atrix

Moim zdaniem to czytając nie rozumiesz tego co czytasz. Jeżeli w liście monachijskim, napisano że roztrzelano 300 jeńców.To ty rozumujesz, że na jednej kupie musiało być 300 i koniec.Jeżeli ten żołnierz niemiecki zrobił zdjęcie, i jest na nim 10 czy 12 osób twoim zdaniem powinno byc 300.Bo tak wynika z treści listu. Tylko relacjonując co kolwiek, nie da sie upchać wszystkiego w jednym zdaniu.Czytałem ten list parokrotnie i wiem że jest wydarzenie o którym mowa, opisane jest ogólnikowo. Bez wdawania się w szczeguły. może i tak skoro twoim zdaniem powinien zawołać tylko ze wzgórza i do domu powinien sobie pójść. Ja osobiście nie widze nic dziwnego w tych relacjach, poza małymi wyjątkami.

to zacytuj tą relacje.Mam nadzieje że znalazłeś w niej sam przebieg roztrzelania.

Z czytaniem masz problem Cyt mojego postu "Tomasz N napisał/a: Poza tym nas interesuje 150 - 300 ciał na kupie. Bo to jest istota "Mordu pod Ciepielowem". TOTALNA BZDURA ! . Jeżeli kogo kolwiek rostrzelano to napewno nie w jednym miejscu.WYOBRAŻ SOBIE 150 TRUPÓW LEŻY W JEDNYM MIEJSCU, DOPROWADZAJA KOLEJNYCH 80 ( według np. relacji J.Zuby) BY ICH ROSTRZELAĆ. CO SIĘ WTEDY Z TĄ GRUPĄ BEDZIE DZIAŁO. JA SOBIE NIE WYOBRAŻAM. TAKIE POSTĘPOWANIE JEST NIEREALNE, I GŁUPIE. Jeżeli zostali roztrzelani to grupami i w kilku miejscach. Latwiej wtedy taki mord zrealizować "

żle zrozumiałeś -3 bloki to na Siedmiogrodzkiej, jeden na Bema. Bingo to blok z ul. Bema. Nie wiem ale chyba na Bema do Wolskiej zachował sie fragment jezdni z torami tramwajowymi.Przed wojna na Bema chodził tramwaj.

za skrzyżowaniem Bema-Kasprzaka ( przy torach) , stary klinkier na zewnatrz. O ile pamiętam trzy kondygnacje ma, Był tam szpital niemiecki. Zgadza się. Mieszkałem w tym bloku ( szkoła była za nim w stronę Kasprzaka ), jakiś czas.Potem pomagałem koledze robić w mieszkaniu remont, pod parapetem znalezlismy jakieś drobne monety przedwojenne i marki narzędziowe z zajezdni. Przed wojną były to bloki dla warszawskich tramwajarzy.W czasie okupacji zajęte przez rodziny oficerów niemieckich.

Blok na Bema ( Wola przy torach ) czy bloki dokładnie trzy na Siedmiogrodzkiej ( przy zajezdni tramwajowej )

moze mundur pojmanego jeńca to swego rodzaju trofeum wojenne.Karabiny mieliśmy bliżniacze - mauser.Jak był byś swiadkiem wydarzeń ( wczuj się w role niemca ), to widząc rostrzeliwanych grupami jak bys to opisał np. na zdjęciu ?.Że tu grupkę i tam grupę i jeszcze tam, czy łączną liczbę . Zazwyczaj podając w przybliżeniu - 300 osób.

