Tomasz N

Bruno W napisał: Natomiast ewentualne wnioskowanie z tego, że radziecka obrona przeciwlotnicza w latach 80. była już w stanie rozkładu, jest chyba zbyt daleko idące. Tomasz N napisał: Nie tłumaczcie ich tak. Bo Bruno nikt nie twierdzi, że radziecka obrona plot była w stanie rozkładu. Miała lukę w systemie. To może szerzej o tej luce. Bo prawda jest taka, że może nie było stanu rozkładu, ale pojawiła się luka w systemie w związku z nowymi broniami, na którą "towarzysze" nie mieli pomysłu. Przelot Cessny ją tylko unaocznił. Luka ta wiązała się z pociskami Pershing 2 oraz pociskami manewrującymi. Pershing 2 leciał za szybko jak na możliwości obrony, wnikał za głęboko w ziemię (30 m), co pozwalało mu obezwładniać sowieckie stanowiska dowodzenia falą sejsmiczną od dołu schronu. Pociski manewrujące z kolei latały za wolno i w sposób trudny do wykrycia. Szansą ich zniszczenia było rozpoznanie zaprogramowanych w nich stref korekcji lotu, a ich rozpoznania nie można było być pewnym. Jeżeli do tego dołożymy bombę neutronową, niwelującą sowiecką przewagę pancerną, to widać, że wystąpiła nierównowaga na korzyść NATO.

To oczywiste - wiele naruszeń powietrznych granic nie było dziełem przypadku, błędu lub awarii, ale właśnie miało cele szpiegowskie, w tym rozpoznanie działania systemu obrony powietrznej. Prowokowano do działania systemy obronne i... czasem to one okazywały się lepsze i samoloty szpiegujące spadały. No bo to jest druga strona medalu. Samoloty szpiegowskie naszpikowane są aparaturą interesującą szpiegowanych (lub ich towarzyszy). Więc jak już zestrzeliwać to tak, by spadło na naszym. Jak za blisko granicy, to lotem ślizgowym, na jednym silniku itd, może aparatura uciec. Tak było z U2 Powersa. Sowieci pozwalali na szereg wcześniejszych lotów, płytkich, aż Amerykanie wypuścili kolejne U2 głęboko i wtedy nagle się okazało, że Sowieci mają "Dźwinę", która go dosięgła.

Jakiego odchylenia ?

No to może zacznę z tym szpiegostwem, i to wcale nie od U2. Teraz w dobie satelit i dronów takie loty nad cudzym terytorium wydają się niepotrzebne, ale to tylko złudzenie. Takie pozornie pomyłkowe wloty czegokolwiek nad cudze terytorium, a zwłaszcza czegoś "wojskowego", są często starannie reżyserowane. Nie chodzi o zdjęcia, a o sygnały radiowe, częstotliwości, procedury które takiemu wtargnięciu towarzyszą. Czyli obstawia się jakiś obszar AWACSami, dronami, satelitami, a potem coś wlatuje niby przypadkiem niezbyt głęboko, na tyle żeby zwiać (chyba że ma przelecieć na drugą stronę). I mamy dane do analizy. No i to jest druga okoliczność paraliżująca wojska OPK. Na ile można się odsłonić, ujawniając procedury przy takim naruszeniu.

A nie chodzi o rok 1241 i bitwę pod Legnicą ?

Jestem za - w tej sprawie z 1987 chyba powiedziano już wszystko... Mnie by jeszcze ciekawiło jaki wpływ na sukces Rusta miało święto wojsk ochrony pogranicza w tym dniu.

Znalazłem opis działań artylerii 1 i 2 września w okolicach Łąki, (położonej za Wisłą Wielką, na południe od Pszczynki) w liście A. Bukko do Steblika tyczącego strat: Jak widać pojawia tu się bateria z uszkodzonym działem. Bateria 1/6 pal nie miała strat. Wskazywałoby to na działa plutonu artylerii piechoty 20 pp ppor. Mazurkiewicza, który miał zostać rozbity tracąc jedno działo.

