Tomasz N

A wracając do niemieckiego autorstwa Unsere (ale napisanego dla zmyłki). Czy weteran WH zamieszkały w RFN w roku 1950 mógł wiedzieć o śledztwie w Polsce tyczącym Cukrówki i obawiać się wydania polskiemu wymiarowi sprawiedliwości ?

Wracając do naszych MP. Mogły to być MP18 i MP38. Te pierwsze miały też magazynki na 20 naboi. Jaka jest szansa na te drugie na wyposażeniu 29 DOZ ?

"ciągle dowiaduje się o rozstrzeliwaniu więźniów, zbiegów albo dezerterów, zrealizowany w nieodpowiedzialny, bezsensowny i przestępczy sposób. Akurat to nie wyrzut sumienia tylko czysta ekonomika wojny. Wiedza że się będzie z dużym prawdopodobieństwem rozstrzelanym jako jeniec, zwiększa desperację i wolę walki przeciwnej strony, czyli własne koszty walki. Jak widać chłop nie ma nic przeciwko odpowiedzialnym i sensownym zabijaniom jeńców radzieckich, jak chociażby w Birkenau. co do argumentsacji pozostanę przy swoim. W 1950 r. w Niemczech posiadano już wiedzę,że wiatr wieje w inną stronę, więc po co taka fałszywa ekspiacja ?

Ale akurat centralne magazyny były np w takim średniowieczu standardem. Pożary w zabudowie miejskiej sprawiały, że stodoły - składy płodów - mieszkańców miasta były pod miastem. Takie stodoły o nazwie stodoły są do dziś niedaleko mnie (teraz już murowane). Ostatnio jedną rozebrałem.

Co do 1 i 3, zakładasz że "to" wyszło z Niemiec. Hipotezy te mają jedną wadę, taka historia jak mord na trzystu przyciąga uwagę, a nie ją odwraca. Ja tu widzę jajo Kolumba. Stawiasz hipotezy znając rozwój wypadków, w których mord wyparł tamte z świadomości. Ewentualny niemiecki autor Unsere nie był w tak komfortowej sytuacji i musiał brać pod uwagę dokładnie przeciwny rozwój wypadków czyli kumulację, a nawet synergię. Z moich hipotez np trójka nie mogła być głównym czy samoistnym celem, bo wtedy sprawa medialna Unsere zaczęłaby się w 1950 r.

Pokazywać mordy na Żydach można było wykorzystując Auschwitz Birkenau. Ale ogólnie zgadzam się, sama korelacja nie pozwala jednoznacznie wnioskować. W tym działaniu propagandowym nie musiał być tylko jeden cel, mogło być ich kilka. Stąd analizowany przeze mnie wątek kłamstwa katyńskiego. Może coś pojawi się w opublikowanych materiałach USA, pozwalających ustawić inną ścieżkę korelacji. Ale jest też i trzeci wątek, "polityczno-wychowawczy". Jakiś czas temu podczas mej rozmowy z jednym byłych oficerów politycznych usłyszałem, że opowiadanie na szkoleniach i pogadankach o zbrodniach na sowieckich jeńcach spotykało się z, że tak to określę, "mieszanym" odbiorem przez polskich szwejków. Przeanalizowanie tej ścieżki wymaga chyba dostępu do CAW, a to na jakiś czas jest niemożliwe.

A nie jestem. Ale załapałem, że w rubryce sportowej jest tylko o Legii i Śląsku. Może to WKT ?

Korelacja jest. I nie ma co analizować długookresowo, tylko na czas zimnej wojny. Jeżeli jest narada Komitetu Doradczego w/s powstania Bundeswehry i dokładnie w tym samym czasie znikąd pojawiają się materiały monachijskie, to to nie jest przypadek. Jeżeli kolejne zainteresowanie materiałami pojawia się po paru latach, gdy pojawia się kwestia być albo nie być Europejskiej Wspólnoty Obronnej, to to też nie może być przypadek. A w propagandzie nie ważna jest prawda, tylko dwa fakty, zdjęcia i duże groby do ewentualnego rozkopania.

To jest profi gazeta na pełnym formacie z rubryką sportową i programem RTV na następny dzień i krzyżówką. Jest nawet o Sopocie. Może to był jakiś dodatek lub część normalnego dziennika ?

32 ? A ja słyszałem coś o dwudziestu nabojach.

A nie ma sprawy. Unsere to opis czterech zdarzeń: zastrzelenie dziadka, rannego, walka, rozstrzelanie. Wiarygodność nadaje całości opis walki, faktycznie zgodny. Więc tak się zastanawiam jak wygląda wiarygodność pozostałych. Czyli bierzemy aktorów, rekwizyty, aranżujemy scenerię i próbujemy to odegrać. Według mnie pierwszego wydarzenia nie da się zrealizować zgodnie z opisem, stąd to zmyślenie. Gdyby autor naprawdę to widział, opisałby to inaczej. A tak na marginesie. Ile nabojów w magazynku miały niemieckie pm-y w 1939 r ?

Ma znaczenie dla oceny materiału dowodowego jakim jest Unsere. Potraktuj go jak Jankowski jako zeznanie nie nowelkę, spróbuj zrobić wizję lokalną i zobacz co Ci wyjdzie.

