Tomasz N

Tu nie chodzi o list monachijski. W liście mamy ogień seriami, który trudno skupić na głowach.

Dobijanie dobijaniem, Secesjonisto. Zwyczaj coup de grâce wobec ciężko rannych pozostawionych na pobojowisku, by nie pochować żywcem, mieścił się, że tak powiem, w obyczaju wojennym Niemców. Ale tu się pisze o rozstrzeliwaniu kulą w łeb, a to się nie mieściło w obyczajach jednostek liniowych WH. Czyli tak naprawdę chodzi mi kiedy się pojawiły opisy rozstrzeliwania przez strzał w głowę. Bo taką technikę stosował inny okupant i tak nam wraca wątek Ciepielowa jako elementu kłamstwa katyńskiego.

Ober- czy oberst- bo to istotne

Jak widać nie na strychu, ale to moja pierwsza bombka (już zutylizowana przez saperów). Jak powiedzieli: kompletna i aktywna. Teren: Górny Śląsk. Wie ktoś co to za typ i wagomiar ? Średnica 25 - 30 cm, długość jak ręka. Stateczniki blaszane (widoczne pogięte z tyłu) połączone wąskim pierścieniem zewnętrznym z blachy.

Czyli był daleko. ppor Wessel. Żeby chociaż porucznik czyli Oberleutnant wobec ppłk czyli Oberstleutnanta. Nb w Unsere zapisano stopień Oberst Leutnant czyli pułkownik podporucznik. Wróćmy do naszych strzałów w głowę. W zeznaniach ze śledztwa milicyjnego tego wątku chyba nie ma. Ciekawe kiedy się pojawia.

Przecież piszę o śrubnicach w dwóch kawałkach. Czyli dwa zaprzęgi po 50 wołów < 60 wołów. Czyli da się. A co do kalibru. Większy kaliber nie jest tożsamy z większym ciężarem. W średniowieczu działa były krępe. edit----------------------- Sprawdziłem to przewożone działo. Dane o nim są sprzeczne. Bo tak: długość: Crowley ("1453 Upadek Konstantynopola")- 8 m kaliber: U Ciebie 850 mm, Crowley podaje 750, ale obwód pocisku 250 cm, co daje średnicę niecałe 800 mm, czyli więcej niż 750. Pocisk ma ważyć u Crowleya tyle samo co podajesz czyli pół tony. Tylko że pocisk z granitu o takiej średnicy waży dwa razy więcej, bo około tony. Ale lufa się lekko rozszerzała, więc albo tonowy pocisk i Twój kaliber u wylotu lufy, albo 750 i pocisk 700 mm o wadze ok 600 kg. Woły się zgadzają. Ciągnęły je z prędkością 3,5 km dziennie. Z innego źródła Tureckie działo dardanelskie Mehmeta o kalibrze 800 mm ważyło 15 ton, było ładowane 69 kg prochu. Pocisk z granitu miał ważyć 800 kg.

Co robił 9 września 15IR jest chyba do ustalenia. Wcale nie tak łatwo, bo raczej był w odwodzie. A nas tu ciekawią jednostki zabezpieczenia armii, które przejęły zabezpieczanie pobojowiska.

Jeżeli sama lufa działa waży 7,5 tony, ma kaliber 63 cm i długość 5,25 m, to trzeba trochę tej siły pociągowej. Nb zdając sobie sprawę z ich ciężaru były to śrubnice, czyli lufy w dwóch kawałkach skręcane na miejscu. To są parametry tureckiego "Mahometa", a były też w ich posiadaniu działa dwa razy cięższe.

