Tomasz N

Opodatkowanie w/w usług nic by nie wniosło, skoro już SLD dostrzega problem. Z lewicy.pl: 26 lipca w Sejmie odbyła się konferencja prasowa SLD na temat "Czy Polsce grozi zadłużenie finansów publicznych ponad 55 proc. PKB?" Bezpośrednią przyczyną zwołania tej konferencji było pismo z 5 lipca, w którym Komisja Europejska zwróciła polskim władzom uwagę, że niewłaściwie obliczają dług publiczny. Zgodnie z kryteriami unijnymi do ogólnej kwoty zadłużenia powinny być doliczone długi polskich samorządów, gdyż realizują one funkcje publiczne. Metoda stosowana przez polskie ministerstwo finansów obniża poziom długu i jest w prostej linii metodą, która była stosowana w różnych innych krajach, przeżywających dziś potworne kłopoty, na przykład Grecja - powiedział Leszek Miller. SLD zwróci się do rządu o szybkie zastosowanie się do zaleceń KE. Władze powinny podjąć rzeczywiste działania, które przyczynią się do zmniejszenia zadłużenia. Kreatywna księgowość ministra Jacka Rostowskiego grozi katastrofalnymi skutkami. Ministerstwo Finansów szacuje, że zadłużenie kraju na koniec 2012 roku wyniesie 814 mld złotych (53 proc. PKB). Wojciech Szewko, ekspert ekonomiczny SLD, uważa, że do tej kwoty należy doliczyć 50 mld złotych długu samorządów oraz 44 mld złotych długu krajowego funduszu drogowego. Zadłużenie finansów publicznych osiągnie wówczas poziom 58,5 proc. PKB. Szewko przypomniał, że obliczenia te nie uwzględniają zadłużenia innych funduszy publicznych, długów szpitali i innych sztuczek księgowych ministra Rostowskiego.

Z tą ekshumacją to oczywiście nie chodzi o rozstrzygnięcie sprawy, tylko o nazwiska. Wyznaję zasadę, że groby, nawet zadbane, nie powinny być anonimowe. A tu pewna nadzieja jest, bo Zuba podaje: Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze. Blaszki się przełamuje, więc jest spora szansa na ustalenie choć części nazwisk. A tak swoją drogą nie masz Atrixie ochoty na powalczenie o nazwiska (znane) na grobie w Lipsku ? Dołożono drugą tablicę, może być i trzecia, pozioma u stóp pomnika, z nazwiskami.

Świetne. Czyli wiesz mniej więcej gdzie szukać. Może to tym bardziej zainspiruje kolegów z Radomia. Bo jak podaje Zuba: Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach. Mam jedną uwagę: Świadek Jan Zuba nie podaje ilości leżących w przydrożnym rowie zwłok. Źle napisane. Powinno być: Świadka Zubę nie zapytano o ilość zwłok. A przecież powinno. Poza tym on widział prowadzonych 80-ciu, nie 150, więc jak ta "liczba zgadza się z zeznaniami Jana Zuby" ?

Wracając do tematu, nie wiadomo ilu poległych ekshumowano do Solca. P. Kustra podaje że też ekshumowano do Chotczy na cmentarz wojenny. Mamy więc poległych z lasu Dąbrowa - Struga i okolicy na następujących cmentarzach: Ciepielów Chotcza Lipsko Solec Chotcza to jedyna gmina, która w swoim czasie nie odpisała mi na zapytanie tyczące grobów żołnierzy z Dąbrowy na jej terenie. Więc pytanie czy oni wiedzą że je mają ?

No cóż ja bardziej liczę na odnalezienie relacji Kowalskiego. Swoją drogą czy nie jest paradoksem, że w książce poświęconej Ciepielowowi mamy dokładny szkic cmentarzyka poległych Niemców, nawet z oznaczeniem pustego grobu, a o polskich grobach pisze się z dokładnością astronomiczną czyli "koło pomnika bliżej Anusina".

Solec ogólnie jest ładny. Czasami pstrykam tam fotki I tablica nowa. Tylko chwasty na grobach jak dotychczas. Myśle że najwięcej poległych ekshumowano na cmentarz w Ciepielowie Najwięcej zdaniem Zuby zostało. Jak piszesz masz jakieś relacje o rozmieszczeniu grobów. Może daj na forum.

