atrix

Sprawa mostu na Wisle w Solcu w 1939r sie wyjaśniła . Podziekowania dla kolegów którzy pomogli rozwiazać te zagadke histori. Temat uważam za zakończony , proponuję go zamknać . Pozdrawiam Marek W.P.

przedewszystkim ludzi a mianowicie z Dąbrowy , Anusina , Ciepielowa , Lipska , Solca czy Pana Antoniego Kowaleczko ( junior ) czy Pani Czesławy Kowalskiej . Ja cię nie zmuszam byś w to wierzył , wiele rzeczy sam sobie przedewszystkim wyjasniłem. Sam dowiedziałem się rzeczy o których nie miałem pojęcia .Najbardziej mnie cieszy rozwiazanie zagadki kto zginął na polach koło Lipska .Że w Dąbrowie mjr Pelc nie był sam , że brała też udział WBP-M . Dla mnie Tomaszu to jest historia i to historia mojego kraju .Wydaje sie że dalsze polemizowanie w kwesti Dąbrowy straciło sens . Nie mam zamiaru dalej tej piłeczki odbijać . Postaram się temat obserwować , i był bym rad przeczytac twoją wersje zdarzeń o których pisalismy.Pozdrawiam Marek.W.P

może sprecyzuj pytanie . O których mogiłach rostrzelanych żołnierzy pytasz ?. Tych koło pomnika , tych w okolicy grobu mjr Pelca , z rowu Struga czy na skraju lasu w Cukrówce .A może tych co spoczywali w Gołebiowie ( koło CPN ) . Wszystkie miejsca maja ścisły związek z tzw, Dabrową . Czy masz na myśli wydarzenia z okolic Kazanowa , w tamtym kierunku też popędzono grupe jeńców . PS Odpowiedzi na pytania masz w moich postach.

chce powiedzieć że Solec to błędny trop. Liczba 300 nic tu nie mówi.PS .Nie masz odwagi zadzwonić ? Pisanie to nie wszystko .

coś jeszcze już masz . Rozmawiałem tel. z synem wujta wsi Dziurków ( w latach 1945 ) Panem Antonim kowaleczko ( Był moim nauczycielem w szkole średniej ). Ekshumacja miała miejsce w okolicy Dąbrowy , dotyczyła głównie ludzi rotmistrza Podreza których przeniesiono na cmentarz w Solcu.Pan A Kowaleczko pamięta nawet jak zbijali trumny na podwórku ojca . Było ich kilka . Ile osób ekshumowano nie potrafi powiedzieć , zapewnia że cześć .Pozostałych pochowano w Ciepielowie i Lipsku .Ale czy ekshumowano ich spod samego pomnika , tego nie wie.Z całe pewnością nie ekshumowano wszystkich z okolicy.Szkoda ze czas tak szybko biegnie , znałem akurat wujta z Dziurkowa Pana Antoniego Kowaleczko ( syn nosi to samo imie ). Mogłem mieć info z pierwszej ręki.

Sam szukałem i nic nie natrafiłem. Ale jednak jest , ogrodzona łańcuchem i krzyż . Napisu brak , fotki nie robiłem gdybym zrobił to bym dał .O tym grobie dowiedziałem sie od ludzi z Dabrowy. nie mam na 100% pewności , informacje są zbieżne .Kazanów to znowu zbrodnie hitlerowskie , ale nie są łączone z Dąbrową . W Lipskiej rabacie wojskowej wejdzie 400 zwłok a nie jak piszesz 30 par. Wymiar gdzieś około 20 na 20m .Masz wyobrażenie jak się chowa zołnierzy ? Jeżeli chcesz szukać mogiły na 250 osób to wybacz , ale poczytaj jeszcze raz wszystkie posty w tym temacie , i pomyśl czy to jest logiczne - wspólna mogiła na 250-350 zwłok.