Zawodowcy dołączają już od pewnego czasu i nic. Co mnie nie dziwi. Temat jest ciągle i długo jeszcze będzie za "smrodlawy" dla zawodowców. A biorąc pod uwagę co na ten temat pisały profesory, wzięcie się za temat wymaga posiadania co najmniej habilitacji. Tylko po co habilitowanemu wchodzić w taką smrodlawość ? Pisanie pod utytułowanym parasolem ochronnym też jest ryzykowne. W końcu w miejscu pracy naszego Kolegi, piszącym nieprawomyślne teksty nie pozwala się nawet obsługiwać kserokopiarkę. Bo nam amatorom, choć pozornie trudniej, jest łatwiej. Im łatwiej się szuka, a nam o "smrodach" łatwiej się pisze. Tylko co z tego że im łatwiej się szuka, jeżeli każdy zawodowiec to czarna dziura dla materiałów do czasu własnej publikacji. Bo co z tego że je nawet udostępni wybranym, jeżeli sobie zastrzeże ich nieupublicznianie. Tymczasem ja chciałbym by dostrzegli potencjał tego forum w oswajaniu otoczenia, przygotowywaniu gruntu pod ich właściwą publikację. Jeżeli tu będzie choć trochę ciekawie, będzie zainteresowanie, własne myślenie wśród czytających, co w dłuższej perspektywie zmniejszy szok poznawczy po ich publikacji. Więc rzucenie co jakiś czas czegoś na forum jest w ich interesie. I ja wcale nie chcę by dawali tu co mają najlepsze, ale plew nam mogą co jakiś czas posypać ku uciesze. Lecz dawanie dwóch linijek wyrwanych z tekstu uciechy nie zapewnia (choć jest krokiem w właściwym kierunku).

Grożę ? Skądże. Po prostu po próbce P. T. Sudoła obawiam się powtórki czegoś w tym stylu. U niego kontekst Ciepielowa był ogólnopolski, teraz pewnie czas na kontekst lokalny. A przypomnę, że istotą zdarzenia pod nazwą mord pod Ciepielowem jest rozstrzelanie na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz wyższego oficera i to zdarzenie trudno udowodnić jakimkolwiek kontekstem. A z posiadanych, jak Pan pisze, trzech świadków wydarzeń, żaden czegoś takiego nie uprawdopodabnia. Więc ja będę czekał z cierpliwością na jakąkolwiek publikację. Co do źródeł. Dziennik bojowy lekarza 29 ID z Freiburga opublikowałem na forum. Boehler pisze o istnieniu tam jeszcze dziennika III Dywizjonu 29 AR. Ma mieć on sygnaturę: BA-MA RH41/1012, ale nie ma w nim nic o mordzie. Ale jak ktoś już dotarł do niego, może go ujawni ? ----------------------------------- Wróćmy do merytoryki. Ten wątek strzelania w głowę. Akurat on jest charakterystyczny dla dobijanych rannych, a tu się z Atrixem zgadzamy, że do takiego czegoś podczas sprzątania pobojowiska na pewno doszło. Ale w ten sposób to żaden dowód na udział w tym ppłk Wessela, bo on wtedy był daleko.

Atrixie co kraj to obyczaj. U mnie to była na pewno szafa zamykana na klucz, jak to się tam wentylowało nie wnikam. Słonina też tam pewnie była, ale mój relacjonista zapamiętał zwłaszcza ten łój do omasty.

Pan Tomasz dba o zasady. Akurat Kolega jest pierwszym zawodowcem tak otwarcie proponującym współpracę amatorom, stąd ma dociekliwość do szczegółów. Żeby potem nie było u kogoś zaskoczenia. Stąd ja nadal oczekuję na odpowiedź, i to wcale nie w moim imieniu. Ja o siebie umiem zadbać. Bo gdybym nie był dociekliwy czy dowiedziałbym się że Pan te materiały schowa aż do publikacji ? A tak to trudno oczekiwać ode mnie, bym ze Śląska przyjeżdżał w kieleckie czy odwiedzał archiwa w kraju i zagranicy dla przeprowadzenia kwerendy, której wyniki trafią do czyjejś szuflady na bliżej nieokreślony czas, zamiast być z miejsca ujawnione. Zaproponowana mi forma współpracy jest sprzeczna z moimi deklaracjami sprzed czterech lat, kiedy zainteresowałem się tym tematem. Czyli pełnej jawności. Zatem moje (ewentualne) materiały będą Panu znane, bo jeżeli coś dopadnę czy odnajdę, z miejsca dam na forum, upublicznię. Poza tym ja, podobnie jak Pan, zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę to tylko my amatorzy możemy tę zbrodnię wyjaśnić. Wy zawodowcy wiecie, że grzebiąc w tym śliskim temacie, możecie skończyć miast w sobolach, w aucie na parkingu przed marketem (taki przykład górnośląski), więc wasze pisanie będzie w stylu "trochę pochędożyć, a cnotę zachować". Próbkę tego już mieliśmy. A zaryzykuję stwierdzenie, że jaką formę będzie miało Pańskie opracowanie z dotychczasowych wpisów można się domyślić. Więc ja nadal apeluję byście (zawodowcy) połączyli siły i odblokowali gromadzone materiały może niekoniecznie wydając całościowe opracowania, ale chociażby każdy z osobna przyczynki. Lub może sprzedacie na tym forum coś więcej niż te dwie linijki.

