atrix

ten zapis w dosłownym tłumaczeniu oznacza - więżniowie skazani na śmierć .Gefangene - to więżniowie , jeńcy to po niemiecku - kriegsgefangene . Śmiertelnie ranni jeńcy to po niemiecku - todlich verwundet kriegsgefangenen.

a czy szeregowy żołnierz ( zakładam że był szeregowcem ) wie o wszystkim ? Zołnierz nie pyta , tylko wykonuje rozkazy .Informacje może mieć od kolegów .Zastanawiacie sie dlaczego tak póżno poiinformował o tym wydarzeniu w Dabrowie . Może dopiero powrócił z niewoli np rosyjskiej ?Czy mógł miec wyrzuty sumienia . Normalny człowiek je ma , fanatyk zatraca . Nie wszyscy niemcy chcieli iść na wojne . Byli tacy co im się pomysły Hitlera i jego popleczników nie podobały , ale nie mieli wyboru .Ci co przezyli I wojne zapewne drugiej nie chcieli . Wojen nie rozpętują zwykli ludzie , oni giną za pomysły wodzów ich państw .

hmm . Czy to takie skomplikowane . Spotkamy się to porozmawiamy.

spójrz wieczorem na południowy nieboskłon .Ta najjaśniejsza gwiazda to Jowisz ze swoimi ksieżycami ( nisko nad horyzontem ) .ale moim zdaniem najpiekniejsza planeta na szego układu to Saturn .Jeszcze miesiac temu można go było oglądać .

mam na myśli polaków .

podejżewam że takimi drobiazgami typu polak na lewo a żyd na prawo się nie bawili .Choć mogło to być do zrealizowania . Wysłali grupę takich zołnierzy w kierunku Lipska i przecież nie tłumaczyli im że za chwile ich rozwalą .Mieli przecież nieśmiertelniki z nazwiskami , na nieśmiertelniku było napisane czy katolik czy nie . Tym w Lipsku też chyba nie mówili po co ich zganiają do tej synagogi . Zgonili budynek polali benzyną i podpalili , kto chciał się wydostać to strzelali . Ojciec opowiadał że jak od Tarłowa niemcy jechali to złapali polskiego żołnierza koło Maruszowa ( kier. poł od Lipska ), drugi im uciekł . Strzelali do niego ale go nie trafili , ojciec twierdził że strzelali na postrach .Temu co go złapali zabrali karabin i puścili . Póżniej się obaj polacy spotkali . Niemcy jechali w strone Lipska na czołgach , samochodach itd .

fasunek hełmu to normalność . Ale strzęp ludzkiej skóry też mógł być . Nie będziemy tego dociekac za wszelka cenę . Bardziej mnie zastanawia dr mjr Adam Ajzyk Wollberg który zginał , czy żołnierzy pochodzenia żydowskiego było więcej w batalionie mjr Pelca ? Może to jest klucz do rozwiązania zagadki mordu w Dąbrowie . Dlaczego ni stąd ni z owąd w Lipsku morduje się 60 mieszkańców pochodzenia żydowskiego , gechenna tego narodu zaczeła sie troche póżniej . Czyżby płk Wesell tak pałał nienawiścią do tych ludzi ? Synagoga w Lipsku zdjęcie 1939

- tak to mogło wyglądać . 7bądż8 września 1939 niemieckie oddziały idą od Tarłowa w kierunku Lipska . Prawie do Maruszowa stoją czołgi ( relacja mojego ojca ).Z lasu Dziurków w lini Lipska od strony Sląska wyjeżdżaja 2 TKS . Ze Sląska niemcy ich ostrzeliwują . Oba TKS zostaja rozbite . Dopiero wtedy czołgi niemieckie jadą na Lipsko .Czyli szpica 29Dzmot musi sie znajdować za Lipskiem w kierunku Zwolenia. W/g opisu o WBP-M i ich działaniach w okolicy Solec - Lipsko tak by to wyglądało . Zaznaczam że to tylko moje przypuszczenia dotyczące przebiegu tych wydażeń . Jest jeszcze zagadka kto spalił żywcem w synagodze obywateli Lipska pochodzenia żydowskiego . 7lub 8 września zamordowano 60 osób. Czy to był rozkaz płk Weslla , nikogo innego w Lipsku w tych dniach nie było.

chyba ci sie troche pomyliło .Kartki wprowadzono zz panowania gen. Jaruzelskiego . Wszytko padło jak rosja olimpiade robiła w 1980 .Za E. Gierka jeszcze sklepy były pełne .Najlepsze czekoladowe batony wtedy były nazywały sie "Juchas" .Terażniejsze słodycze to czyste "mydło". A co takiego dla Polski zrobił marszałek Piłsudski ? . Gierek bynajmniej dla rolników coś zrobił - wprowadził obowiązkowe ubezpieczenia społeczne . Bynajmniej stary dziadek czy babcia nie chodzi z "torbą" i prosi o kawałek chleba .Za marszałka niestety tak było .

