Tomasz N

Podobno jeden gościu wysłał pendrive'a czy CD gołębiem i było szybciej.

Gdyby nie to,że sam to proponowałem jakieś 10 lat temu bardziej bym się czepiał. Ale o to zapytam. Co do relacji podpinanych pod wnioski o odznaczenia. Jak Kolega chce sprawdzić ich prawdziwość ?

No cóż Kolega ma dość idealistyczne wyobrażenie Września, zwłaszcza w zakresie znajomości rozkazów przez żołnierzy i oficerów. Po tygodniu walk w dzień i marszu nocą oni nic nie chcieli wiedzieć, a na to wszystko nakładał się wpajany w międzywojniu oficerom zwyczaj oszczędnego informowania podwładnych. A co do ZBOWiDu, przeglądałeś takie akta osobowe ? Ja tak i tam jest dużo w kwestiach bieżącobytowych, a z interesującej nas materii praktycznie nic nie ma. Relacje gromadzono po wojnie w osobnych teczkach tematycznych, które najczęściej przepadły po likwidacji powiatów. A taki porządek że toś wie, gdzie kto leży to nie ta strona walk. Taki porządek mają Niemcy.

Trzeba odnaleźć jak najwięcej wspomnień i relacji żołnierzy polskich z 74. pp i WBP-M oraz pułków wycofujących się spod Iłży, np. 8. pp. Należy założyć, że relacje te istnieją i zwyczajnie je odnaleźć. Dlaczego? Ano dlatego, że relacji żołnierzy polskich dotyczących wydarzeń pod Dąbrową znamy dosłownie kilka, a to stanowczo za mało, by cokolwiek wyjaśnić. Przez tamten teren we wrześniu 1939 r. przewinęło się bardzo dużo żołnierzy polski z różnych jednostek. Fajnie, tylko skąd pewność, że coś wniosą ? Bo jakby nie było Gumkowski napisał: "Wyjaśnienie przybyło z najmniej spodziewanej strony ..."

Secesjonista się rozpędza, więc chyba się da. Według mnie to w znacznej mierze spuścizna Polski Ludowej. Podobno naród trzeba potrzymać 40 lat na pustyni, by wywietrzała z niego niewola.

Zapewne amerykańskich Żydów wyputanych przez Madoffa

Ja moją pracę napisałem ręcznie, bo to były same robaczki.

Nieuważnie czytasz. Napisałem pod postami, a nie w profilu. Poszukaj jego postów.

Jeżeli sobie przeczytasz co ma Kolega Bruno Wątpliwy pod postami, to to drugie to jest kwintesencja romantyzmu politycznego, a to pierwsze konfrontacja z rzeczywistością.

Atrixie. My wiemy gdzie jeździliśmy i to nie były Kałkowy. A Ciekawy i tak był uprzejmy pisząc, że to wzgórze było symboliczne. Pozwolę sobie załączyć mapę: Jak widać wzdłuż południowego skraju lasu płynie potok Struga. Woda ma to do siebie, że płynie raczej dołem. W rejonie D. Poręby do Strugi wpadają dopływy. Czyli tam jest dolina wzdłuż i wszerz. A ewentualne wzgórze jest przy cesze (kocie) 169, ale ono jest dość daleko od lasu by móc mówić o skraju.

Atrixie. Nie uważasz, że tu się liczy zdanie na ten temat rannych w lesie, a nie dzieci ? I mało jest opisów o rannych którzy przyszli do domostw ?

Tonący chwyta się brzytwy ? Federacja Młodych Socjaldemokratów wystosowała do premiera Donalda Tuska list w sprawie opodatkowania usług seksualnych w Polsce. Zdaniem autorów listu opodatkowanie usług seksualnych powinno przynieść znaczące korzyści dla budżetu państwa. http://www.lewica.pl/?id=26552&tytul=FMS-za-opodatkowaniem-us%B3ug-seksualnych

Wyczołgali gdzie?, pod lufy Niemieckich karabinów? Na pola po co?, by zostali zastrzeleni. Na pola, bo za nimi są domy i ludzie. I szansa na pomoc. Czyż nie jest to bardziej prawdopodobne od zbierania rannych pod lufami strzelających niemieckich karabinów ? Bo co do rozstrzeliwania, jakoś mi nie pasuje ono do wpuszczenia cywili na pobojowisko dla ratowania rannych. Zuba tu kreuje czarno biały obraz ratujących cywili i niedobrych rozstrzeliwujących Niemców, do którego on z tą furką pasuje jak pięść do nosa.

znajdujemy się na lekkiej wyżynie. Czyli jest praktycznie płasko. I zostańmy na tym. To może przejdźmy do: 7 – zbierając rannych jest świadkiem jak wygląda pobojowisko po walkach. Na początek - Gdzie ? Czy nie było przypadkiem tak, że oni do tej stodoły pozbierali tych co się sami wyczołgali lub wyszli na pola ?

Przejechaliśmy z Ciekawym autem przez Anusin obserwując skraj lasu i akurat tak to widzieliśmy.

