Tomasz N

To Unsere i zdjęcia tyczące mordu pod Ciepielowem przekazanie do konsulatu w Monachium. Tu masz odnalezione przeze mnie pismo wiodące: Ta ustawa nr 13 interesuje mnie bo nie zgadza się z zapisem w wiki na temat Rady Kontroli. Jak ona się nie zbierała od 1948 r., to skąd ustawa ?

Secesjonista napisał: Polacy mogli teoretycznie zwrócić się poprzez odpowiednie organy sądów aliantów, z tego co napisał Jarpen nie wynika jeszcze by alianci zakończyli swą działalność w 1949 roku. Ustawa Sojuszniczej Rady Kontroli Niemiec nr 10 z 20 grudnia 1945 r. obowiązywała do maja 1955 r., z uwzględnieniem zmian ustawy nr 13, które weszła w życie z dniem 1 stycznia 1950 r. Dopiero wtedy; od 5 maja władze NRF-u uzyskały pełną suwerenność w sądownictwie. Wiki o alianckim rządzie Niemiec po 1945 r. czyli Sojuszniczej Radzie Kontroli Niemiec pisze tak: Powołanie 1 stycznia 1947 Bizonii, z połączenia amerykańskiej i brytyjskiej strefy okupacyjnej, oraz przywrócenie w 1948 marki niemieckiej, spowodowało, że Rada faktycznie straciła rację bytu, ponieważ Sowieci uznali te działania za pogwałcenie porozumień poczdamskich. 20 marca 1948 marsz. Wasilij Sokołowski po raz ostatni wziął udział w jej obradach. Odtąd Sowieci uważali działalność Rady za zawieszoną, a alianci zachodni nie próbowali zwoływać jej posiedzeń. Ostatnią jej kompetencją był wspólny nadzór nad więzieniem w Berlin-Spandau. Rada formalnie została rozwiązana dopiero 12 września 1990 mocą Traktatu o ostatecznej regulacji dotyczącej Niemiec. Z tego by wynikało, że sabotowanie obrad Rady Kontroli przez Sowietów od roku 1948 powodowało, że NRF tak naprawdę od początku miała pełną suwerenność na swym terytorium, formalnie załatwiono to po uznaniu NRF przez Sowietów, a ostatecznie po obaleniu muru berlińskiego. Nie wiesz czego tyczyły zmiany ustawy nr 13 i na czym polegały ograniczenia suwerenności w prawie do 1955 ?

Tylko misje handlowe ? Ale "list monachijski" został jednak złożony w konsulacie w Monachium w 1950 r. ? edit ----------------- A może w 1949 r. konsulów wezwano do kraju na konsultacje ? (Czyli był konsulat bez konsula)

Super. Co do uznania dopiero w 1970, tak przypuszczałem, bo tylko ta data wychodziła przy guglowaniu. Ale pozostaje np kwestia stopicy. Uznając np taki Izrael nie uznawaliśmy długi czas stolicy w Jerozolimie. Stąd placówka dyplomatyczna w Tel Awiwie. A jak było z Bonn ? Konsulat w Monachium był przedwojenny, przed wojną był też w Frankfurcie nad Menem Dueseldorfie i Hamburgu (na obszarze RFN). Kiedy pojawiła się polska placówka w Bonn i jakiej była rangi ?

Nie widzę tu podobieństwa do tego o czym debatowała komisja Maddena. Katyń to jeńcy, czyli żołnierze wzięci do niewoli. To nie represje w stosunku do ludności cywilnej czy fabryki śmierci. To inna bajka. Właśnie!! Ta książka nie uwidacznia traktowania jeńców wojennych A czytałeś ją, bo się mylisz. Są całe rozdziały. A zdjęcie tylko takie:

Ta książka to taka pała do wbijania "prawdy" do głowy podczas działania komisji Maddena, ze zdjęciami Niemców rozstrzeliwujących np pod Radomskiem. Jeżeli Unsere było elementem neutralizacji komisji, zdjęcia monachijskie powinny się w niej pojawić. Tu może próbka: Jak widać nie ma zdjęcia rozstrzeliwanych jeńców, a sporo zdjęć pochodzi z zasobów GKBZHwP w której list i zdjęcia monachijskie już leżały od dwóch lat. A z innej beczki. Wie ktoś kiedy PRL uznała (prawnie) istnienie NRF (ówczesna pisownia) ?