- też cię musze zmartwić .Soleć do tej sprawy pasuje jak garbaty do ściany . Najbliżej Dabrowy jest Ciepielów i Lipsko .Jaki sens by miało pochowanie żołnierzy w Solcu .Tak jak pisałem część zwłok zabrały rodziny jeszcze podczas wojny , część po wojnie . Roztrzelanych w Cukrówce pochowano w Lipsku . Część zwłok porozrzucanych po lesie Dąbrowa pochowano na cmentarzu w Ciepielowie ( odnalazła się mogiła , nieliczni wiedzą kto jest tam pochowany ) . Pozostałych pochowane we wspólnej mogile w Dabrowie ( zdjęcie zamieściłem w poprzednich postach ).Tuż za pomnikiem pochowano szczatki ludzkie zbierane w latach 60' przez młodzież szkolną .Co się tyczy Solca , to tu się nasówa pytanie - czy z obrońców mostu nikt nie zginął ? jeżeli tak to gdzie ich pochowano w Warszawie ?Gdzie pochowano żołnieży z 1945r . Solec w tym okresie był pod silnym ostrzałem , toczyły się działania wojenne . To było na lini Chotcza -Solec - Ciszyca .Dla was istotna jest liczba 300 . Gdy by nawet pochowano żołnierzy z pod Dąbrowy to nie było by ich 300 tylko o wiele mniej . -Sugerowanie się że pochowani zostali w jednym miejscu jest błędem . na forum Lipska ktoś podał miejsce przy CPN w Gołębiowie . To bardzo realne położenie . Skoro cześć żołnierzy pochowano w Dąbrowie , bo tam zgineli lub zostali zamordowani to gdzie pochowano tych za którymi wysłano wóz bojowy który do nich strzelał. A szli w kierunku Lipska . To by się układało w całość .Gdzie pochowano ludzi rotmistrza Podreza i jego samego ? To by pasowało do Gołębiowa .Ja proponuje spojżeć dobrze na te mapy z 1938r , poczytac relacje w postach. Powoli poskładać w całość . I co ciekawego to się zazębia . No i dodając tych rostrzelanych w Cukrówce ich chyba do Dąbrowy nie przywieziono ? to książkowy wykład o ubiorze wsi polskiej przed wojna .Trzeba tu dodać że co bogatsi chłopi nosili sukmaniane surduty i czerwone korale .A jak się ubierali chłopi pracujący we dworach i mieszkający w tzw.Czworakach ( domy dla rodzin , jedno pomieszczenie na całą rodzine )?A jak się ubierali ci bardzo biedni chłopi , np. tacy co jednego konia mieli na spółkę we trzech . Np. jak ci mieszkajacy w Dąbrowie. - Czy tu jest jakaś tajemnica ? A gdzie realia wojny . dokumenty osobiste to tylko książeczki wojskowe ?

sugerujesz że to żołnierze z Dąbrowy ? Ktoś zapomniał dopisać gdzie zgineli ? Może to czysty przypadek liczba 300 ? las Dabrowa to parenaście hektarów kwadratowych .Są jeszcze drogi typu - dukty leśne , gdzie chłopska furmanka łatwo może się poruszać. pod warunkiem że były chałupy wiejskie .Wieś się częściowo spaliła . Z opowieści ludzi mnie to wyglądało na krzyk rozpaczy. może żaden , tego się nie dowiemy. nie jest to do końca prawdą .Jak wyglądała mobilizacja w 1939 niw musze pisać . i tu się mylisz .Spodnie przed wojną w tym kolorze były modne .Zdejmujac owijacze zostawały trzewiki . Trzewiki zdradzały swoje pochodzenie od podeszfy , wojskowe miały mosiężne gwożdzie . Cywilne drewniane szpilki które trzymały podeszfe.Dodajac do tego czapke ( kaszkiet ) wychodził cywil . - dlatego napisałem gdzie sie podziały nieśmiertelniki .