Nie tłumaczcie ich tak. Bo Bruno nikt nie twierdzi, że radziecka obrona plot była w stanie rozkładu. Miała lukę w systemie. Ale ta opinia o Twym poście mi się podoba: wysuwasz całkiem słuszne wnioski. Może przejdziemy do lotów szpiegowskich ?

A co Kolega robił przez pół roku w tym WOPK ? Nie chodzi o to co wiózł, bombkę, kwiatki czy osobiste życzenia dla tow. Sekretarza. Nie powinien dolecieć tam. Takie jest zadanie tych wojsk. cessna Rusta nie stanowiła istotnego zagrożenia, nawet lądując na Placu Czerwonym wyładowana ładunkiem wybuchowym. A jak się Kolega odniesie do tego z wiki: Po ponad pięciogodzinnym locie, około 18.15, Cessna dociera nad Moskwę i kieruje się w stronę Kremla. Na niebezpiecznie niskiej wysokości Rust wykonuje trzy kręgi nad placem Czerwonym i Kremlem.

Mam też jakieś świadectwo działania naszego lotnictwa rozpoznawczego w dniu 2 września. Jakoś nie potwierdza ono zaskoczenia obrony przez czołgi we mgle. kpt. J. Mizerski podaje: "W godzinach rannych [2.09 TN] udałem się wraz z gen. Mondem na pierwszą linię naszych pułków. Toczyły się walki z patrolami pancernymi npla. Nastrój oddziałów b. dobry. Są rozbite czołgi, są jeńcy. Otrzymujemy meldunek lotniczy o dużej kolumnie pancernej maszerującej w naszym kierunku. Powracamy do Brzeszcz w dobrym nastroju."

Ale był też ucieczki cywilne, do Austrii, samolotami porównywalnymi z tym Rusta. Nad Czechami chyba kogoś zestrzelono.

A ucieczki lotnicze z Polski ?

Razorblade w innym temacie napisał: tylko stan co najwyżej bardziej lub mniej zbliżony do stanu "W" No właśnie! Jak zbliżony ? Jako ekswojskowy masz pojęcie o gospodarce w jednostkach LWP (wiem, czegoś takiego nie było). Jak ona się miała do tych radzieckich ?

Czyli nie zachodziło niebezpieczeństwo, że jest czymś innym - czymś groźnym. O tym się dowiedzieli po fakcie. A blamaż, tu się zgadzamy, został.

Ponieważ z tematu wydzielono obszerne OT o naruszeniach przestrzeni powietrznej pozwalam sobie dać tu zakończenie wydzielonego postu, wracające do meritum: Co oznacza wg Ciebie ten "tryb [Wojenny]"? Ja rozróżniam te tryby i nie chodzi mi tu o kwestię zestrzeliwania lub nie, a o gospodarkę materiałową w wojsku ogólnie. Akurat jej tryb jest istotnie powiązany z gospodarką kraju. Ta w Krasnoj Armii była po wojnie w trybie "W", w trybie, jakby to powiedzieć, bardziej "materiałochłonnym". Ot taki powrót z OT. Jak widać tyczy on wpływu gospodarki wojskowej na gospodarkę imperium.

