-
Zawartość
8,154 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Typ zawartości
Profile
Forum
Kalendarz
Zawartość dodana przez Tomasz N
-
Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.
Tomasz N odpowiedział ciekawy → temat → Wrzesień 1939 r.
Przygotowanie artyleryjskie i szybkie wycofanie TKS-ów nie daje niemieckiemu dowódcy pewności że nic ze sprzętu w lesie nie pozostało sprawne. Więc raczej nie zarządziłby "polowania". Przyjmijmy, że raczej i im się udzielił nastrój oddziałów z zachodniej strony lasu. -
Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.
Tomasz N odpowiedział ciekawy → temat → Wrzesień 1939 r.
Wybacz ale gdyby płk Wessel wiedział, że w lesie są TKS-y, nie wysłałby po raz drugi piechoty tylko z bronią długą "na polowanie". Stąd ich obecność w lesie Dąbrowa jest wątpliwa. -
Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.
Tomasz N odpowiedział ciekawy → temat → Wrzesień 1939 r.
Te siły operowały chyba na polach po wschodniej stronie szosy, nie w lesie. A mnie interesowała inna kwestia. Jeżeli Niemcy atakowali takimi samymi silami po obu stronach szosy, a polskie przeciwnatarcie szło zachodnią, to co wypchnęło z lasu siły niemieckie atakujące po wschodniej stronie. -
Ale poważniejsze uwagi mam do lokalizacji PO baterii. Pabich pisze, że było w Kobielicach, a bateria za główne zadanie miała blokowanie drogi z Branicy do Pszczyny. Akurat w Branicy były polskie pozycje, więc bateria waliłaby po swoich. Stąd to powinno raczej brzmieć "blokowanie drogi z Suszca do Branicy". Ale jak widać na mapie gdyby PO było w Kobielicach, jak zaznaczył Pabich, to dowódca baterii niczego by nie widział, bo od bronionej pozycji w Branicy dzieli go z 2 km lasu, a polskie pozycje są zaraz za tym lasem. Właściwsza jest tu lokalizacja podawana przez por. Romana Romaszkana (2 post), który podaje, że był w zwiadzie baterii oraz że: zajęli stanowisko "w okolicy miejscowości Mizerów". Wskazywałoby to na Las Pazurowicki między Brzeźcami a Branicą. Z jego północnej krawędzi, faktycznie jest świetny wgląd na północ i północny zachód na przedpole Branicy, o czym się można nawet dziś przekonać. Opisywane przesunięcie stanowiska ogniowego na wschód od Poręby jest sensowne, bo z większego dystansu działa strzelają po wyższej paraboli, co daje mniejszą martwą strefę ognia za lasem w Branicy.
-
No to może kolejna bateria, czyli bateria 2 i jej działania 1 września. Monografia opisuje jej działania tak: Opis działań jest zgodny z relacjami niemieckimi, w których pojawia się ruch tych dwóch kolumn czołgów na przedpolu 2 baterii, ale trudno by rozkaz strzelania wydał mjr Mrowiec, skoro te kolumny jechały po południu, a on został ranny rano. No i kwestia niewiedzy por. Bondera na temat przejęcia dowodzenia przez kpt. Kobylarza. Skąd to ma niby wiedzieć Pabich skoro por. Bonder nie przeżył wojny ? (ale widać jak ta sprawa mocno boli Pabicha).
-
Właściwie to ja chyba wiem dlaczego Pabich zapomniał nazwisko Marchewki. Kryje komisję odznaczeniową, która przyznała mu KW za służbę w 3 baterii. Najprawdopodobniej komisja otrzymawszy nazwisko Marchewki od Pabicha uznała, że służył on u niego.
-
Krótkie pytanie - kto jest moderatorem tego foum?:
Tomasz N odpowiedział secesjonista → temat → Hyde park
A źle Ci tak bez pastuszków ? -
To może skończmy temat 1 baterii, czyli jej walka 2 września. Monografia opisuje to tak: A cytowana poprzednio relacja spisana przez Pabicha: Do tego opisu trudno się przyczepić, lokalizacja na mapie również prawidłowa. Może trochę dziwi ten nieznany ocalony, bo zachowała się nast. relacja sporządzona przez Pabicha: Czyli gość się nazywał Stanisław Marchewka.