Opis wydarzeń w/g innego forum historycznego cyt - Jan Przemsza-Zieliński, Księga Wrześniowej Chwały Pułków Śląskich, tom II, Sowa-Press, Katowice-Sosnowiec 1993 Rozdział: 74 Górnośląski Pułk Piechoty z Lublińca Autor na podstawie listu Jerzego Pelc-Piastowskiego "Uwagi o przebiegu walk 74 pp we wrześniu 1939 roku w kontekście pracy dr Jana Zielńskiego na ten sam temat" opisuje zbrodnię pod Ciepielowem. "W lasach pod Suchedniowem 74 pp pod dowództwem mjr Jóżefa Pelca, dokończył czynności organizacyjne, tworząc prawdopodobnie (wg kilku świadków) dwa bataliony po trzy kompanie o zmniejszonych znacznie stanach, kompanię ckm rozdzieloną na oba bataliony, pluton rozpoznawczy, pluton pionierów, pluton artylerii bez armat (jedno działko ppanc.): razem około 1000 oficerów i żołnierzy w pierwszej linii oraz około 200 w służbach tyłowych i taborach." Tak naprawdę to był oddział zbiorczy 7DP, ponieważ mjr Pelc włączał wszystkich rozbitków do swojego oddziału. I dalej: "Kompanie znajdujące się we wschodniej części lasu zdołały się wycofać plutonami w stronę Wisły, albowiem Niemcy w ogóle tej części lasu nie otoczyli. Liczyła ona ok. 8 km2 powierzchni. Prawdopodobnie nie chcieli rozpraszać sił potrzebnych gdzie indziej. Natomiast zachodnia część lasu, licząca cztery razy mniej powierzchni, została otoczona. Oto polskie straty: oficerów i żołnierzy poległych w boju oraz rannych, dostrzelonych w lesie i poza nim: od 180 do 250 (źródła niemieckie: 250), w tym kilkunastu woźniców. Spośród jeńców rozstrzelanych grupami, w lesie wzdłuż drogi i pod lasem, około 250. Do niewoli wzięto od 160 do 200 lub nawet więcej żołnierzy i oficerów. Z większości jeńców uformowano kolumnę i pędzono szosą w stronę Lipska. W pewnej chwili z jadącego za kolumną samochodu oddano do żołnierzy kilka serii z karabinu maszynowego. Bez żadnego powodu. Zginął wtedy lekarz 74 gpp mjr dr Józef Cesarz oraz prawdopodobnie lekarz 27 pp mjr dr Adam Ajzyk Wolberg. Reszta żołnierzy, w sile kilkuset ludzi ocalała, przedostając się za Wisłę a lbo w kierunku północnym. Rozstrzeliwania przerwał w pewnej chwili dowódca 29 Dywizji Zmotoryzowanej gen. Joachim Lemelsen." Autor podaje również, że dwóch świadków zbrodni, Jan Skoczylas z Dąbrowy i Władysław Sajnog oceniło, że wymordowano ok. 400 jeńców. (wg artykułu Jana Gumkowskiego pt. Hitlerowska "rycerskośc" wobec jeńców, Za Wolność i Lud, 1956, 3/96). Istnieje również relacja dr Franciszka Bardzika, lekarza I batalionu 74 gpp, który ocalał z tej masakry - "Polegli w latach okupacji", Służba Zdrowia nr 47 z 24 XI 1963 roku. W bitwie i masakrze ze strony polskiej poległo prawdopodobnie znanych z nazwiska 12 oficerów i 40 podoficerów i żołnierzy. Wiadomo, że niemiecki III/15 IR (mot.) stracił 13-14 zabitych. Ale również w tym boju uczestniczyły pododdziały dywizyjnego oddziału rozpoznawczego, które również poniosły straty. Pelc-Piastowski odwiedził ponoć w 1948 roku miejsce walki i zastał tam cmentarz żołnierzy niemieckich, w którym złożono więcej niż 13 zabitych. Wielu żołnierzy 74 pp przedostało się za Wisłę i walczyło dalej. " koniec cyt.

