Tomasz N

Nie było takiego zdarzenia A niby dlaczego nie ? Wcale nie musieli ich pochować w miejscu zgonu. Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili. Masz na to jakieś zeznania ? Bo inaczej to tylko domniemanie. Poza tym u Ciesielskiego Cesarz jest raczej kompletnie umundurowany, a ciała według Chmielowca były umundurowane mocno niekompletnie. Więc to nie jego zwłoki leżały w rowie pod Cukrówką. W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów. No właśnie. Ale to oznacza, że nie widział.

Ciesielski jako podporucznik też był z dala od zdarzeń gdyż: Oficerowie szli pierwsi. Niemcy zaczynają strzelać w tył kolumny. Około 6 kolegów zginęło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było opatrywać, ani zatrzymywać się.” i jak widać nie mógł być świadkiem śmierci tych z tyłu. Cesarz zarobił kulkę przypadkowo, bo szedł na początku kolumny. Niekoniecznie. "Józek odszedł na bok, do rowu bo źle się poczuł, my pomaszerowaliśmy dalej" i w ten sposób znalazł się z tyłu kolumny. Oczywiście bez Bardzika. Można wysnuć wiele teorii, ale zasadniczo by pogodzić ilość ciał i ofiar, należy przyjąć, że: Niemcy uprzątnęli ciała i rannych po ostrzelaniu kolumny lub Ostrzelanie zaszło bliżej Lipska, na rogatkach, i te ciała uprzątnęli mieszkańcy Lipska.

5 lub 6 padło od razu. Ilu dobito? Ja osobiście na 99% jestem pewny że tych dwóch to mjr. Cesarz i ktoś jeszcze? Bez jaj. To gdzie mamy ciała tych 3-4 (5,6 - 2) i tych co dobito ?

Tylko ilości się nie zgadzają. A Bardzik w swej relacji podaje tak: Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumnę seria pocisków z kmu i kilku żołnierzy (5-6) padło na szosę. Między innymi padli dwaj oficerowie w mojej ostatniej czwórce (mjr lek Cesarz i wspomniany wyżej ppor z 27 pp). Powstał chwilowy popłoch część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Ponieważ był słychać później pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać że rannych (....) Niemcy dobili. "Momentalnie". Więc nikt tak naprawdę nie widział na pewno śmierci Cesarza. A może był tylko ranny, zabrano go z innymi do szpitala i tam zmarł ? Wtedy brak na drodze ciała do pochowania staje się zrozumiały (bo leży gdzie indziej).

Problem w tym kto pochował Cesarza. Na oko powinien leżeć w tej okolicy.

W przypadku Cukrówki są konkretne relacje: Chmielowca, Mroza i Niebrzydowskiego. Dwóch pierwszych było przy pochówku. I właśnie o to chodzi, czy oni ilości podają według ilości pochowanych ciał, czy też według relacji ocalałego. Bo może wstawiają ilości znane z pochówku do relacji żołnierza. Bo on nic nie mówi o jakiejś ucieczce. Ale to już jest nieistotne.

Dla mnie oni wszyscy opisują jedno wydarzenie. Niziński z zasłyszenia też.

A nie wiem kto. Ale jak leżało dwóch, to nie mógł być to sam Cesarz. Właściwie jedyną przesłanką za jest Niziński, który mówi o 12 rozstrzelanych, bo reszta o 14-tu.

Tak się zastanawiam, choć to już teraz nie do udowodnienia, czy tych dwóch pod Cukrówką leżących z dala od głównej grupy to nie Cesarz + ktoś jeszcze.

To się rozumie. A co z Cesarzem ?