może przypuszczalnie . W czasie walki rozróznianie czego kolwiek graniczy z cudem .Walki sie kończa i nastaje cisza ( przysłowiowa ) Gdy w tej ciszy rozlegają się strzały a na zajutrz widać żołnierzy w rowach , mozna się domyślać co się stało .Co do zołnierzy bez mundurów , to mam inna teorie . Którzy się wydostali z okrażenia w kierunku zachodnim próbowali sie jakoś ukryć i ocaleć .Najprostszą rzecza jest pozbycie munduru i dostosowanie sie wizualnie do ludzi mieszkajacych w pobliskiej wsi . Ale powszechnie stosowanym sposobem na odróznienie żołnierza od cywila było , sprawdzenie obuwia , długości włosów . Taki zołnierz - cywil z nieśmiertelnikiem i dokumentami , przy pierwszej kontroli nie miał szans . Prawdopodobnie dokumenty i niesmiertelnik ci żołnierze je poprostu ukryli . Niemcy ich połapali i pognali w okolice dzisiejszego pomnika .Tam ich rostrzelali na poczatku . Ludzie we wsi Dabrowa opowiadali mi że po walkach żołnierze chodzili po wsi prosząc o jakies cywilne ciuchy . Trzeba tutaj dodać że wieś Dąbrowa należała do bardzo biednych wsi . Dla niektórych buty to był luksus . Wobec tego danie cywilnego ubrania było niemożliwe Niemieli tez szans ukrycia się .Moim zdaniem stąd zołnierze bez bluz i w niekompletnym umundurowaniu . Bezpośrednich swiadków zbrodni nie było wśród ludności cywilnej , chodż do końca nie można tego wykluczyć .W Cukrówce beśpośredni świadek rostrzelania był , ocalał uciekajac .

- napisze jeszcze raz . Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić.

to będziesz musiał ich troche mieć . słabo czytasz moje posty . Dane na grobie beda pod warunkiem że się o nie dba . tutaj sie zgadzam z toba w 100%. myśmy wojne w 1939 r przegrali . Czy mogliśmy zrobić dokładne mapy gdzieśmy swoich zołnierzy pochowali ?Co można było ludzie zrobili . To nie jest Tomaszu takie proste jak się wydaje .

Tomaszu ja wojny nie widziałem na oczy , wojna to dla mnie historia . W każdej opowieści jest cześć prawdy . Skąd możesz o czymś wiedzieć jak nie z opowieści starszych .Wiadomo że opowieści mogą byc zniekształcone . Co do dokumentów i śladów , to Dąbrowa to mały epizod.Sądzisz że ktos sobie głowe zawracał dokumentowaniem. Była wojna nie rozgrywki piłkarskie . widzisz tutaj obrażasz tych co kiedys zgineli w obronie naszych dziadków i ojców i matek. A przeciez tam zgineli ludzie tacy jak my , w naszym wieku i młodsi . Wiesz o czym myslę zapalajac znicz na grobach żołnierzy bez względu czy to polak czy niemiec ? O tym tym że ja się mogę cieszyć życiem , a on poszedł na wojne i nigdy z niej nie powrócił . A przeciż to mogłem byc ja gdybym się parenascie lat wczesniej urodził . Pomnik to tylko symbol . Kwiatów nie składa się , czy znicza nie zapala się dla kawałka cementu .Robi się to tylko dla pamięci o tych ludziach .

Lata 80' to jeszcze Punk , poczatkiem stanu wojennego odrodzenie profaszystowskich grup .obowiazkowy struj to czarna czapka straznika i płaszcz no i łańcuch na czapce . W stanie wojennym wiekszość młodzierzy w klapach kurtek nosiła opornik ( rezystor ), był to znak oporu wobec wprowadzenia stanu wojennego.Byli też popersi , harakterystyczna cecha spodnie do kanciku i długa grzywa .tyczyło się to równierz dziewczyn.

Szacowanie poległych w tosunku 1do ... to jakies nieporozumienie . Jak w czasie kazdej potyczki giną żołnierze , ale liczba rannych jest zawsze większa .Policzyc ile osób zgineło w walce na pobojowisku nie powinno byc trudne . Jezeli znajdujemy zwłoki w rowie ( tak jak na zdjęciach ) , ułożenie zwłok wskazuje na rostrzelanie . Część żołnierzy w Dąbrowie próbowała się wydostać z okrażenia na zachód , niestety dostali się w rece niemców .Co zrobili niemcy , rostrzelali ich przy rowie ( tzw Struga ). Rów jest w lesie między Dąbrową a Anusinem ( od strony zachodniej ). Jeżeli ktoś by ocalał , to gdzie sie podział .Zapadł się pod ziemie.Żołnierze walczacy od strony wschodniej mieli więcej szczęścia , udało im się wyrwać .Ale nie są bezpośrednimi świadkami zbrodni.Wszyscy mówią o dokumentach potwierdzajacych zbrodnie w Dąbrowie . Takowe by były gdyby niemcy zrobili tablice pamiatkowa z napisem o tresci - Tutaj pod Dąbrowa rostrzelalismy tylu a tylu żołnierzy polskich.tylu a tylu dobilismy .Na koniec policzyliśmy wszystkich razem , wyszło nam tyle a tyle . I żeby to nie były puste słowa zrobiliśmy fotki wszyskim rozstrzelanym .Anno Domini 1939 . Jeżeli ktos oczekuje takich świadectw to niestety nie wie co pisze .pozdrawiam