-
Teren bitwy znajduje się na styku aż 4 map, bo ich narożnik wypada tak trochę powyżej Brzeźć. A tu są te 4 mapy sklejone z całym terenem walk. Jak widać jest pewien poślizg w poziomie, ale tam jest jakiś błąd w wydruku i one się faktycznie nie schodzą, a jak się przeskaluje, to sypie się gdzieś indziej. To jest akurat taki dość dobry kompromis. Siatka na mapie to kwadraty 2 km x 2 km. A tu fragment gdzie toczyły się walki 1 września: Zbiornik łącki został wykonany terenach podmokłych po dawnych stawach. Tu fragment z terenem walk 2 września. Na mapie brak wykonanej tuż przed wojną obwodnicy wschodniej, której przebieg można znaleźć na szkicu por. Toboły: Szachty znajdują się dokładnie tuż pod literami "Jan" z nazwy Jankowice, a niewielki przysiółek na zachód od Szacht (pod nazwą "Piasek") to Polne Domy. Gospoda Brandysa w Jankowicach była w okolicy ostatniej litery "e" z nazwy wsi.
-
Mamy też wcześniejszą relację spisaną przez Pabicha: Jakie niezgodności tu mamy ? Najważniejsze tyczy stanowiska obserwacyjnego baterii i momentu podjęcia dowodzenia dywizjonem przez kpt. Kobylarza. Pabich podaje że PO było w Wiśle Wielkiej, a tymczasem mamy relację por. Toboły, który przejął dowodzenie baterią od kpt. Kobylarza i według niego było ono w Brzeźcach na południe od wsi. Z innych relacji wiemy,że przejęcie dowodzenia odbyło się niedługo po zranieniu d-cy dywizjonu mjr. Mrowca, czyli maksimum do południa. Wspomniany w relacji planik też się zachował: Jak widać z tymi zmianami trudno wyjaśnić w jaki sposób mający stanowisko dowodzenia w Brzeźcach kpt. Kobylarz miałby mieć trudności w dotarciu do nich. Ale akurat to da się wyjaśnić. Z korespondencji bowiem wiemy, że por. Pabich twierdził, że to on dowodził dywizjonem 1 września, gdyż kpt. Kobylarz w ogóle nie przybył na stanowisko dowodzenia dywizjonu w tym dniu, a które to znajdowało się 15 m od PO 3 baterii por. Pabicha. To ostatnie Steblik wybił mu z głowy, ale jak widać nie dość skutecznie. Tylko w tym momencie trudno wyjaśnić te ogromne straty na pomocniczym (wysuniętym) PO 1 baterii w Wiśle Wielkiej. Na wysuniętym stanowisku mogły być co najwyżej 3 osoby: obserwator, goniec i telefonista. A tam według relacji było kilkanaście osób, taczanki itd. Był tam też obecny por. Ferdynand Lewandowski, jak widać dla Pabicha zaskakująca persona. A był on ... adiutantem d-cy I dywizjonu w miejsce por. Muszyńskiego. Ja tu widzę jedyne sensowne wyjaśnienie. Jeżeli kpt. Kobylarz nie przybył do Brzeźc i nie przejął zwiadu dywizjonowego po mjr. Mrowcu, a przejął dowodzenie, nawet miał nowego adiutanta, to musiał sobie to SO urządzić w Wiśle Wielkiej i to ono poniosło takie straty. Czyż jego koń i jego adiutanta nie przybiegł do Łąki z Wisły Wielkiej ?
-
Właściwe to opisaliśmy już walkę trzy i pół baterii, to może kolejna połówka czyli walka 1 baterii w dniu 1 września. Monografia opisuje to tak: no i może mapka pod to (była już wcześniej).