Z tym, że u panny Izabeli akcent był na inne narządy niż Jelita, więc może Nałęcz ?

Tak przypuszczałem. Coś się zaroiło na tym forum od zawodowych historyków proponujących współpracę amatorom. Więc to pytanie jest jak najbardziej zasadne, skoro w zawodowym środowisku powoływanie się na coś od amatora to obciach i oznaka braku zawodowstwa. Więc nadal pytam: podziękujesz amatorom ? A swoją drogą skoro jest was już kilku to może się sami dogadacie między sobą i opublikujecie coś wspólnego. W końcu z jednym z nich w zeszłym roku coś wspólnego popełniłeś. (Nb mamy akurat do niego pełen szacunek, więc może replay ?)

A panna Łęcka ? Była taka szlachta ?

Dość żartów bo nam się Secesjonista obrazi, a on tu prowadzi poważne badania. Więc może jak ja to znam z opowieści. Mięso było rzadko. Po uboju była chwila bogactwa, ale produkty po uwędzeniu bardzo szybko trafiały do zamykanej szafy na strychu, z której gospodyni co jakiś czas coś ukroiła i wrzuciła do gara. Najwięcej w niej wcale nie było szynki czy kiełbasy lecz łoju, którym doprawiano żur nasz codzienny. Z opowieści znam reakcję mojego dziadka, który dostawszy zięcia górnika w środowisku którym obowiązuje kultura mięsa, nie mógł zrozumieć dlaczego zięciu musi mieć codziennie do roboty łokieć kiełbasy albo co najmniej kotlet.

W meritum póki co mamy dwie linijki: "[...] Prezydium Gromadzkiej Rady Narodowej w Ciepielowie, zawiadamia, że przy starciu oddziałów wojsk polskich i niemieckich w 1939 r. w lesie ciepielowskim, z wypowiedzi społeczeństwa oraz faktów donosi się, że żołnierze polscy zostali wzięci do niewoli przez okrążenie i rozstrzelani w lesie w tył głowy". Ale ja póki co ostrzę sobie zęby na te listy poległych żołnierzy. PS. A chociaż za te materiały podziękujesz, czy też wpiszesz: zbiory własne autora

Będzie publikacja, będzie cały aparat naukowy. Więc ja oczekuję z cierpliwością i chciałbym być miło zaskoczony. Bo póki co to mamy duży rozziew dość buńczucznych zapowiedzi, które jakoś nie przekładają się na te "ciekawsze źródła, które odnajdziesz i opublikujesz na forum". Bo dotychczas mamy głównie omówienie źródeł odnalezionych przez użytkowników tego forum.

Ja podchodzę poważnie do tej sprawy, tak jak do każdego innego tematu badawczego, który realizuje... Miejsca przechowywanie dokumentów, sygnatury – oczywiście, że opublikuję, ale gdy zakończę badania. Dość egoistyczne podejście jak na kogoś kto zaproponował na początku coś takiego: Panowie, jeśli chcecie wyjaśnić tę sprawę, to proponuję pewną wspólną akcję. Trzeba odnaleźć jak najwięcej wspomnień i relacji żołnierzy polskich z 74. pp i WBP-M oraz pułków wycofujących się spod Iłży, np. 8. pp. Należy założyć, że relacje te istnieją i zwyczajnie je odnaleźć. Jak rozumiem my (ja i inni) mamy Ci je podawać ?

Wydarzenia z pierwszych dni września 1939 r. w Ciepielowie, Lipsku i innych okolicznych miejscowościach stanowią kontekst dla tego, co działo się pod Dąbrową. Jakoś nie pisałeś, że chodzi o kontekst, a o wiedzę: Na dzień dzisiejszy znam 3 osoby które przed 1956 r. wiedziały, co się działo po Dąbrową. Poza tym propozycje Kolegi powtarzają tezy z postu nr 6 w tym temacie z 11 lutego 2008 r. Inni uczestnicy tych wspólnych poszukiwań potrafili podawać czy publikować teksty źródłowe z sygnaturami i miejscem przechowywania. Może i Koledze to się uda ? Bo skąd mamy niby wiedzieć na pewno, że przywołany tekst nie jest zmyłką dla jaj ?

