Tomasz N

Wprawdzie tegoroczna Floriada była poświęcona innowacjom, ale i takie kwiatki się tam trafiały Może komuś się przyda na wzór (oczywiście nie namawiam do żadnego przestępstwa, to służy do wyrobu perfum).

Atrixie. Ilość trzystu podaje się jedynie na podstawie listu monachijskiego, a jedno miejsce i czas są jego integralną częścią. To jak sprzedaż wiązana. Albo bierzesz całość, albo nic. Więc jak Autor chce pisać w ten sposób, to powinien wyjść z liczby 242 nie trzysta. Liczba trzysta nijak go nie wiąże.

A mnie się te liczby wciąż nie zgadzają. Bo ok. 150 ludzi dostało się do niewoli (o ile mnie pamięć nie myli, skorygujcie proszę koledzy w razie czego), a nieznana liczba (głównie z tych, będących we wschodniej części lasu) zdołała uciec. Ciesielski wspomina, że na ciężarówki zapakowano ok. 1/3 oddziału. Wynika z tego, że batalion liczył 450-500 ludzi. A gdzie uratowani? Do niewoli dostało się 250, z czego setka rannych. Jeżeli ciężarówkami, jak pisze lekarz 29 DP, przewożono głównie rannych, to się mniej więcej zgadza, bo 100 z 250 to jakieś 40 %, a wcale nie musieli wieźć wszystkich rannych, tylko tych poważniej i wtedy ta jedna trzecia jest jak najbardziej realna. Liczba rozstrzelanych tuż po bitwie żołnierzy (w której mieszczą się również ranni polscy żołnierze dobijani przez Niemców) miała wynosić trzystu; i tak na ogół jest podawana. Problem w tym, że mamy tu do czynienia w rzeczywistości nie z jednym, ale z kilkoma udokumentowaniami zbrodni w rejonie Ciepielowa 8 września 1939 r., ponadto w ramach podawanej liczby trzystu osób mieszczą się również żołnierze polscy, którzy polegli w walce w trakcie tego bohaterskiego boju. Tak więc liczba żołnierzy polskich, którzy byli faktycznymi ofiarami zbrodni dokonanej przez Wehrmacht, jest niższa. Drogi Vissie. Wskaż mi gdzie w tym tekście jest jakaś logika. Tekst monachijski opisuje jednoczesne i w jednym miejscu rozstrzelanie trzystu. Jak zatem w tej liczbie mieszczą się: - dobijani - zastrzeleni w innych miejscach - polegli w walce. Bo materiał źródłowy zawierający liczbę 300 nie daje żadnych podstaw do takiego rozumowania. A to zdanie: Liczba rozstrzelanych tuż po bitwie żołnierzy (w której mieszczą się również ranni polscy żołnierze dobijani przez Niemców) miała wynosić trzystu; ze względu na treść w nawiasie jest nieprawdą.

Ależ Atrixie nikt, w tym ja, zbrodniom nie zaprzecza, ale tak woluntarystycznie możemy pisać my amatorzy, a Autor chyba pretenduje do zawodowstwa i obowiązuje go solidne podejście do źródeł. Bo powtórzę się, ten artykuł to jest czysty Gumkowski trochę uwspółcześniony. Bo żeby było śmieszniej, on też zamieścił dokładnie te trzy zdjęcia, myląc podpis pod tym niepodpisanym. Poza tym co sądzisz o tym cytacie z artykułu: Ostatniego większego mordu dokonano 28 września w Zakroczymiu, gdzie według ustaleń Datnera, zginęło kilkuset żołnierzy ... Tymczasem Datner pisze o tym tak ( s. 60): "Istnieje podstawa do przypuszczeń ..." Czyli daleko do ustalenia.

Pod innym, tym nad rowem, jest jeszcze ciekawiej: Niemieccy mordercy nad swoimi ofiarami, Ciepielów 8 września 1939 r. Fajna data. A godzina ? A z tym podobno z Wesselem i jego kciukiem faktycznie odpuścił bo dał podpis: Polscy żołnierze zatrzymani przez Niemców, Ciepielów 8 września 1939 r.

