeczy z wyjątkiem pierwszego pytał. Więc dlaczego Jankowski o to nie zapytał ?

Czego nie rozumiesz ? Ponieważ sanacja nie była demokratyczna, to nie obowiązuje podział władzy, zatem władza ustawodawcza może jak najbardziej zmieniać wyroki sądu. Czyli Zdaniem P. Terleckiego Sejm może zrobić to jak najbardziej.

Pośrednio. Chodzi mi o kwestię: Jesteś śledczym i jedyny świadek zeznaje Ci że z innymi przejeżdżał koło miejsca kaźni. Co Cię powinno zainteresować ?

Akurat "wniosek" dziennikarski pominąłem. Ale "doładowywanie" się podczas takich uroczystości byłoby całkiem zrozumiałe. I nie mam na myśli uzależnienia.

Całkiem logiczny szpagacik, nieprawdaż ? Jeżeli państwo jest "niepodległe" to może strzelać. Ciekawostką jest to "demokratyczne". Bo jeżeli nie było demokratyczne, to nie obowiązuje podział władzy, zatem władza ustawodawcza może jak najbardziej zmieniać wyroki sądu.

Nie chodzi mi o dr Zechlina. Znam Daniszów jak własną kieszeń. Węszyłem tam, i nic w temacie rannych jeńców czy nawet samych jeńców. Ale to on wyznaczył punkt zbiorczy w Daniszowie. Tylko po przejęciu rannych przez KK ci mogli ich zabrać stamtąd do innych punktów. Stąd np rano mogło ich już tam nie być. A to zdjęcie, które kiedyś dałeś ? Nie musiał tą drogą Lipsko - Ciepielów poruszać się furmanką czy furmankami. Zbierali rannych więc widzieli co znajdowało się przy szosie. Tak jak widziała te zwłoki J. Gorczyca. Las Dąbrowa - Struga jest i był, poprzecinany licznymi duktami łączącymi wsie, więc poruszanie się nie sprawiało żadnych problemów. No to ładnie. Wraca zatem moja kwestia, ta na później.

Czytam "Dzienniki" Zamorskiego, a tam na końcu opis parady hitlerowskiej z października 1938 r. On tam pisze, że podziwia Hitlera, za wytrzymałość, że potrafił po kilka godzin stać na baczność nie dając tłumom oznaki znużenia. A tu w "Uważam Rze" piszą na podstawie ujawnionej dokumentacji medycznej,że był kokainistą, "zażywany regularnie narkotyk pozwalał mu przez 4 do 6 godzin pracować na pełnych obrotach". Ot jak się to ładnie zazębia.

Zajrzyjmy do Daniszowa. Byli ranni, było zapewne jakieś zgony. A tu nic cisza, nikt nic nie wie i nic nie widział. Nie dziwne to? A co go obchodziło po 20.00 wieczorem ? Na drodze Lipsko - Ciepielów w okolicy pola Gorczycy J. Zuba widział zwłoki w rowie. Naprawdę myślisz, że Niemcy pozwolili im jeździć jedyną porządną drogą dla wojska ?

Już podaję. To nie jest regulamin tylko podręcznik dowódcy plutonu strzeleckiego z 1939 r.

A niby dlaczego ma kłamać ? Sam napisałeś wcześniej: Ale 9 września już są inne oddziały 29 Dzmot. Ale to nie jest do końca prawda. 29 DPZ była jednostką szybką, więc zawsze gotową do walk w dowolnym innym nawet dość dalekim miejscu. Stąd jej służby medyczne zabezpieczały pole bitwy krótko, max do nocy. Potem przejęły tę funkcję służby tyłowe na poziomie korpusu, a doktor zajmował się tylko swoimi oddziałami. Zatem z Twego zdania prawdziwy jest tylko początek, bez 29 DPZ. Zresztą doktor sam to opisuje: "Po kilku godzinach mniej więcej ok 20.00 punkt zbiorczy dla chorych zostaje przejęty przez dołączający KK sanitarny celem urządzenia HVPl" Jak oni te punkty sanitarne urządzili dalej doktora z 29 DPZ nie obchodziło, więc nie musiał o nich wspominać. 15 IR dysponował w dniu8 września 5 cieżarówkami do przewozu rannych ( w/g dr Zechlina). Czy aby przewożono rannych? A może przewożono jeńców? Cyt z relacji T. Ciesielskiego: Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców. Czy to nie były te ciężarówki sanitarne o których pisze dr Zechlin? Przewożono rannych jeńców. Zakładasz że Ciesielski nie był ranny. Ale wcale na takiego nie musiał wyglądać po przedzieraniu się do najgęstszych młodników jak opisuje. Poza tym nawet gdyby, to wożenie i zdrowych nie świadczy, że rannych nie wożono (a doktor kłamie).

Zła odpowiedź. Jesteś śledczym i jedyny świadek zeznaje Ci że z innymi przejeżdżał koło miejsca kaźni. Co Cię powinno zainteresować ?

A ktoś zdał sobie trud przewertowania "Zweites Buch"? Ja! Ja! A konkretnie przywołałem w moim przedpoprzednim poście rzeczy z rozdziału "Powojenna polityka Niemiec w kwestii sojuszy."

Wybacz, ale gdyby ich dobito, faroż nie napisałby: Ranni konali z głodu i pragnienia, A jak się ma to jeżdżenie furą Zuby do dalszych słów: bo nie można im było przyjść z pomocą. Nikt się ruszyć nie mógł. A to jest w Twoim poście najlepsze: bojąc się o własne życie jak i kogoś kto mu pomagał w zwózce.

Następnego dnia od rana przeczesanie lasu, żywych wyłapano, pozostałych rannych dobito. Wątpię. Spod Ćwiklic są podobnie dramatyczne opisy jak w Kronice o ciałach zastygłych w głodzie i spiekocie, czasami z zębami wgryzionymi w wykopaną z pola ćwikłę. Oni zbierali broń i sprzęty nie interesując się rannymi. Ci co to robili nie byli od ratowania, dobijania tylko od zbierania. Ale jak w tym momencie widzisz to jeżdżenie Zuby od rana po rannych ?

Kogo obchodzi I wojna. Liczył się stan teraźniejszy. A w nim Francuzi mieli tylko jeden sposób by uniknąć wojny. Zasypać Linię Maginota i podarować wszystkie czołgi i działa Adolfowi. Wtedy wiadomo, że mógłby ruszyć na wschód bez obaw, że mu ktoś tyłek obrobi.

Czytam tego Zamorskiego. A tam taki kwiatek. Będziesz się mógł Samuelu pochwalić newsem wśród kolegów: "Przychodzi obecnie sprawa komisarza Androchwicza, który chciałby iść do Gdynii. Nie pójdzie (...) On jeden znalazł się w policji warszawskiej, który podjął się w czasie odwożenia Liebermana do Brześcia, wychłostać go w przydrożnym lesie. Przeprowadził to z całą bezwzględnością."