-
Niszczenie zbiorów bibliotecznych w PRL-u
Tomasz N odpowiedział Mariusz 70 → temat → Gospodarka, kultura i społeczeństwo
Mapę tatr wydano w skali 1 : 10 000. Mam ją do dziś za szafą. -
No właśnie, tylko skąd macie wiedzieć, że w Jankowicach podobno stała jedna bateria. No to plan z monografii: Jak widać na planie brak stanowiska dowodzenia dowódcy dywizjonu.
-
Polne Domy są przy drodze Piasek - Jankowice, a nie Pszczyna - Jankowice, (ok 1 km na północ od szosy Pszczyna Jankowice) więc to nie jest opis walki baterii z Polnych Domów. A opis walki to relacja przywoływanego wcześniej por. Robela: Ale to nie koniec. Wcześniej przywołałem przypis z "Armii Kraków" Steblika tyczący 4 działonów które wyszły z mjr Rybą. Nie tak jednak brzmiala relacja mjr. Ryby. W. Steblik nie mogąc nawiązć kontaktu z mieszkającym w Katowicach mjr Rybą wysłał do niego współpracującego z nim A. Bukko, dając mu list polecający. Bukko zdobył tę relację i przekazał listem Steblikowi: "Spod Jankowic zabrano także jedną baterię 6 pal" Cztery działony, niby to samo, ale nie to samo. Czyli miała być jedna a mamy trzy.
-
Teraz może inny opis, też z Jankowic: Jak widać tu mamy opis zniszczenia baterii stojącej obok gospody Brandysa, stojącej przy szosie w samym centrum Jankowic. Czy to nie przypomina tego opisu ? Po bardzo uciążliwym i nocnym marszu (dezorganizacja wśród cofających się oddziałów, masa ludności cywilnej uciekającej na wschód) I dywizjon zajął stanowiska w rejonie Jankowic. 2-ga bateria przy szosie Pszczyna - Jankowice. Gotowość baterii meldowałem około 6.00 rano 02.09.39 r. Dowódca baterii po zainstalowaniu się na PO i po nawiązaniu łączności z dowódcą wyznaczonego batalionu piechoty 12. pp rozpoczął ogień mniej więcej o 8.00 rano. Ogień prowadził do południa tego dnia tzn. do rozbicia baterii przez czołgi niemieckie. Wypadki między 8.00 a 12.00 dnia 02.09 na stanowisku baterii. Dwu lub trzykrotne ostrzelanie baterii przez samoloty nieprzyjaciela z broni pokładowej bez strat własnych. Kilkakrotny nalot na niskim pułapie prawdopodobnie celem rozpoznania stanowisk. Z braku broni maszynowej bateria nie mogła ostrzelać aparatów nieprzyjaciela. Około 10.00 pojawili się na szosie pierwsi uciekinierzy cywilni. W godzinę później na stanowiskach melduje się większa grupa strzelców z rozbitych oddziałów piechoty. Kilkanaście minut przed 12.00 otrzymuję meldunek od dowódcy naszego batalionu piechoty, który utracił łączność z moim dowódcą baterii, że silne oddziały czołgów zachodzą na tyły stanowisk dywizjonu. Gońcem przekazałem w/w meldunek dowódcy dywizjonu. Telefonicznie na PO mojego dowódcy baterii, od którego otrzymałem rozkaz pozostania baterii do końca na stanowiskach, kontynuowania ognia oraz zezwolenie na wysunięcie I i IV działa jako dział ppanc na wypadek bezpośredniego natarcia czołgów na baterię. Istotnie około 12.00 bateria otrzymuje od strony Żor natarcie czołgów nieprzyjaciela wsparte nalotem myśliwców (2 aparaty) które ostrzeliwały baterię z broni pokładowej i obrzucały bombami małego kalibru. Zgodnie z otrzymanym rozkazem I i IV działem ostrzelałem czołgi kontynuując II i III ogień prowadzony przez dowódcę baterii. Ta sytuacja trwała 3 do 5 minut. Obsługa III działa zostaje trafiona bombą lotniczą. Inne obsługi mają również straty. Ostateczne czołgi nieprzyjaciela szarżują przez baterię. Jak mnie później poinformowano podobny los spotkał wówczas baterię 1. i 3. które zajmowały stanowiska w tym samym rejonie.