A mnie cieszy, że poustalałeś więcej miejsc. IPN ostatnio bierze się za ekshumacje. Może zainspirujemy tą pisaniną kolegów z Radomia. A jak Ci się podoba ten Solec ?

No cóż składnia zdania P. Kutery jest beznadziejna, jednakże przekaz całkiem czytelny. Jeżeli istnieje obiektywna metoda weryfikacji, należy dążyć do jej zastosowania, a nie wdawać się w subiektywne opinie. Tym bardziej, że Zuba ją potwierdza. Użyte przez niego "przeważnie" oznacza co najmniej 122 ciała, a Twoje 33 + 17 daje raptem 50.

Nie ma żadnej mogiły Kutery ( czy Kowalskiego). Tu jest mowa o tej samej mogile zbiorowej co mówi Zuba i J. Gorczyca, czyli 17 poległych w okolicy grobu majora. A Kutera posługuje się określeniem- ktoś opowiadał, ktoś mówił itd. Przecież ta kobieta była z Dąbrowy, więc powinna widzieć czy coś wiedzieć. Właśnie zakładam, że coś wiedziała. Mam zeznanie świadka który opisuje mogiły Niemieckie i polska zbiorową przy drodze do Dąbrowy, i mówi że innych mogił tam nie było. Trudno by coś widział jeżeli ta druga została zniwelowana. Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem. Ale to jest do ustalenia jak pisałem georadarem. Jak zeznawał Zuba: po wyzwoleniu, roku nie pamiętam pochowanych przez nas w lesie Dąbrowa-Struga żołnierzy polskich ekshumowano i przeniesiono na cmentarz do Solca nad Wisłą. Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach.

Pomnik nie jest na mogile 33 poległych, więc jego obecność jest niezależna od niej. Może to jest to miejsce tej mogiły 16-tu u Kutery? To jest do ustalenia chociażby georadarem. Poza tym oni ich zwozili, więc miejsce śmierci nie musi być tożsame z miejscem pochówku.

Ja nie piszę że "najwięcej", tylko "sporo". A w tym "Anusinie" widzę subiektywny interes przesłuchującego. Jak sprawdzisz w "Piechurach", miejscowi byli przekonani że miejsce kaźni było w północnej części lasu, przy pomniku. Wynika to również z napisu na tablicy na pomniku. Moim zdaniem Zuba też tak uważał. A Jankowski, ni z gruchy i pietruchy uznał, że było na południu i pod ten wariant kształtował zapytania. Stąd brak uściśleń w najważniejszych kwestiach, boby się wszystko Jankowskiemu posypało. Przesłuchiwany Zuba nie wiedział, że jego 80-ciu to rozstrzelani (w/g Jankowskiego), że ci leżący w rowie to rozstrzelani (w/g Jankowskiego). Stąd też to "bliżej Anusina", ratujące "wariant południowy". Podobny "subiektywny interes" widać w relacji Zuby dla Pelca, gdzie w kwestii mogił Zuba mówi, że oficerów chowali osobno. Tylko ciekawe jak to ustalali, jeżeli zwłoki były obdarte z ubrań. Ale bez tego Pelc nie wcisnąłby taty do tej bezimiennej pojedynczej mogiły przy drodze.

Samowolka w PRL-u ? Wtedy przepisy prawa były na tyle elastyczne,że pozwalały na wiele. A zwłaszcza na pracę zrywami. Bo sednem PRL-u wcale nie była planowość tylko "akcja". Coś się niewątpliwie na to 25 lecie stało, że uruchomiona została "akcja Ciepielów". Ale może wrócimy do tych grobów. Czyli według Zuby sporo pochowano przy pomniku czyli na północy lasu.

A po co Ci jakaś logika ? W 1964 r. było ćwierć wieku od Września, ktoś się poczuł urażony drewnianym krzyżem i kazał zrobić "świecki" pomnik na kolejne obchody. Jeżeli przyjmiemy, że sędzia Jankowski (lub jakiś jego przełożony) był na tych kolejnych obchodach, posprawdzał i poczuł się urażony stanem śledztwa, stąd postanowił je dokończyć, to na przepchanie sprawy u góry potrzebował jakiś czas. Jedno jest pewne. Zwiększone zainteresowanie Ciepielowem nastąpiło z okazji 25 lecia Września, czego objawem moim zdaniem jest i pomnik i śledztwo.