Ty piszesz o zeznaniach przed Główną Komisją, a a on o ankietach. Ankiety były pierwszorzędnym źródłem w książce Datnera o zbrodniach na cywilach. W tej o zbrodniach na jeńcach były trzeciorzędnym źródłem więc nie do wyakcentowania. Nie tylko liczba się zmieniła, pojawiły się wątpliwości w stosunku do zdjęć. Stary opis zdjęć przestał już istnieć. Gdzie Ty to widzisz ? Chłop dorobił taki opis: Niemcy prowadzą obrońców Polski na miejsce kaźni. do zdjęcia które nie miało żadnego podpisu !!! więc było neutralne.

Takie akta były. Nawet jedno takie zeznanie przed sądem grodzkim w Lipsku Ci podesłałem. Było to zeznanie świadka w sprawie. To prawda, ale to są akta zamawiane przez Jankowskiego w lokalnych sądach w ramach pomocy prawnej. Tymczasem nasz Autor pisze tak: "Dotyczy to ankiet sądów grodzkich sporządzanych już w 1945 r., a na których oparł się Szymon Datner. " Jak widać to inny byt niż przesłane mi przez Ciebie zeznania. Nie ten czas, nie ci ludzie.

A ja znalazłem tę 8 dywizję pancerną. U Datnera, str. 48. Vissegerd napisał: Weźmy to jednak za dobrą monetę i pierwszy krok do odkłamywania historii Akurat ja w tym widzę pogłębianie zakłamywania. Ten manewr z zaginionymi źródłami, które miały dokumentować zbrodnie. I te akta sądów grodzkich z których miał korzystać Datner. Akurat na str. 25-26 Datner podaje źródła i nie ma tam akt sądów grodzkich.

Tzn. ktoś z piszących w temacie userów skontakował się z IPN, i dzięki temu powstało opracowanie p. Tomasza Sudoła ? Praca według mnie jest czysto odtwórcza i stylem niewiele odbiega od Gumkowskiego sprzed prawie sześćdziesięciu lat. On też obok Ciepielowa opisał tak Zambrów i Majdan Wielki, ale informacji gdzie leżą ciała nie uświadczysz. Stąd to jest takie ślizganie się na wierzchu tematu bez zgłębiania, tak ślicznie usprawiedliwione.... zniszczeniem podczas wojny dużej liczby dokumentów wytworzonych przez PCK mających rejestrować nazwiska poległych i rozstrzelanych. Jest to najciekawsza informacja z artykułu, tylko czy są na to jakieś źródła ? Podobnież jak informacja że Datner opierał się na ankietach z sądów grodzkich tyczących masowych egzekucji i takichż grobów. Rzecz wymagałaby rozwinięcia i udokumentowania, bo jest ważna.Bo tak wychodzi że z ankiet sądu z miejscowości Wadzim zapewne też korzystał. W sumie to jest takie gonienie króliczka w kółeczko. Boehler korzysta z Datnera, ten z Gumkowskiego, a nasz autor z ich wszystkich, nie wnosząc nic nowego. Bo że nie rozstrzelano trzystu ustalił już Jankowski.

Wiesz to jest pełny Gumkowski z 1955 o Ciepielowie z fragmentami poszerzającymi z Datnera z 1960. I ta 8 Dywizja Pancerna w Katowicach. Skąd on ją wziął ? Poczytałby kolegę z pracy dr. G Bębnika i wstawiłby jak trzeba 239 Dywizję Piechoty.

Dzieła Pana J. Pelc-Piastowskiego polecam czytać z ostrożnością, ponieważ brakuje bardzo często potwierdzenia źródłem wielu uwag i informacji, oraz nie są podawane choćby przypisy w temacie. Coby ino to. On pisze swe dzieła od końca. Najpierw tekst własny, a potem relacje go uzasadniające.

Ciekawy napisał: W rzeczy samej - nawet bardzo śmiały. Tym śmielszy, że czerwono - zielona koalicja (SLD/PSL) zapewnie nie wie, że Sanacja Gone with the Wind jakieś 73 lata temu, a sam zainteresowany, w którego miałby uderzyć rykoszet jest zimny od 77 lat ? Co nie zmienia faktu, że można jeszcze rozszerzyć wniosek i wnieść pod obrady Izby, by ich prochami (Sanatorów) nabić armatę i wystrzelić. Wtedy to naprawdę będzie Gone with the Wind. I to byłoby naprawdę śmiałe. Ale pomysł jest ciekawy z innego względu, bo mamy dość masowe wnoszenie o podobne sprawy w kwestii ofiar Czerwonych. Ja jestem osobiście ciekaw łamańców i inszych szpagatów umysłowych naszych elit w kwestii uzasadnienia odmowy bądź uznania sensowności wniosku.