-
Mając ustaloną lokalizację poznajmy jak została zniszczona. Monografia opisuje to tak: A relacja podobnie: Jak widać ukrycie w stodołach było wyjątkowo skuteczne skoro, czołgi obstawiły baterię dopiero wieczorem. Pomijając raczej mało wiarygodny opis ucieczki przez palącą się wieś, czyli w stronę czołgów, (na Polnych Domach nic się nie spaliło, a las był zaraz na północ za rzeczką), mamy tu utracone wszystkie działa, które raczej trudno było wlec przez rzeczkę.
-
Nadwyżkę baterii można pokazać i z innej strony. Weźmy taką wieś Jankowice pod Pszczyną, gdzie stała jedna bateria. Trzecia por. Pabicha. Pabich w monografii tak opisuje zajmowanie stanowiska: Nie podaje tu zbyt wiele szczegółów, z wyjątkiem tego terenu przydatnego raczej dla haubic. To pozwala jednoznacznie zidentyfikować to miejsce, gdyż teren za Pszczyną i w samych Jankowicach zasadniczo jest płaski, a jedynym terenem silnie pofałdowanym są położone ok 1 km na zachód od centrum Jankowic wyrobiska popiaskowe tzw Szachty. Ale to miało być stanowisko, a jak wiadomo zostało zmienione. Więcej szczegółów pozwalających jednoznacznie zidentyfikować to miejsce jest wcześniej cytowana relacja Pabicha, gdzie opisuje on zajmowanie stanowisk tak: Jak widać tu Pabich podaje dokładnie, że z Szacht przemieścił się w zabudowania na zachód od nich i działa ukrył w stodołach. Zabudowania na zachód od Szacht nazywają się Polne Domy i są już częścią Pszczyny. Pabich zatem nie stał w Jankowicach, tylko na Polnych Domach, jakieś 1,5 - 2 km od centrum Jankowic. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na interesującą rozbieżność w relacjach. W jednej bateria pobiera amunicję pod lasem Brzezina w Ćwiklicach w drugiej idzie od razu na stanowisko, a amunicję mają jej dowieźć.
-
Najlepsza armia II Wojny Światowej
Tomasz N odpowiedział Albinos → temat → Wojsko, technika i uzbrojenie - ogólnie
Ja bym nie zapominał o długości granic. -
Marconi. Ale chichot historii. A nie mieli czegoś systemu Popow ?
-
Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.
Tomasz N odpowiedział ciekawy → temat → Wrzesień 1939 r.
Powiem tak. Ktoś piszący tak szeroką monografię nie musi wchodzić w detale. A wartość źródła zasadniczo oceniam gdy je sam przeczytam. A tak swoją drogą przyszło i mogę się umawiać. -
Niszczenie zbiorów bibliotecznych w PRL-u
Tomasz N odpowiedział Mariusz 70 → temat → Gospodarka, kultura i społeczeństwo
Umówmy się,że na mapach turystycznych robiono to bardziej subtelnie, zniekształcając położenia pewnych punktów, zarówno charakterystycznych jak i drugorzędnych. Obecność siatki cy jej brak nic nie zmieniał jak nazwa szczytu była przeniesiona na sąsiedni wierzchołek, znak schroniska był 2-3 km obok. Oczywiście to nic nie wnosiło do obronności, poza samozadowoleniem autorów tych "poprawek". -
Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.
Tomasz N odpowiedział ciekawy → temat → Wrzesień 1939 r.
Powielacz ? Powołujący się na nieznane tu relacje i źródła ? -
Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.
Tomasz N odpowiedział ciekawy → temat → Wrzesień 1939 r.