A już podaję. jak widać Cesarza tam nie ma.

kiedy Zuba zeznawał przed komisją w 1969 roku, pomnika na północnym skraju lasu nie było. A nieprawda, stał od 4 lat. Zgodnie z kartą informacyjną miejsca pamięci wykonano go w 1965 r. A tego pomnika Pelca jesteś pewien ? Na jego karcie jest data dużo późniejsza.

Fajnie ale ja jeszcze raz wczytałem się w zeznanie Zuby i tam jest jeszcze jedna informacja co do lokalizacji. Tekst wygląda tak: "przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik." Czyli ten Anusin to wciśnięto w zeznanie tak na siłę, bo pomnik jest w północnej stronie lasu przy wylocie szosy i mogile 33. Czyli tam gdzie Kutera twierdzi, że był duży grób (lub dwa). pomnik

Kazali napisać 33 osoby na krzyżu przy mogile. A w pobliżu tej polskiej mogiły,zrobili cmentarz swoich poległych. Nie sadzisz że nie przypadkowo te mogiły znalazły się obok siebie?Ta Polska mogiła podobno była przesuwana parę metrów w bok, i co więcej zwłok w tej mogile nie było? A widocznie nie było skoro na płycie napisali 33 poległych. Nie rozumiem. Mógłbyś napisać jaśniej.

Ja nie chcę wnioskować, próbuję póki co zestawiać relacje i dokumenty w tej sprawie. Bo taka Kutera w Piechurach pisze: Polskich żołnierzy owijano w koce, plandeki i w co się dało, układano w dwóch dużych dołach. (...) Nadzorujący Niemcy starali się ukryć prawdę. Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem. W drugim dole, według nadzorujących pochowano 33 i na tym postawiono krzyż. Niektórych żołnierzy chowano w pojedynczych grobach, najczęściej w miejscu gdzie padli. Byłoby miło, gdyby w innym miejscu nie napisała: Godna przypomnienia jest historia największej zbiorowej mogiły usytuowanej w miejscu bitwy. Zgodnie z relacją sołtysa Dąbrowy Andrzeja Kowalskiego złożono w niej około sto ciał, ale Niemcy nadzorujący pochówek kazali napisać na krzyżu "33 osoby".

Zuba w zeznaniu podaje natomiast, że poległych chowano "przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina", czyli, że gros poległych spoczęło przy szosie w południowej części lasu.

Nie ma informacji by kilkanaście mogił zbiorowych było w okolicy szosy. Zgadza się, jest natomiast że były wzdłuż niej pojedyncze. A tak większość grobów miała być w północnej części lasu.

Nie widziałem zeznań, więc podaję co pisze. Co do grobów. Fajnie, ale takie większe, koło setki ciał ?

A mogę s. 7-8. "Co do rozstrzeliwania mniejszych grup polskich jeńców to fakty te ustalone zostały zeznaniami św-ków Guni, Nizińskiego, Skoczylasa. W/w świadkowie nie widzieli poza Bronisławem Czapką faktów rozstrzeliwania polskich jeńców w dniu 8 IX (...) widzieli w lesie leżące zwłoki polskich żołnierzy (...) często z ranami postrzałowymi w tył głowy, ..." Mam pytanie. To pewnie gdzieś już było. Jaki był rozkład grobów polskich żołnierzy w lesie Dąbrowa przed ekshumacją ? Bo w relacjach to się kupy nie trzyma, jedni piszą o grobach po całym lesie, Kutera o dwóch dużych mogiłach.

Znalazłem też zabitych z ranami postrzałowymi w tył głowy w "Sprawozdaniu ze śledztwa" Jankowskiego z roku 1970. Ma to wynikać z zeznań Guni, Nizińskiego i Skoczylasa.

Ona tego nie widziała, podaje z drugiej ręki, stąd podobno.

Co w takim razie proponujesz ?