Tu nie chodzi o dynamikę, lecz zupełnie o co innego. A dynamika jest zgodna z wydarzeniami. On strzelał na wprost - szosa -> cel = 12m, czyli cel był na wprost strzelca. To dość blisko. Kolumna posuwała się wolno, więc nikt nie musiał dawać ostro po hamulcach by wyhamować. Ależ jak najbardziej chodzi o dynamikę. Z pistoletu standardowo strzela się na 25 m, więc jeżeli się pysznił tym strzałem z dwunastu, musialo być trudno, więc kolumna nie mogła posuwać się wolno. Przyjmijmy ok 30 km/h. To z 8 m/s. W kilka sekund to dystans 30 - 40 m. Poza zasięgiem możliwości. Więc hamowanie musiało być zaraz. "Zaraz" nie "wkrótce" to chyba jest jakaś dynamika.

Tego się nie czepiam. Ale jeżeli zdaniem autora Unsere mógł strzelać do kobiety, to ciężarówka zaczęła zwalniać w odległości strzału z pistoletu od ciała. Czyli nawet zakładając, że strzelał do chłopa w kierunku jazdy, przejechała jakieś 2 x 12 m czyli 24 m a potem ostro po hamulcach. Mnie wychodzą sekundy do policzenia na jednej ręce. Opis nie pasuje do dynamiki zdarzeń, w przeciwieństwie do opisu walk w lesie.

To że z parabelki wiadomo, ale tak czasoprzestrzennie: ciężarówka jedzie, strzela do chłopa z 12 m, chwali się jakim to jest dobrym strzelcem, kobieta dobiega do ciała, ciężarówka hamuje, strzelec rezygnuje z strzelania do kobiety z tego powodu ... Z opisu rozstrzelania 300tu widać,że autor Unsere ma kłopot z czasoprzestrzenią. Umie ktoś to ustawić w czasie i przestrzeni by się dało zrealizować ?

Trzeba jej poszukać. Stronę znamy. Ale ja też w innej sprawie. Kol. Ciekawy w zajawce tematu podaje treść tłumaczenia Unsere. Zajmowaliśmy się "lasem", może zajmijmy się tym "po drodze": Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Jak widzicie to wydarzenie "w czasie i przestrzeni" ?

Datner powołuje się na zeznanie S. Wlazło zebrane w tym śledztwie a nie na ustalenia. Ten wyciąg z akt śledztwa może zniekształcać (ilościowo) obraz wydarzeń w lesie. Zakładając że Datner odczytał zeznanie właściwie mamy ciała Cesarza i tego drugiego w lesie Cukrówka.

Ja się przy swoim nie upieram. Twoje opiera się na założeniu,że Podrez do Pelca dotarł. Może poczekamy na Ciekawego, co wie ? Bo mam inną śliczność. Przeglądając Datnera przeczytałem jeszcze raz zapis o Cukrówce:

Według mnie do tego nie trzeba nawet Podreza. Jeżeli rano w Ciepielowie były niemieckie wozy bojowe, to Pelc mógł sam od siebie zabezpieczyć las i Lipsko od tej strony.

ks. T. Isakowicz - Zaleski "Księża wobec bezpieki" - 11 zł. Czas Znaku czy Znak czasu ?

Kolega Ciekawy poruszył ciekawy problem na historykach, mianowicie czy mjr Pelc był zorientowany w sytuacji i świadomie czegoś bronił jak "Spartanie pod Termopilami". Ostatnie to akurat cytat z mego opracowania i moje stanowisko jest znane. Ale w świetle kroniki ks. Barskiego trudno według mnie podważać ewidentną wolę Pelca osłony w oparciu o las węzła drogowego w Lipsku (przez który wiodła droga do mostu w Solcu). http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58609&view=getnewpost

Kłopot w tym, że to nie jest żadne źródło, ot artykuł. Ale to piszą najczęściej uczestnicy jakichś konferencji, piszący mniej lub bardziej dokładnie to co zasłyszą. Więc ja to rzucam "hasłowo", a nuż ktoś trafi na te materiały. Dla przykładu to pierwsze źródło ma ewidentny związek z Pomorzem, co przybliża zakres "terytorialny" konferencji, z której autor czerpał wiedzę.

To nawet nie jest czyste powielanie, tylko radosna tfurczość. Ta Armia "Pomorze" pod Ciepielowem czy Dąbrowa Górnicza w miejsce Tarnowskiej. Ale mam też inny artykuł z 1989 r. gdzie podaje się dokładną ilość zabitych jeńców pod Zakroczymiem (poza tymi 66-ma). To ta zbrodnia o której Datner w 1960 r. pisał "istnieje uzasadnione przypuszczenie" i podaje ilość "kilkuset". Miało ich być 434 z II (rzymskie czyli drugi lub 11) pułku piechoty. Czyżby ktoś ich ekshumował po 1960 r. i dokładnie policzył ?

A ja dostałem artykuł o zbrodniach WH, gdzie wymienia się ich taką listę: Ciekawa ta Dąbrowa (Górnicza !!!) I ta Armia "Pomorze", walcząca wszędzie. No i ilości. Autor Andrzej Gierczak powołuje się na dr Bohdana Frankiewicza, dr Szymona Datnera, ppłk dr Kazimierza Kaczmarka, i mjr rez. Stefana Jellentę. Z grubsza zgadza się. Z wyjątkiem pierwszej, z 3 września, wszystkie wymienia Datner w swej książce.

gregski - podziwiam, ale Ty się nudisz... Kto by pomyślał, tak ładnie się robi bez gatek ?