No cóż cawiarenka zamknięta, nie da się sprawdzić relacji. -
Relacja por. Muszyńskiego o utworzeniu dodatkowego dywizjonu wydaje się nieprawdopodobna, nikt o takim dywizjonie nie słyszał, nikt nie napisał. Ale wbrew pozorom jest weryfikowalna. Wystarczy policzyć działa które wzięły udział w bitwie. Zacznijmy więc liczyć. Policzymy te zniszczone i wyprowadzone. Pomijając haubice wysłane na południe, pułk wysłał pod Pszczynę pozostałe dwa dywizjony, czyli w sumie 24 działa. Pod Pszczyną były też obecne wszystkie pułkowe plutony artylerii piechoty (3 x 2 = 6 dział) oraz jeden pluton artylerii pozycyjnej (2 prorosyjskie działa bez zaprzęgów do porzucenia po wystrzelaniu amunicji). Czyli w sumie powinny tam być 32 działa lekkie. 2 września II dywizjon stracił jedną baterię (czwartą) i wyprowadził 6-8 dział baterii 5 i 6 (porzucone za Wisłą traktujemy jako wyprowadzone). Mamy też jedno działo wyprowadzone z Miedźnej przez kpt. Słowika z sztabu 6. pal Wyprzedając opis I dywizjon został 2 września rozbity w całości tracąc 12 dział Zatem 6.pal utracił 4 baterie czyli 16 dział a uratował 7 – 9 dział Z opisów wiadomo, że 2 plutony artylerii piechoty wyszły na pewno, jeden został rozbity, ale po bitwie odtworzony z jakichś porzuconych dział. Za utracone można raczej uważać i działa pozycyjne Więc z plutonów mielibyśmy zatem 4 działa wyprowadzone i 4 utracone W sumie zatem z bitwy wyszło 11-13 dział, a zostało na pobojowisku 20 dział, co w sumie daje nam 31-33 działa czyli średnia się zgadza, ale na maxa mamy jedno działo za dużo. Oczywiście można przyjąć, że to działo wyprowadzone przez kpt. Słowika to to czwarte 5 baterii i pozornie wszystko się zgadza, ale tylko pozornie. Jak podaje historyk Armii Kraków mjr Steblik, wycofujący się spod Pszczyny oddział mjr Ryby zabrał 4 działony artylerii lekkiej, Również sąsiad czyli obsadzający Kobiór ppłk Adamczyk zgarnął po drodze 2 działony i 3 jaszcze ze składu 6 DP. Steblik: Adamczyk: Czyli nagle nam wyszło z bitwy jeszcze 6 dział, więc w sumie 17 – 19 sztuk. Dodając 20 utraconych mamy razem 37 -39 dział. Mogło być ich 32 czyli mamy od pięć do siedem za dużo. Jeszcze gorzej przedstawia się sprawa gdy uwzględnimy źródła niemieckie. 5 DPanc podaje bowiem że zniszczyła 6 baterii lekkich, czyli dwie więcej niż mogli (utracono 1, 2, 3, 4 baterię). Przyjmując, że te dwa plutony policzyli za jedną i tak mamy nadwyżkę utraconej jednej baterii czyli 4 dział. KTB 5 DPanc: A bilans przedstawia się następująco” Utracono 6 baterii czyli 24 działa Wyszło 17 – 19 dział Czyli w sumie musiało być 41 – 43 dział Mamy zatem nadwyżkę 9 – 11 dział, czyli blisko całego dywizjonu (12 dział) Wychodzi zatem, że Muszyński nie kłamie. Powiem od razu, że powyższe rozumowanie przeprowadziłem tak naprawdę w drugą stronę, czyli najpierw wyszła mi nadwyżka, potem szukając i zapytując lepiej zorientowanych niespodziewanie natrafiłem na relację por. Muszyńskiego
-
Najlepsza armia II Wojny Światowej
Tomasz N odpowiedział Albinos → temat → Wojsko, technika i uzbrojenie - ogólnie
jeszcze raz powtarzam, to że Polacy byli słabiej wyekwipowani to oczywiste ale to nie była główna przyczyna klęski i tymi siłami co mieliśmy spokojnie można było się skutecznie bronić. Jak mówi powiedzenie, wszystkie armie są najlepiej przygotowane do poprzedniej wojny. Nasza też. Ale armie ocenia się po wynikach. Nasza nie wypada wtedy tak wspaniale.