Ale ataku nie było. Pan Bolesław Wójcicki w książce: "Prawda o Katyniu" z 1952 r. zdjęć monachijskich nie zamieszcza.

Na podstawie formatu. Może słowo horyzont w stopce strony jest kuponem do krzyżówki ?

Jedyną wadą wątku katyńskiego jest czas, komisja Maddena powstała nie w 1950 a w 1951 roku i działała trzy kwartały. Był czas by użyć materiałów monachijskich, a tego nie zrobiono.

Tak w 1955 roku kiedy powstawała Bundeswehra nie wykorzystano listu. A kiedy go zaczęto wykorzystywać propagandowo pod koniec lat 60' Bundeswehra już istniała tak samo jak EWO. Którego umowa została zawarta na 50 lat. Wykorzystać można jedynie gdy może dać to skutek. A decyzja o postaniu Bundeswehry została podjęta nie w 1955 r., a pięć lat wcześniej. I to dokładnie 11 sierpnia 1950 r. List monachijski konsulat wysłał do polskiej Misji Wojskowej w Berlinie 10 sierpnia 1950 r., czyli podczas trwania narady na której podjęto tę decyzję. Do Polski trafił dopiero 28 sierpnia, więc kiedy było po ptokach. Propagandowo to pierwszy był Gumkowski cztery lata wcześniej. Bundeswehra istniała, bo miała na to 9 lat, ale EWO nie mogło istnieć, bo nie powstało. A perypetie związane z jego niepowstaniem miały kumulację akurat podczas uruchomienia pospiesznego śledztwa w sprawie mordu pod Ciepielowem. Tak więc teza polityczna o spreparowaniu listu na w/w wydarzenia na niewiele się zdała. Zgadza się, ale czy te korelacje czasowe nie pozwalają postawić tezy, że próbowano ?

Skąd taki domysł? Bo nic się nie dzieje i tak jest przez 6 lat, więc jaki to łakomy kąsek ?

Czy służby specjalnie preparując dokument popełniły by tak zauważalne błędy? Jakoś nie były zauważalne co najmniej do 2007 r. Ale mnie to też zastanawia. Komuś zależało na śledztwie własnie tam gdzie trudno cokolwiek wykazać, swego rodzaju stanowił dupochron. Jeżeli było jak piszesz, to czemu nie zaniepokoiła go (ich) bierność strony polskiej po otrzymaniu materiału ? Ja na ich miejscu bym założył, że konsul wrzucił np to do kosza. Więc co byś zrobił na jego (ich) miejscu ?

Może już był w obrotach wymiaru sprawiedliwości. Czy to na zachodzie czy na wschodzie. A chodziło by inne śledztwa nie były prowadzone, by Ciepielów znalazł się w głównym celowniku. Na wschodzie być nie mógł bo nie miałby dostępu do konsulatu w Monachium. Na zachodzie też nie mógł być, bo wtedy nie dałby tego do polskiego konsulatu. "Tam" i "tu" niemożliwe, bo jeżeli byłby "w obrotach", byłby cokolwiek zdesperowany i nie pozwoliłby sprawie ucichnąć na 4 lata, tylko próbowałby ujawnić to w innych miejscach. A takowych nie znamy.

No to wracając do wiedzy. Śledztwo było przeciwko szychom: Rundstedtowi, Straussowi i Mansteinowi. Więc czego się miał obawiać jakiś tam robaczek ? A co do możliwości wydania. Od 1949 r. nie dochodziło do tego.

A druga część pytania, czy mógł się obawiać wydania ?

A wracając do niemieckiego autorstwa Unsere (ale napisanego dla zmyłki). Czy weteran WH zamieszkały w RFN w roku 1950 mógł wiedzieć o śledztwie w Polsce tyczącym Cukrówki i obawiać się wydania polskiemu wymiarowi sprawiedliwości ?