Mogło to wyglądać tak

www.forum.echodnia.eu/Lipsko-Cukrowka-Dabrawa-wrzesień-1939-t20660.html zdjęcie TKS rozbitej pod domem sołtysa w Anusinie

teoretycznie tak , ale coś mi świta w głowie że powiązanie obu tych spraw było by logiczne .Wydaje mi się że samotna walka mjr Pelca nie była do końca tak samotna . Możliwe że mógł to być zbieg okoliczności . Ale zasadzka w Dąbrowie zaczyna być częścią dobrze obmyślanego planu , zamknięcia niemców w pierścieniu . Skąd by się wzieła rozbita TKS -ka w Anusinie , to wyglądało na próbę okrążenia . Ale to tylko moje domysły. Walki zapewne trwały w okolicy Strugi i Anusina , początkowo nie wiązano tych wydarzeń . A to cytat z Lipskiego forum gdzie były mogiły żołnierzy , nikt nie umiejscawiał w tym miejscu .A to wygląda na bardzo realne . cyt "Rozstrzelani żołnierze z września 1939 r rozstrzelani pod Dąbrową początkowo zostali pochowani w okolicy stacji benzynowej w Gołębiowie a potem przeniesieni na cmentarz.. w Lipsku przynajmniej tyle zapamiętałem z relacji mojego ojca.Żołnierze niemieccy ,którzy zginęli w tym boju leżą pochowanipodobno w tej samej okolicy ...nieco dalej gdzieś na terenie byłego żwirowiska exploatowanego w latach 60-70.Sam widziałem jak chłopcy bawili się niemieckim hełmem wykopanym w tamtej okolicy w którym został jeszcze strzęp skóry z głowy.Brrrr...do tej pory pamiętam ten widok. " koniec cytatu.

możemy to zrobić wspólnie.Już by nas było trzy osoby.

nie nie . Opis jest troche chaotyczny. Po wejsciu do Lipska , polacy kieruja się w kierunku Anusina .Doganiaja spice płk Weslla , zaczyna się walka . Od Lipska kieruje sie 29 Dzm wermachtu doganiaja polaków . W Dąbrowie walczy mjr Pelc . Praktycznie na całym odcinku drogi trwa walka . Na kierunku Lipsko - Solec nic sie nie dzieje . Stąd relacje P. Zuby o zabitych w okolicy Anusin - Struga

sprecyzuj [ Dodano: 2008-08-09, 22:35 ] tutaj znów sie pojawia sołtys Anusina cyt " : Witam odgrzewam temat . W ostatnim poście narobiłem sporo błędów pora na konkrety. 6.09 nasze rozpoznanie lotnicze ustaliło że drogą w kierunku Lipska porusza się niemiecka jednostka zmotoryzowana. 7.09 rankiem na rozpoznanie do Lipska rusza pluton motocyklistów ze szwadronu rotmistrza Podreza z dywizjonu rozpoznawczego mjr. Kułagowskiego. W lipsku stwierdzają brak śladów nieprzyjaciela ale drogą na Ciepielów porusza się niemiecki oddział zmotoryzowany. Gdzieś pod Ciepielowem a prawdopodobnie pod wsią Drezno motocykliści doganiają nieprzyjaciela i wdają się w walke. Po początkowym zaskoczeniu niemców sytuacja plutonu nagle staje się tragiczna od strony Lipska nadjeżdżają oddziały pancerne. Wzięty w kleszcze pluton zostaje rozbity, rotmistrz Podrez ginie trafiony serią pocisków a ocaleli żołnierze przedzierając się lasami docierają do Wisły na północ od Solca. Muszę poszukać jeszcze w temacie bo jest kilka nazwisk poległych wtedy żolnierzy. Mam jeszcze jedną wątpliwość spotkałem się z opinią że ten TKS http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/tkd.jpg stał koło domu sołtysa w Anusinie a więc w rejonie miejsca potyczki plutonu motocyklistów. " Czyli pod samą Dąbrowa w bitwie brały udział dwa walczace z niemcami grupy wojsk polskich .