To jest ta sama opowieść co z zeznaniach z 1969r, tylko inaczej wyrażona. Razem z pytaniami ( Pelca ) tworzy całość. Mniejsze rozbieżności ocaliły cześć i życie Zuzanny. Takie detale, jeżeli je się przeżyło, się pamięta. Iść - to zwrot określający już na miejscu zatrzymania się auta. Domniemanie. Dla mnie jest nieistotne czy wołał czy nie wołał. Podrasowując relację utracił nad nią kontrolę, co czyni ją bezwartościową dowodowo. Acha jeszcze jedna rzecz: W żadnym źródle nie ma tu mowy o jakimś wzgórzu. Jest mowa o wzniesieniu, a to zasadnicza różnica. Las Dąbrowa - Struga to dziesiątki wzniesień terenu, jak i spadków terenu. Wzgórze czy wzniesienie, bez różnicy. Tak jak ile wzniesień jest w lesie. Bo to wzgórze miało być na skraju. A tam dolina. "Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu."

Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu. No a u Pelca twierdzi że nikt go nie podwoził tylko kazał mu iść do lasu i wołać. I on poszedł do lasu a wołał w środku, nie skraja. Relacja M. Kustry, jest twierdząca w stosunku do relacji J. Zuby. Tylko w aspekcie przeprowadzenia grupy jeńców przez Anusin J. Zuba nie przypadkowo znalazł się w okolicy Dąbrowskiej Poręby. Tam praktycznie okrążono resztki zgrupowania polskiego i tam trwały najcięższe walki. Tam polscy żołnierze strzelali jak również ukrywali się w koronach jodeł. Tam był tylko stary jodłowy las wśród mieszkańców zwany potocznie starym lasem. Domniemania.

W większości świadkowie zapamiętali że walki zaczęły się przed południem i skończyły po południu ( dobrze po południu ). Trochę odbiega od: walki zaczęły się w godzinach rannych i trwały do godzin południowych. 3. M. Kustra ( Anusin), określiła jako dużą grupę prowadzoną od strony tzw starego lasu czy Dąbrowskiej Poręby. Pamięta że wśród prowadzonych jeńców były kobiety. Jak się domyślam tu chodzi o odpowiedz do pkt 5. Mnie w 3 chodziło o tych niemieckich oficerów. Kto ich jeszcze widział ? Wracając do innych faktów w 5. Jak wiadomo Zuba raz wołał z wzgórza, raz chodził po lesie i wołał, co obniża a raczej niweluje do zera wiarygodność jego relacji. Tym bardziej, że z widzianego przez P. Kustrę przemarszu jeńców, wcale nie wynika sposób wzięcia ich do niewoli. Wcale nie musieli wyjść na wezwanie "wzgórzowe" czy "leśne" Zuby.

No bo to jest nie fair dla tych, którzy poszli na dodatkowe kursy, wyłożyli pieniądze i co? Teraz nagle okazuje się, że ich kursy były psu na budę, bo każdy będzie mógł być przewodnikiem? Jeżeli z kursów nic nie wynieśli (i są psu na budę), tym bardziej nie powinni być przewodnikami.

1 – polskich żołnierzy którzy o świcie 8 września 1939r dotarli do lasu pod Ciepielowem. 2 – że walki zaczęły się w godzinach rannych i trwały do godzin południowych. 3 – niemieckich oficerów w aucie, do których był wezwany. Miało to miejsce około godziny 14 -15. 5 – Jeden z niemieckich oficerów wydał rozkaz zaprzestania walk, w czasie kapitulacji resztek polskiego oddziału. Na jego wywołania z lasu wychodzi i poddaje się 80 polskich żołnierzy. Których Niemcy prowadzą następnie w kierunku szosy. 6 – tyralierę Niemiecką która tak właściwie była niczym innym jak czyszczeniem lasu z resztek polskich żołnierzy. I miało to miejsce prawdopodobnie zaraz po zakończeniu walk. W czasie tej czystki zostaje zastrzelony kpt L. Cholewa. 7 – zbierając rannych jest świadkiem jak wygląda pobojowisko po walkach. 8 – grzebiąc poległych przy szosie Lipsko – Ciepielów, widział że poległo trzech oficerów z których jeden nosił stopień majora. 9 – pozostałości po zaporach drogowych. Które usuwali Niemcy Metodę porównawczą, z relacjami przeze mnie zbieranymi. Czyli potwierdzenie w innych relacjach. No to po kolei: 1, 9 oczywiste 2 a dokładnie ? 3 Kto ich jeszcze widział ? 4 ? 5 Kto jeszcze widział tych 80 ciu ? Następne na później

Może i nie wytrzyma ale jest i inna zasada: Jak nie może być lepiej, to niech będzie inaczej.

Zakładając ten temat liczyłem najbardziej właśnie na opinie, głosy "przeciwko", bo one rzucają dużo światła na całość. No cóż na mnie nie licz. Ja, nawet gdy przeciwko, jestem za. I będę kupował nawet bez czytania. Vissegerd napisał: Oj Tomaszu, nie wyciągniesz ze mnie konkretnych deklaracji politycznych I dobrze, bo już się bałem zgłoszenia kolejnego czł... roku.

W mojej książeczce też jest magnolia. Ale podobno magnolia to national flower a kimirsenia to country flower. Co do triumwiratu, to moja jest na 60 lecie i tam jest duumwirat. Generał Kim Jong Il (żywy) i Prezydent Kim Il Sung (martwy)

I żeby nie było, nie mam poglądów lewicowych. Prawicowych zresztą też nie. A jak tam Palikot Vissie ?

Ostatecznie w końcu znalazłem odpowiednią mapę. I dobrze, bo jak dla mnie to Kolega Bavarsky chce Ci dać delikatnie do zrozumienia, że masz się już sam wziąć do roboty.