Opodatkowanie w/w usług nic by nie wniosło, skoro już SLD dostrzega problem. Z lewicy.pl: 26 lipca w Sejmie odbyła się konferencja prasowa SLD na temat "Czy Polsce grozi zadłużenie finansów publicznych ponad 55 proc. PKB?" Bezpośrednią przyczyną zwołania tej konferencji było pismo z 5 lipca, w którym Komisja Europejska zwróciła polskim władzom uwagę, że niewłaściwie obliczają dług publiczny. Zgodnie z kryteriami unijnymi do ogólnej kwoty zadłużenia powinny być doliczone długi polskich samorządów, gdyż realizują one funkcje publiczne. Metoda stosowana przez polskie ministerstwo finansów obniża poziom długu i jest w prostej linii metodą, która była stosowana w różnych innych krajach, przeżywających dziś potworne kłopoty, na przykład Grecja - powiedział Leszek Miller. SLD zwróci się do rządu o szybkie zastosowanie się do zaleceń KE. Władze powinny podjąć rzeczywiste działania, które przyczynią się do zmniejszenia zadłużenia. Kreatywna księgowość ministra Jacka Rostowskiego grozi katastrofalnymi skutkami. Ministerstwo Finansów szacuje, że zadłużenie kraju na koniec 2012 roku wyniesie 814 mld złotych (53 proc. PKB). Wojciech Szewko, ekspert ekonomiczny SLD, uważa, że do tej kwoty należy doliczyć 50 mld złotych długu samorządów oraz 44 mld złotych długu krajowego funduszu drogowego. Zadłużenie finansów publicznych osiągnie wówczas poziom 58,5 proc. PKB. Szewko przypomniał, że obliczenia te nie uwzględniają zadłużenia innych funduszy publicznych, długów szpitali i innych sztuczek księgowych ministra Rostowskiego.

Z tą ekshumacją to oczywiście nie chodzi o rozstrzygnięcie sprawy, tylko o nazwiska. Wyznaję zasadę, że groby, nawet zadbane, nie powinny być anonimowe. A tu pewna nadzieja jest, bo Zuba podaje: Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze. Blaszki się przełamuje, więc jest spora szansa na ustalenie choć części nazwisk. A tak swoją drogą nie masz Atrixie ochoty na powalczenie o nazwiska (znane) na grobie w Lipsku ? Dołożono drugą tablicę, może być i trzecia, pozioma u stóp pomnika, z nazwiskami.

Świetne. Czyli wiesz mniej więcej gdzie szukać. Może to tym bardziej zainspiruje kolegów z Radomia. Bo jak podaje Zuba: Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach. Mam jedną uwagę: Świadek Jan Zuba nie podaje ilości leżących w przydrożnym rowie zwłok. Źle napisane. Powinno być: Świadka Zubę nie zapytano o ilość zwłok. A przecież powinno. Poza tym on widział prowadzonych 80-ciu, nie 150, więc jak ta "liczba zgadza się z zeznaniami Jana Zuby" ?

Wracając do tematu, nie wiadomo ilu poległych ekshumowano do Solca. P. Kustra podaje że też ekshumowano do Chotczy na cmentarz wojenny. Mamy więc poległych z lasu Dąbrowa - Struga i okolicy na następujących cmentarzach: Ciepielów Chotcza Lipsko Solec Chotcza to jedyna gmina, która w swoim czasie nie odpisała mi na zapytanie tyczące grobów żołnierzy z Dąbrowy na jej terenie. Więc pytanie czy oni wiedzą że je mają ?

No cóż ja bardziej liczę na odnalezienie relacji Kowalskiego. Swoją drogą czy nie jest paradoksem, że w książce poświęconej Ciepielowowi mamy dokładny szkic cmentarzyka poległych Niemców, nawet z oznaczeniem pustego grobu, a o polskich grobach pisze się z dokładnością astronomiczną czyli "koło pomnika bliżej Anusina".

Solec ogólnie jest ładny. Czasami pstrykam tam fotki I tablica nowa. Tylko chwasty na grobach jak dotychczas. Myśle że najwięcej poległych ekshumowano na cmentarz w Ciepielowie Najwięcej zdaniem Zuby zostało. Jak piszesz masz jakieś relacje o rozmieszczeniu grobów. Może daj na forum.

A mnie cieszy, że poustalałeś więcej miejsc. IPN ostatnio bierze się za ekshumacje. Może zainspirujemy tą pisaniną kolegów z Radomia. A jak Ci się podoba ten Solec ?

No cóż składnia zdania P. Kutery jest beznadziejna, jednakże przekaz całkiem czytelny. Jeżeli istnieje obiektywna metoda weryfikacji, należy dążyć do jej zastosowania, a nie wdawać się w subiektywne opinie. Tym bardziej, że Zuba ją potwierdza. Użyte przez niego "przeważnie" oznacza co najmniej 122 ciała, a Twoje 33 + 17 daje raptem 50.