Witam. Jarpen miał zapewne na mysli święta państwowe.A tych świąt P. troszeczke było np chyba najbardziej znane 1 maj - czyli swięto pracy . 22 lipca - tzw swięto PKWN . Było jeszcze święto wybuchu rewolucji pażdziernikowej ( czy jak kto woli listopadowej ) , ale tym świętem polacy zbytnio zainteresowani nie byli . Najważniejsze w tamtym okresie było święto 1 maja . Nie można powiedzieć ze partia do pujścia na pochody aż tak zmuszała .Ludzie sli z własnej woli , spotykali się rodzinami . Z dystansu czasu nie było to aż tak głupie . Odpowiednikiem tego swięta teraz są bankiety pracownicze . Pozostałe święta to rocznica wybuchu 2 w.ś. , jak i rocznica jej zakończenia . Swieta kościelne były dniami wolnymi od pracy , oprócz święta kościelnego 3 maja . Swięto 3 maja było świętem państwowym do wybuchu 2 wojny światowej.

nie panie kolego wręcz przeciwnie. na 100% - chyba sobie ze mnie żartujesz.

dobre .Szarwark to odśniezanie . Zdziwiony jestes skąd się wzioł Sołtys Dabrowy .Wszyscy pisza że Pani Helena Kowalska - Kutera to córka Sołtysa Anusina.To ona spisuje wspomnienia ojca .Sołtys Anusina nazywał się Zuba . Ale sołtys Dąbrowy nazywał sie Kowalski . PS. Tomasz PW

o jakim zaangażowaniu piszesz , ludzie to robią pod przymusem .PS. PW Tomasz

nie tak do końca , część zabitych zabrały rodziny . Ale reszta spoczywa do dziś .Jest pare grobów w lesie , gdzie dzis juz ich nikt nie odwiedza . tez nie prawda Dąbrowa to jedno a Anusin to drugie . To nie tak że w miejscu gdzie jest pomnik wszystko mozna upchnać . też nie .Powoli ludzie zapominaja o tym wydarzeniu .zmienia sie pokolenie .Ci co mogą coś powiedziec na temat tamtych wydarzeń mozna policzyc na palcach jednej reki. to że grób mjr ekshumowano na 100% nie mozna stwierdzić . W grobach gdzie pochowano Pelca Cesarza miał byc pochowany jakis chorąży .Grób chorążego ( zapomniałem zanotować nazwisko )jest w lesie do dziś . Kiedys przyjeżdżały rodziny na ten grób , od kilku lat nikogo juz nie ma .