Wieksze zamieszanie w sprawie Dąbrowy wywoła ten post. Powoli zaczyna się wyłaniać obraz września 1939 r .Jak się okazuje w walkach w Dąbrowie brał jeszcze udział szwadron czołgów rozpoznawczych TKS kpt. Antoniego Czechowicza z Warszawskiej brygady pancerno - motorowej .miejsce śmierci kpt A.Czechowicza nie jest znane. Cyt. z Lipsko.blox.plW okresie okupacji hitlerowskiej Lipsko było bardzo aktywnym ośrodkiem konspiracji. Pierwsze oddziały niemieckie pojawiły się na tym terenie 07 września 1939 roku, a następnego dnia polskie rozpoznanie lotnicze ustaliło, że po szosie Ożarów-Lipsko-Zwoleń posuwa się na północ niemiecka kolumna pancerna. Kolumna ta odcięła od mostów na Wiśle oddział gen. Skwarczyńskiego. Tego samego dnia w lesie koło Dąbrowy między Ciepielowem a Lipskiem doszło do pierwszego starcia oddziałów polskich z niemieckimi. Szwadron polskich czołgów rotmistrza A. Czechowicza z warszawskiej brygady pancerno-motorowej natknął się wówczas na czołówki 29 zmotoryzowanej dywizji piechoty niemieckiej. W czasie bitwy szwadron zadał ciężkie ciosy nieprzyjacielowi, ale i sam z dużymi stratami wycofał się do Solca. Niemcy zamordowali wtedy w bestialski sposób 300 polskich żołnierzy. Fakt ten upamiętnia pomnik wzniesiony na skraju lasu przez społeczeństwo Ziemi lipskiej. W dziejach Polski i Lipska rozpoczął się ponad 5-letni tragiczny okres okupacji hitlerowskiej, okres terroru i hekatomby krwi społeczeństwa polskiego. Między innymi 11 września 1939 roku spalono w Solcu żywcem 40 Żydów oraz podpalono osadę, która praktycznie zniknęła z nadwiślańskiej skarpy. Również żywcem spalono grupę Żydów w synagodze w Lipsku. " drugi cyt z Odkrywcy - ": Odnośnie wypadu szwadronu kpt. Czechowicza do Lipska Tu jest kilka sprzecznych relacji Napewno kilka TKS-ów spotkało się 7 września z wkraczającymi do Lipska czołowkami 29-tej dywizji zmotoryzowanej. W tej potyczce przy wjeździe do Lipska od strony Opatowa na polach zostały dwa spalone TKS-y w pojazdach pozostały zwłoki jednego członka załogi(prawdopodobnie strzelca). Inna rerlacja mówi o samowolnym (bez rozkazu) wypadzie jakiejś grópy rozpoznawczej (motocykliści) z rejonu Solca w kierunku Ciepielowa ale już 8 września. Niestety żołnierze ci wpadli na niemieckie oddziały które kończyły bitwe z resztkami 74 pp majora Pelca. W starciu wszyscy polegli mogły się tam znajdować TKS-y ze szwadronu rozpoznawczego a prawdopodobnie jeden z NKM 20 mm" . Na początku września po wkroczeniu niemców do Lipska spalono żywcem 65 żydów w Lipskiej synagodze . Jedynymi oddziałami niemieckimi w LIpsku była 29 D zmot płk Weslla.