Jeśli chodzi o zeznania Zofii Sajnóg, to maja one znaczenie w kwestii Dąbrowy. A jakie ?

I to nie milicjant opowiadał po wsiach co się działo, lecz wypytywał ludność o to, co pamięta o tamtych wydarzeniach. Co do tekstu Gumkowskiego, minimalne są szanse, by mieszkańcy okolic Ciepielowa go w ogóle czytali, może sporadyczne przypadki. Tak czy inaczej nie miał on żadnego wpływu na kształt tego, co opowiadała ludność. No cóż ja jestem tylko fizyczny i znana mi jest zasada nieoznaczoności Heisenberga, zgodnie z którą fakt wykonywania pomiaru zmienia wynik tegoż pomiaru. A wiedza że plutonowy Konstanty Stępień tylko wypytywał, a nie rozmawiał, a potem sporządzał notatki jest już Twoją nadinterpretacją podobnież jak nieznajomość tekstu Gumkowskiego w środowiskach ZBOWiD-u spośród których, jak wcześniej pisałeś, liczysz na relacje. Na dzień dzisiejszy znam 3 osoby które przed 1956 r. wiedziały, co się działo po Dąbrową: Jan Skoczylas (protokół przesłuchania świadka z 1954 r.), Zofia Sajnóg (protokół przesłuchania świadka z 1954 r.), Władysław Sajnóg (notatka służbowa z 1954 r.). A dopiero od niedawna prowadzę kwerendę... Nie ma się czym chwalić, bo my ich też znamy, a ich relacje może lepiej. Bo co kwestii Dąbrowy zeznała Zofia Sajnóg ?

Może coś z tego pasuje: Nasza kuchnia W kuchni Chłopskiego Jadła łączymy tradycję kulinarną z nowymi trendami w żywieniu. Znamy i cenimy zalety polskiej kuchni: różnorodność składników i przypraw oraz wynikające z ich połączenia bogactwo smaków. W naszej ofercie znajdują się typowe polskie specjały takie jak np. pachnący bigos, aromatyczne mięsa czy różne rodzaje pierogów, ale i delikatne, lekkie dania z drobiu oraz ryb. Poprzez drobne zmiany receptur nadaliśmy tradycyjnym przepisom na wyśmienite polskie dania więcej lekkości. Dzięki temu, zachowując wszystkie walory smakowe dobrze znanych potraw z polskiego stołu, możemy zaproponować naszym Gościom zdrowszą i lżejszą odmianę rodzimej kuchni. Ugościmy nią najbardziej wymagające podniebienia. http://www.chlopskiejadlo.pl/menu-recommended

Dokument ten powstał w 1957 r. na podstawie relacji ówczesnej ludności. Dla mnie ciekawe jest to, że właśnie tak a nie inaczej miejscowa ludność relacjonowała te wydarzenia. Wg mnie mało kto wtedy słyszał, że OKBZH w Kielcach prowadzi dochodzenie w tej sprawie, a już na pewno raczej nie wiedziano nic o jego chociażby wstępnych ustaleniach. Widzę, że brak poszanowania dla wcześniejszej pracy różnych osób w tym temacie już wychodzi. Może jednak warto przeczytać uważnie te ileś tam stron. Póki co może streszczę. Trudno by wiedziała o śledztwie OKBZH skoro zaczęło się 10 lat później. Natomiast rok wcześniej był artykuł Gumkowskiego na ten temat, pierwsze oficjalne naświetlenie tematu. Dwa lata wcześniej plutonowy MO Stępień Konstanty chodził po wsiach i opowiadał. A jeszcze wcześniej, jak już pisałem "Wyjaśnienie przybyło z najmniej spodziewanej strony ..." bo ludność na ten temat nic nie wiedziała.

Dziś znalazłem dokument z 1957 r., w którym możemy przeczytać, cyt.: "[...] Prezydium Gromadzkiej Rady Narodowej w Ciepielowie, zawiadamia, że przy starciu oddziałów wojsk polskich i niemieckich w 1939 r. w lesie ciepielowskim, z wypowiedzi społeczeństwa oraz faktów donosi się, że żołnierze polscy zostali wzięci do niewoli przez okrążenie i rozstrzelani w lesie w tył głowy." Popatrz. Rok po Gumkowskim i już mamy takie "wypowiedzi społeczeństwa". Nb jak trudno z tuzina schwere deutsche Maschinenpistollen trafić seriami w tył głowy ?