8 wzresień 1939 r wies Dąbrowa zostaje ostrzelana od strony Zwolenia .Niemcy użyli amunicji zapalajacej . Wieś zaczeła płonąć . W lesie walczy oddział mjr Pelca zaatakowany od strony Lipska przez szpicę płk Wesella .Pierwszy atak niemców polacy odpierają . Drugiego juz nie będa w stanie odeprzeć . Na brzegu wsi polski żołnierz strzela do niemieckiego samolotu , po czym wieś zostaje zbombardowana . Polami ( dokładnie rowem Struga ) w kierunku zachodnim uciekają polscy żołnierze . We wsi czołgaja się ranni , proszą o pomoc .Jest ich bardzo dużo . To juz koniec polskiego oporu wobec 29 Dzmot . W okolicach grobu mjr Pelca żołnierze którym się nie udało wycofać , się poddają . Jeńców i rannych niemcy gonią w okolice pomnika . Złapanych we wsi Dąbrowa tez zganiają w okolice pomnika . Część z nich rostrzeliwuja , jest ich około 38 osób . To ci prawdopodobnie ze zdjecia .W rowie w kierunku Lipska tez są rostrzelani , ile osób trudno powiedzieć. Co robią z pozostałymi nikt nie wie .Las jest pełen zwłok ludzi , koni . Nazajutrz niemcy wydaja polecenie Sołtysowi Dabrowy panu Andrzejowi Kowalskiemu , by zebrał ludzi i pozbierał i pochował zabitych . Zabitych żołnierzy zwożą wozami w okolice grobu przy pomniku ( na zdjęciu w ogrodzeniu ). Tam kopia wspólną mogiłe dla wszystkich żołnierzy zabitych i poległych w lasach k/Dąbrowy . Nadzorują to niemcy . Tych których ciała były juz w rozkładzie grzębią w lesie w miejscach gdzie zgineli .Pan Andrzej Kowalski zbiera dokumenty zabitych , jest ich dużo . W 1940 roku na ich podstawie rodziny odnajdują krewnych zamordowanych i poległych pod Dabrową . To pierwsze ekshumacje. Większość zwłok w okresie okupacji zabieraja rodziny. Większość ofiar było z okolic Częstochowy . Po wojnie robiono w Lasach Dąbrowy wielkie czyszczenie . Kości ludzkie i odkryte mogiły przeniesiono w okolice pomnika . W lasach pozostały jeszcze groby .Mjr Pelca zabrała rodzina po wojnie . Las Dąbrowa to swego rodzaju cmentarz , pozostały groby o których nie wiemy do dziś. Żołnierze pod Dąbrową posiadali dokumenty i niesmiertelniki . Że niemcy dokonali masowych rostrzelań jest prawdą . Pan Andrzej Kowalski tak stwierdził , a będąc w wojsku musiał wiedziec o czym mówił . Informacje tę uzyskałem od córki Sołtysa wsi Dąbrowa pani Czesławy Kowalskiej .Pani Czesława Kowalska jest siostrą Pani Heleny Kowalskiej - Kutery współautorki ksiażki " piechurzy apokalipsy"Co ciekawego że to Sołtys Dąbrowy Andrzej Kowalski zajmował się pochówkami naszych żołnierzy w Dąbrowie , a książka podaje nazwisko Sołtysa Anusina .Są jeszcze inne zagadki Dąbrowy jak samobujstwo żołnierza niemieckiego w mieszkaniu jednego z mieszkańców. We wspólnej mogile przy pomniku spoczywało 58 ośmiu zołnierzy niemieckich . Ekshumowani 2 lata temu.Wydarzenia o których napisałem , są potwierdzone przez innych starszych mieszkańców Dąbrowy.

zrobiony przez kowala ( nazwiska nie pamiętam ) , potoczna nazwa to "Bechowiec " .Nazwa zaczerpnieta z nazwy ugrupowania partyzanckiego Bataliony Chłopskie . Zdolny kowal wyprodukował pare sztuk tej broni .

co by dała taka dezinformacja ? Nic . A kto by napisał w raporcie - rostrzelano ....... osób . Nawet w obozach typu Oświęcim pisano - zmarł na .... .Jeżeli sądzisz że w okolicy wszyscy wiedzą co się wydarzyło w Dąbrowie , nie . O tym że w Lipsku spalono 60 zydów w synagodze tez nie było o tym głośno. Takie informacje przekazują dziadkowie , którzy żyli w tym czasie . Byli naocznymi świadkami tych wydażeń . Czy o rozbitych TKS pod Lipskiem władza mówiła , nie . To ja się dowiedziałem z for że w jednej ze spalonych tankietek pod Lipskiem zginął rtm Antoni Czechowicz . O jakiej dezinformacji tu można mówić .

No to jest tłumaczenie - zu .......todlich verwundete gefangen . Do ( liczba np 250 ) zranionych smiertelnie złapanych . Po naszemu by to było - do 250 złapanych , ranionych smiertelnie . Mozna jeszcze tak - do 250 pojmanych , zmarłych od poniesionych ran .W niemieckim takie okreslenie uzywa się przy podaniu ilosci osób.

a nie veletzf . Ale jak się uda za pare minut będę wiedział .

Ale samo słowo więżniowie , a nie jeńcy ? Dlaczego takie określenie w stosónku do żołnierzy wzietych do niewoli .Trzeba by poszperać czy powtarza sie określenie w stosunku do jeńców wojennych - gefangene .Czy w innych niemieckich raportach jest w ten sposób okreslany jeniec - żołnierz.