Mylisz kompletnie pojęcia - WOPK faktycznie były (i tam gdzie jeszcze istnieją jako odrębny rodzaj wojsk - bo w nas już od połowy 1990 już nie jest to odrębny rodzaj wojsk) wojskami "wysokiej gotowości" (podobnie zresztą jak wszelakie ich odpowiedniki na świecie - bez względu na nazwę i podporządkowanie) co jednak bynajmniej nie oznacza, że strzela do "wszystkiego co się rusza" i co narusza przepisy lotnicze czy granice. A gdzie niby mylę (i to kompletnie) pojęcia, skoro przyznajesz mi rację ? Poza tym Co Ty tak ciągle o zestrzeliwaniu ? A przymusić do lądowania nie łaska ? A wymusić zmianę kierunku lotu ? Jak był cały czas wykrywany, to się chyba dało? Fakt że to trudno, gdy system jest na coś lecące z 1 Mach, a tu coś takie wolne i nisko lecące ? A kukuruźniki, coby sobie z nim poradziły, w muzeach. Nie da się zaprzeczyć, że facet odkrył dziurę w systemie (i obśmiał), bo czyż pociski Cruise nie lecą podobnie ? Oczywiście, że w czasie "zimnej wojny" te zasady dla WOPK były bardzo zbliżone - praktycznie zestrzeliwano wszystko co wlazło z przestrzeń powietrzną i co się akurat zestrzelić udało. Bo przestrzeń powietrzna ZSRR faktycznie bywała naruszana stosunkowo regularnie przez lotnictwo prowadzące choćby działania szpiegowskie, a jednocześnie oba mocarstwa utrzymywały siły lotnicze w takim stanie by móc dokonać w każdej chwili uderzenia "prewencyjnego" czy "odwetowego" na przeciwnika. A to mi się bardziej podoba, już mniej po strażacku, a bardziej po wojskowemu. Co oznacza wg Ciebie ten "tryb W"? Ja rozróżniam te tryby i nie chodzi mi tu o kwestię zestrzeliwania lub nie, a o gospodarkę materiałową w wojsku ogólnie. Akurat jej tryb jest istotnie powiązany z gospodarką kraju. Ta w Krasnoj Armii była po wojnie w trybie "W", w trybie, jakby to powiedzieć, bardziej "materiałochłonnym". Ot taki powrót z OT.

Eee tam ściemniasz. A tego przelotu nie da się porównywać z innymi, ze względu na to gdzie dotarł. A nie miał prawa tam dotrzeć. A WOPK nawet dziś są wojskami wysokiej gotowości (a wtedy dopiero). P.S. Czy Armia Czerwona nie była cały czas w trybie "w" ?

Przyznam się Razorblade, że takie tłumaczenia na ustach byłego zawodowego wojskowego dziwią. Wojsko w tych sprawach jest zerojedynkowe. Wygrywasz przegrywasz. Wykonałeś zadanie lub nie. Tłumaczenia podwładnego, że żona miała okres, honoruje podobno tylko Bundeswehra. Samolot dotarł do "jądra systemu". Jak to zrobił, czy był wykrywany, jakie halo byłoby po zestrzeleniu, jest nieistotne. System obrony przegrał.

Nic nie sugeruję, pytam. Świadczy o tym, że mały samolot, lecący na niewielkim pułapie trudno jest śledzić w sposób ciągły (o ile nie ma włączonego transpondera) oraz o tym, że wbrew potocznej opinii WOPK ZSRR nie strzelało jednak do wszystkiego co się rusza - bo jednak pomimo wielokrotnego wykrycia maszyny, zidentyfikowania jej jako niewielkiego samolotu szkolnego (pojęcie turystycznego to w ZSRR raczej jeszcze nie było stosowane) także przez parę dyżurną - taka decyzja nie zapadła. Nie jest tak łatwo podjąć decyzję o zestrzeleniu tego typu samolotu - takie zachowanie może mieć wiele przyczyn. Akurat w tym wypadku był jak było, za powściągliwość "poleciały głowy" - pewnie gdyby ten przypadek był inny (i byłaby to jakaś maszyna z kłopotami) to tym samych ludzi "poklepano by po plecach" za takie same powściągliwe zachowanie się. A sam delikwent miał w sumie sporo szczęścia - inny dyżurny na którymś rejonie i zostałby idiotą, którego zestrzelono nad ZSRR na własną prośbę. Tak się składa, że przez ostatnie dwa lata służby miałem coś tam wspólnego z taką "robotą" i różne sytuacje się zdarzały - komuś nawaliła łączność czy transponder, ktoś sobie nie potrafił poradzić z procedurami, a czasem jakiś "niedzielny pilot" miał po prostu nadmiar fantazji, a mało rozsądku itd. Samo życie - trudno by w czasie pokoju do wszystkiego zaraz strzelać. I to pomimo tego, że było to już po pewnych wydarzeniach z 2001 - gdzie pewne sprawy zaczęto traktować nieco inaczej niż wcześniej. Wybacz ale wszystko możesz tym wyjaśnić z wyjątkiem dotarcia na Plac Czerwony. Jak chłopina wiózłby jakąś bombkę ? - taka decyzja nie zapadła. A co mieli powiedzieć, przyznać się że nie potrafili ? Tak się robi dobrą minę do złej gry.