Tomaszu N ale namieszałeś . Spiskowa teoria dziejów w roli głównej ZBOWiD . Musisz podejść do tego w sposób realny .Kończy się wojna , ludzie nie myślą o tym co było w 1939 r . Myślą jak żyć dalej .Zaczynają sie poszukiwania krewnych , jedyną instytucja jest wtedy Czerwony Krzyż .Ludzie mieli inne problemy na głowie niż dochodzenie prawdy . Nie sądzę że ktoś wtedy myślał o fałszowaniu wydarzeń jakie miały miejsce w Dąbrowie . Zbrodnie małe jakie popełnili faszyści zaczeły wychodzić na jaw po latach . Informacje jakie wtedy przepływały nie miały takiej szybkości jak obecnie .Zamieszanie jakie jest a Dąbrową wynika z braku świadków i jakich kolwiek dokumentów . Opisy wydarzeń z września 1939 są pośrednie . Ale do rzeczy , ja bym mordu pod Cukrówką nie wiązał z Dąbrową .To moga być dwa różne wydarzenia . Nikt nie wie skąd byli żołnierze zamordowani w Cukrówce . Iłża sie poddała skończyły się walki , możliwe że żołnierze ci uciekli spod Iłży . W okolicach Lipska niemcy ich złapali i rostrzelali . Pochowani są na cmentarzu w Lipsku . Niema żadnego oznaczenia skąd byli , brak nazwisk . Dąbrowa to moim zdaniem drugi mord na polskich żołnierzach . Dlaczego Dąbrowe okrywa tajemnica , nikt widocznie nie przeżył . W Iłży były spotkania żołnierzy którzy walczyli we wrześniu 1939 r . Część poprostu przeżyła wojnę i się spotykaja . Z Dąbrową nie kojarzy się żadne nazwisko , oprócz mjr Pelca i dr Cesarza .Widocznie niemcy zadbali o to byśmy się nie dowiedzieli niczego , co się działo we wrześniu 1939. Sołtys Anusina stwierdza że część dokumentów przekazuje do Lipska , nikt ich nie widział .Wójt Dziurkowa A. Kowaleczko potwierdza że zwłoki ekshumowano i przeniesiono do Solca . W archiwach w Radomiu nie ma na to żadnych dokumentów .I tu jest zagadka , w archiwum jest dokument w którym wymieniony przeze mnie wójt stara sie o remont młyna w Dziurkowie w 1945 r . Dziwne że dokument o remoncie jest a o ekshumacji nie ma . Nie ma tez żadnych informacji że P.Kowaleczko był wójtem Dziurkowa . Okoliczni mieszkańcy twierdzą że część żołnierzy spod Dąbrowy spoczywa , na cmentarzach w Lipsku , Kazanowie , możliwe że też w Ciepielowie. Pozostali niestety spoczywają do tej pory w tym lesie . Ale jeżeli we wrześniu 1939 do lasu w Dąbrowie dotarli żołnierze w liczbie 350 - 400 osób , w walkach musiała część z nich zginąć .Więc nie można mówić o takiej samej liczbie zamordowanych .

Lipskie strony niewiele piszą na temat Dąbrowy , są to tylko wzmianki o wydarzeniach z 1939 " cyt. "I batalion 74 Pułku Piechoty ok. 300 żołnierzy dotarł w rejon Ciepielowa, gdzie wziął udział w walce z niemieckimi jednostkami zmotoryzowanymi. Oddział polski został tutaj okrążony i po śmierci dowódcy majora Józefa Pelca złożył broń. Po bitwie oddziały podpułkownika Wessel'a w lesie Dąbrowa dokonały mordu na ok. 150 polskich żołnierzach. ". Tutaj podaję się liczbe zamordowanych jako 150 osób . W pozostałych stronach liczbe powszechnie pisaną 300 osób . nie daje mi spokoju zdjęcie żołnierza zamordowanego w rowie ( osoba w oficerkach ) , nie wiem jak się ustosunkować do obu opisów przy grobach . Jeżeli mjr Pelc zginął na poczatku walk , to osobą w rowie może być Cesarz . Niesmiertelniki żołnierze w Dąbrowie prawdopodobnie mieli . Na jakiej podstawie zidentyfikowano Pelca i Cesarza ?

przedwojenne zdjęcia satelitarne ??? :shock: www.gazetacz.com.pl/artykul.php?id=505&idm=37 orjentacyjnie je znam , jutro będę wiedział na 100% dokładnie ( mam spotkanie z gajowym z Cukrówki - Niedziela )

proponuje rozwinąć wątek

Chyba pora ułożyć łamigłówkę w całość . Prosze kto pierwszy ?

szukałem czytałem wiele i mam mętlik w głowie . Ten pistolet maszynowy ( karabin ) ze zdjęcia na stronie którą podajesz jest wizualnie podobny do Thompsona . Ale jeśli AK 47 ma być zmałpowany niby z Thompsona , to ja z uporem twierdzę że ma więcej cech podobnych do MP 44 ( czy jak kto tam woli STG 44 ) . Pozdrawiam

szkoda że tylko ta stronka przedstawia ten niby wynalazek Kałasznikowa . Czyli Thomson niby górą .Ale nic z tego , to dwie różne konstrukcje.