Wracając do naszych MP. Mogły to być MP18 i MP38. Te pierwsze miały też magazynki na 20 naboi. Jaka jest szansa na te drugie na wyposażeniu 29 DOZ ?

"ciągle dowiaduje się o rozstrzeliwaniu więźniów, zbiegów albo dezerterów, zrealizowany w nieodpowiedzialny, bezsensowny i przestępczy sposób. Akurat to nie wyrzut sumienia tylko czysta ekonomika wojny. Wiedza że się będzie z dużym prawdopodobieństwem rozstrzelanym jako jeniec, zwiększa desperację i wolę walki przeciwnej strony, czyli własne koszty walki. Jak widać chłop nie ma nic przeciwko odpowiedzialnym i sensownym zabijaniom jeńców radzieckich, jak chociażby w Birkenau. co do argumentsacji pozostanę przy swoim. W 1950 r. w Niemczech posiadano już wiedzę,że wiatr wieje w inną stronę, więc po co taka fałszywa ekspiacja ?

Ale akurat centralne magazyny były np w takim średniowieczu standardem. Pożary w zabudowie miejskiej sprawiały, że stodoły - składy płodów - mieszkańców miasta były pod miastem. Takie stodoły o nazwie stodoły są do dziś niedaleko mnie (teraz już murowane). Ostatnio jedną rozebrałem.

Co do 1 i 3, zakładasz że "to" wyszło z Niemiec. Hipotezy te mają jedną wadę, taka historia jak mord na trzystu przyciąga uwagę, a nie ją odwraca. Ja tu widzę jajo Kolumba. Stawiasz hipotezy znając rozwój wypadków, w których mord wyparł tamte z świadomości. Ewentualny niemiecki autor Unsere nie był w tak komfortowej sytuacji i musiał brać pod uwagę dokładnie przeciwny rozwój wypadków czyli kumulację, a nawet synergię. Z moich hipotez np trójka nie mogła być głównym czy samoistnym celem, bo wtedy sprawa medialna Unsere zaczęłaby się w 1950 r.

Pokazywać mordy na Żydach można było wykorzystując Auschwitz Birkenau. Ale ogólnie zgadzam się, sama korelacja nie pozwala jednoznacznie wnioskować. W tym działaniu propagandowym nie musiał być tylko jeden cel, mogło być ich kilka. Stąd analizowany przeze mnie wątek kłamstwa katyńskiego. Może coś pojawi się w opublikowanych materiałach USA, pozwalających ustawić inną ścieżkę korelacji. Ale jest też i trzeci wątek, "polityczno-wychowawczy". Jakiś czas temu podczas mej rozmowy z jednym byłych oficerów politycznych usłyszałem, że opowiadanie na szkoleniach i pogadankach o zbrodniach na sowieckich jeńcach spotykało się z, że tak to określę, "mieszanym" odbiorem przez polskich szwejków. Przeanalizowanie tej ścieżki wymaga chyba dostępu do CAW, a to na jakiś czas jest niemożliwe.

A nie jestem. Ale załapałem, że w rubryce sportowej jest tylko o Legii i Śląsku. Może to WKT ?

Korelacja jest. I nie ma co analizować długookresowo, tylko na czas zimnej wojny. Jeżeli jest narada Komitetu Doradczego w/s powstania Bundeswehry i dokładnie w tym samym czasie znikąd pojawiają się materiały monachijskie, to to nie jest przypadek. Jeżeli kolejne zainteresowanie materiałami pojawia się po paru latach, gdy pojawia się kwestia być albo nie być Europejskiej Wspólnoty Obronnej, to to też nie może być przypadek. A w propagandzie nie ważna jest prawda, tylko dwa fakty, zdjęcia i duże groby do ewentualnego rozkopania.

To jest profi gazeta na pełnym formacie z rubryką sportową i programem RTV na następny dzień i krzyżówką. Jest nawet o Sopocie. Może to był jakiś dodatek lub część normalnego dziennika ?

32 ? A ja słyszałem coś o dwudziestu nabojach.