To może do ogólnego ? Fajna dyskusja się wywiązała. Wedle życzenia, tyle, że nie przeniosłem całości, a te wpisy, które tyczyły się bardziej współczesnych czasów. Temat został wydzielony z wątku umieszczonego w dziale o Dwudziestoleciu Międzywojennym: secesjonista forum.historia.org.pl - "Realna ocena gospodarki ZSRR"

liczba merytorycznych odpowiedzi na pytanie andrzeja_andrzejewskiego jest dosyć wątła No cóż jeżeli ktoś tak definiuje zastanawiam się nad przykładami wiedzy historycznej, która na początku była błędna i później (ze względu na nowe informacje etc.) została zamieniona lub kompletnie odrzucona i zastąpiona kompletnie inną teorią. czego oczekuje, to wypadałoby podać kryteria uściślające co się rozumie przez "zmianę stanu wiedzy". Kogo ? Ogółu społeczeństwa? Większości społeczeństwa? Elit? Uczniów? Wykładowców i nauczycieli ? Polityków ? To nie nauki ścisłe, gdzie te przejścia są ostrzejsze, bo sprawdzalne doświadczalnie. A w takiej historii pogląd, że Piłsudski był socjalistą jak i odmienny,że był prawicowcem współistnieją w najlepsze.

Oława leży na Śląsku. W sam raz do tematu: "Polskie lotnictwo nad Śląskiem" Skoro pasuje to podłączyłem post saturna do tego tematu. secesjonista.

Tutaj mieliśmy dość żywą dyskusję na temat specjalnych długaśnych flint, wymienianych na skórki bobrowe podług wysokości sterty futer. A tu nasz Koziorożec i inni pokazali że wcale tak nie było. I kto im wierzy ?

O jak fajnie, że przywołałeś ten temat. Ostatnio próbne wytopy w Nowej Słupii udają się coraz lepiej. Choć znowu zadziałał przypadek i porzucony, spisany na straty piec dał plon stukrotny, co można prześledzić na stronie forum dymarskiego. Ale studiując podaną wcześniej XVIII wieczną literaturę natrafiłem na cymesik dla Łyzia. Mianowicie jak płatnerze japońscy wytwarzali stal. Robili to tak, że wrzucali wykutą sztabę na klingę do bagna i po kilku latach, gdy porządnie zardzewiała, wyciągali, brali na kowadło i sprawdzali co wyszło. Jak nie było to to co trzeba, to klinga lądowała na kolejne lata w bagienku, aż do skutku. Opis wydaje się bez sensu, ale jeżeli wiemy że startowali z żelaza dymarkowego, zbyt czystego, o małej ilości węgla, to to ma sens. Bo podczas korozji sztaby węgiel nie traci się, tylko dyfunduje "od rdzy" wgłąb zachowanego żelaza, zwiększając swój udział. W ten sposób powolutku można było dojść do optymalnej proporcji węgla i żelaza czyli wysokogatunkowej stali.

A tutaj z forum rybnickiego zdjęcie zestrzelonego ??? polskiego samolotu obserwacyjnego. http://forum.zapomniany.rybnik.pl/viewtopic.php?p=45295#p45295