Nie ma żadnej mogiły Kutery ( czy Kowalskiego). Tu jest mowa o tej samej mogile zbiorowej co mówi Zuba i J. Gorczyca, czyli 17 poległych w okolicy grobu majora. A Kutera posługuje się określeniem- ktoś opowiadał, ktoś mówił itd. Przecież ta kobieta była z Dąbrowy, więc powinna widzieć czy coś wiedzieć. Właśnie zakładam, że coś wiedziała. Mam zeznanie świadka który opisuje mogiły Niemieckie i polska zbiorową przy drodze do Dąbrowy, i mówi że innych mogił tam nie było. Trudno by coś widział jeżeli ta druga została zniwelowana. Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem. Ale to jest do ustalenia jak pisałem georadarem. Jak zeznawał Zuba: po wyzwoleniu, roku nie pamiętam pochowanych przez nas w lesie Dąbrowa-Struga żołnierzy polskich ekshumowano i przeniesiono na cmentarz do Solca nad Wisłą. Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach.

Pomnik nie jest na mogile 33 poległych, więc jego obecność jest niezależna od niej. Może to jest to miejsce tej mogiły 16-tu u Kutery? To jest do ustalenia chociażby georadarem. Poza tym oni ich zwozili, więc miejsce śmierci nie musi być tożsame z miejscem pochówku.

Ja nie piszę że "najwięcej", tylko "sporo". A w tym "Anusinie" widzę subiektywny interes przesłuchującego. Jak sprawdzisz w "Piechurach", miejscowi byli przekonani że miejsce kaźni było w północnej części lasu, przy pomniku. Wynika to również z napisu na tablicy na pomniku. Moim zdaniem Zuba też tak uważał. A Jankowski, ni z gruchy i pietruchy uznał, że było na południu i pod ten wariant kształtował zapytania. Stąd brak uściśleń w najważniejszych kwestiach, boby się wszystko Jankowskiemu posypało. Przesłuchiwany Zuba nie wiedział, że jego 80-ciu to rozstrzelani (w/g Jankowskiego), że ci leżący w rowie to rozstrzelani (w/g Jankowskiego). Stąd też to "bliżej Anusina", ratujące "wariant południowy". Podobny "subiektywny interes" widać w relacji Zuby dla Pelca, gdzie w kwestii mogił Zuba mówi, że oficerów chowali osobno. Tylko ciekawe jak to ustalali, jeżeli zwłoki były obdarte z ubrań. Ale bez tego Pelc nie wcisnąłby taty do tej bezimiennej pojedynczej mogiły przy drodze.

Samowolka w PRL-u ? Wtedy przepisy prawa były na tyle elastyczne,że pozwalały na wiele. A zwłaszcza na pracę zrywami. Bo sednem PRL-u wcale nie była planowość tylko "akcja". Coś się niewątpliwie na to 25 lecie stało, że uruchomiona została "akcja Ciepielów". Ale może wrócimy do tych grobów. Czyli według Zuby sporo pochowano przy pomniku czyli na północy lasu.

A po co Ci jakaś logika ? W 1964 r. było ćwierć wieku od Września, ktoś się poczuł urażony drewnianym krzyżem i kazał zrobić "świecki" pomnik na kolejne obchody. Jeżeli przyjmiemy, że sędzia Jankowski (lub jakiś jego przełożony) był na tych kolejnych obchodach, posprawdzał i poczuł się urażony stanem śledztwa, stąd postanowił je dokończyć, to na przepchanie sprawy u góry potrzebował jakiś czas. Jedno jest pewne. Zwiększone zainteresowanie Ciepielowem nastąpiło z okazji 25 lecia Września, czego objawem moim zdaniem jest i pomnik i śledztwo.

A już podaję. jak widać Cesarza tam nie ma.

kiedy Zuba zeznawał przed komisją w 1969 roku, pomnika na północnym skraju lasu nie było. A nieprawda, stał od 4 lat. Zgodnie z kartą informacyjną miejsca pamięci wykonano go w 1965 r. A tego pomnika Pelca jesteś pewien ? Na jego karcie jest data dużo późniejsza.