Jancet napisał: Toć widać wyraźnie, że nie zwinął się w kłębek. Czyli zwinięty w kłębek się rusza. Pewnie toczy ? Oraz - choć może to już trochę wysiłku wymagać - że zdjęcie w nocy z fleszem robione, więc musiał się nie ruszać, skoro w miarę ostre wyszło. Kwestia flesza (tu mógłby się wypowiedzieć Bavarsky jako fachura). Mógł to być też jeż-anemik, który bardzo wolno się zwija (ale zawsze to ruch, nie bezruch). Analizując tę kwestię zawsze łatwiej stwierdzić ruch na zdjęciu niż bezruch. stąd ja bym również w kwestii bezruchu był zwolennikiem, iż to kwestia wiary. Ale czy anarchizm (a zwłaszcza hiszpański) nie kwestionuje wiary ? Zatem w tym temacie ten argument: No to, że to blisko Bugu było, to już musisz przyjąć na wiarę, jest niewłaściwy. Więc proszę o inne argumenty.

Wróciłem akurat z Floriady w Venlo. Nie było tam ekspozycji z Polski, była za to z KRLD. Czyli wcale się nie odcinają od świata. Cóż tam było. Np mieli najładniejsze storczyki, choć nie na sprzedaż. Jakieś stroje ludowe, plakaty w stylu Wojny Ojczyźnianej. Odznaki jak np ta: Porządna emalia na tombaku, nie jakieś plastikowe badziewie. No i albumy ze znaczkami. Handlowały tam dwie dziewoje, liczyć umiały, targować się nie chciały, o rozdawaniu nie było mowy. I mówcie mi tu o socjaliźmie czy komuniźmie w KRLD. Szarpnąłem się na jeden albumik i teraz wiem wszystko. Ale jak wam kiedyś atomówka z Korei na łeb zleci, to wiedzcie, że zrobili ją za moją kasę. Ale wątpię, że do tego dojdzie, bo jak piszą w albumie:

Akurat masz pecha, bo ja lubię, jak ktoś dba o groby, stąd się czepiam. Mnie taka akcja cieszy.

Jancet napisał: A te zbóje znad Bugu - nie, tylko zastygają nieruchomo, co było widać na zdjęciu. Wiesz coś na ten temat ? Zapewne by krzyknąć "No pasaran" ! A może zabrakło im już korzonków. Wprawdzie ja ze Śląska, ale jak może być widać na zdjęciu, że te znad Bugu zastygają nieruchomo ?

Lacaster napisał: ale pomysły masz ciekawe vide: parytet grobowy. Wcale nie mój pomysł. Wprost wynika z Twego postu: Niemieccy uczestnicy skupia się w wieczornym wytchnieniu na cmentarzu żydowskim, Jak nie miałoby być rasizmu, to trzeba by zmieniać co wieczór cmentarze. Nieprawdaż ? Co do reszty, akurat wcześniej wyakcentowałeś inne zdania.

Lancaster napisał: Jeżeli polsko-niemiecki obóz-pracy jest poświęcony jedynie tematyce żydowskiej w kontekście okupacji niemieckiej - czyli holokaustowi ect. Wybacz ale w jaki sposób wynika to z zacytowanego przez Ciebie zdania: Zakwaterowanie w sercu Krakowa pozwoli na odkrywanie tego niezwykłego miejsca i będzie dla nas wieczornym wytchnieniem!....

Dlaczego wtórny rasizm ? Jak uważasz, że trzeba zadbać i o polskie groby, to zorganizuj podobny OP w tej tematyce. Inaczej co będzie ? Parytet grobowy ? Czyli tyle a tyle na polskim, tyle na żydowskim coś na prawosławnym itd.

Zawsze możemy wrócić do jeży.

To może klasyczny kryminał. Taki Chandler zamiast wprost pisać o twardych cycach opisywał femme fatale jako osobę dla której nawet biskup wybiłby dziurę w witrażu. A teraz ?

Żadnych faktów z Twych postów nie poznałem. Wszystko pozostaje w sferze wiedzy, zdobytej nadprzyrodzonymi sposobami. Czyli niewiedzy. No trudno je poznać, skoro ja ten ciemny, chciałem tę wiedzę uzyskać od Ciebie. Jakby nie było zarzekałeś się: W każdym razie idea anarchistyczna to nie jest stek bzdur do wyśmiania. Wiesz, Tomku, forum jest jednak pożyteczne. Bo ja to niby we łbie od 30 z górą miałem, wszystkie informacje. Ale dopiero teraz, dzięki Secesjoniście, jakoś to logicznie mi się zaczęło układać. Czyli widzisz w niej jakąś logikę, a nie chcesz się tą wiedzą podzielić. Zamiast tego karmisz nas przykładami XIX wiecznej anarchistycznej Ameryki i takiejż XVII wiecznej Polski. Abstrahując od kibuców, czy to są jedyne Twe przykłady mieszczące się w pojmowanej przez Ciebie logice anarchizmu ?

A z jakich ksiązek i czy wzbudziło to u Ciebie chęć agresji czy gwałtu? A z jakich to już nie pamiętam, A co do drugiego, ja podchorąży, miałem często przepustki, a w tej bibliotece interesowało mnie coś innego. Ale na tych z zasadniczej, miesiącami w jednostce, działało to kojąco. Co do kwestii zasadniczej. Te sprawy zawsze były obecne w literaturze i sztuce. Może klasycy wyczerpali wszystkie warianty ładnego pisania o tym, stąd ten chamski hard u współczesnych ? A może to wynika z oczekiwań krytyków ?

Kiedy w wojsku pełniłem funkcję zastępcy dyżurnego w klubie garnizonowym (a zdarzało mi się to często), zachwycał mnie bibliotekarz, nienagannie wyłapujący z każdej książki to co miłe żołnierzowi. Mistrzowsko reklamował każdą książkę, zwracając uwagę, akcentując wszelkie w niej momenty. I to wcale nie były "Skiroławki", tylko dzieła, których od tej strony nikomu nie przychodziło do głowy analizować. Stąd wniosek, że skoro "głodnemu chleb na myśli", poezja przestała oddziaływać na kobiety.

Jak już pisałem, nie każdy ma tyle szczęścia iż doznał iluminacji pozwalającej zrozumieć anarchizm. Ale żal że nie pozwalasz jej światłu innych oświecić. Bo to nie żadna transcendencja. To tak jak z perpetuum mobile. Jeżeli piłka skacze wyżej niż skąd spadała, i tak coraz coraz to wyżej się odbija, to to nie jest wbrew zasadom fizyki, tylko wiadomo,że tam gdzieś jest krasnoludek, co jakimś niewidzialnym sznureczkiem tę dodatkową energię dodaje do układu. Trzeba tylko go wypatrzyć. Więc jak ktoś mi pisze o rozwoju układów ze społeczną własnością śr. prod. to one jak to perpetuum, nie mają prawa działać, więc jeżeli działają, to trzeba krasnoludka znaleźć, lub jeżeli chce się by takie układy działały trzeba takiego krasnoludka dołożyć do układu. Obrażanie się na fakty, Twe chwyty erystyczne, niczego nie zmienią. Bo rozmawiamy o własności czy dysponowaniu ? Bo istotą własności nie jest tylko prawo spożywania owoców z własnego sadu czy dochodów z fabryki. Istotą własności jest prawo decydowania o kierunkach rozwoju i inwestowania, i tu niestety jednostka ma przewagę nad kolektywem, nieważne gdzie umiejscowionym, na poziomie państwa czy społeczności lokalnej. Bo za tym idzie odpowiedzialność, a ta w kolektywie się rozmywa. Stąd decyzje kolektywne są bardziej nijakie, mniej efektywne. Więc gdzieś tam na końcu zawsze są te korzonki, lub dobry wujek z Ameryki. A śmieszność mi nie straszna z moją cwajszpicą.