a mnie córka A.Kowalskiego zrelacjonowała że ojciec opowiadał ze w okolicy pomnika znalezli i pogrzebali około 38 osób, z których częć ekshumowały rodziny jeszcze w 1939r. I jeszcze coś za chwilę dodam. [ Dodano: 2008-09-14, 21:11 ] Czy przypadkiem mundury polskich żołnierzy to nie trofea wojenne dla zołnierzy werhmachtu? Cyt "Pragmatyka postępowania z ciałami poległych żołnierzy wypracowana w czasie I i II wojny światowej mówi, że w pierwszej kolejności należy z szacunkiem pogrzebać własnych poległych w mogiłach indywidualnych, lub jeżeli to jest niemożliwe, w mogiłach zbiorowych. Przed pochówkiem należy zwłoki zidentyfikować na podstawie posiadanych przez zmarłego znaków tożsamości (np. nieśmiertelników czyli blaszek z nierdzewnego metalu zawierających nazwisko i imię oraz numer identyfikacyjny), sporządzić odpowiedni protokół zawierający zbiorczy zestaw pochowanych żołnierzy oraz szkic usytuowania cmentarza i zdeponować go w odpowiedniej komórce narodowego oddziału Czerwonego Krzyża (w przypadku Polski będzie to oczywiście PCK). Zwłoki można pozbawić munduru, pasa głównego oraz butów ( o ile nadają się do powtórnego wykorzystania), należy jednak pozostawić bieliznę i skarpety. W przypadku zwłok oficerów stosuje się, o ile jest to możliwe, osobny pochówek i nie pozbawia ich się munduru (choć buty i pas można zabrać), zaś dodatkowym przywilejem jest całun (worek płócienny) lub w wyjątkowych wypadkach - trumna. Przy poległym należy pozostawić połowę nieśmiertelnika, który pozwoli na powtórną identyfikację zmarłego w razie ekshumacji i przeniesienia zwłok. Pochówek własnych żołnierzy należy przeprowadzać sprawnie i w miarę szybko, bo nic tak nie osłabia morale wojska jak widok rozkładających się trupów kolegów. Oznaki rozkładu pojawiają się w zależności od temperatury po kilku godzinach (w upalne lato) lub nawet po kilku tygodniach (w mroźne zimy), ale zawsze jest to widok wielce nieprzyjemny i deprymujący. Podobny tok postępowania należy przeprowadzić ze zwłokami żołnierzy wojsk sojuszniczych, których groby należy wyraźnie oznaczyć, a zwłoki przed pochówkiem w miarę możliwości zidentyfikować. Grzebanie należy przeprowadzić tuż po pogrzebaniu żołnierzy wojsk własnych, lub czynność tę przeprowadzać równocześnie. O ile jest to możliwe, należy robić to jednak na oddzielnych polach grzebalnych. Po zakończeniu czynności związanych z pogrzebem żołnierzy własnych i sojuszniczych należy przystąpić do pogrzebu żołnierzy przeciwnika, których zwłoki znalazły się na opanowanym przez własne wojska terenie. W stosunku do tych zwłok przysługuje tzw.. ius spolia czyli prawo łupu (nigdy nie zostało dokładnie sprecyzowane prawem międzynarodowym, ale zwyczaj ten znany jest od głębokiej starożytności). Zwycięzca ma prawo do wszystkich cennych przedmiotów znalezionych przy zabitym przeciwniku, ale jednocześnie do jego obowiązków należy ich godny pochówek."

a gdziez to tem mord miał miejsce ?

W lesię Dąbrowskim w dniu 08.09.1939r, mamy około 600 żołnierzy( batalion zbiorczy) pod dowództwem mjr. Józefa Pelca z 74 GPP z Lublińca.W sukurs przybywaja też żołnierze WBP-M.W godz.8-9 niemcy atakuja po raz pierwszy, prawdopodobnie ginie d-ca mjr. J.Pelc ( przypuszczenie na podstawie relacji J.Gorczycy ze wsi Anusin ).Wtedy rano zgineło około 20 żołnierzy.Około południa niemcy atakuja po raz drugi.Odcinaja zupełnie zachodni cypel lasu (około 4 ha powierzchni ).Następuje zmasowany atak, miedzy innymi artyleri i ostrzał z czołgów i broni maszynowej.Ile osób może zginąć w takim piekle.Zakładam że dużo.Uciec polacy nie mieli gdzie, szosa Lipsko-Ciepielów była ostrzeliwana.Nastepnie piechota niemiecka rusza do natarcia, ilu jeszcze żołnierzy zginie.Tutaj skłaniał bym się do zestawień niemieckich, co do poległych i rannych.Co się stało z żołnierzami wziętymi do niewoli, około 100 osób dotarło pod eskortą do Lipska ( relacja pana S.Wrzochala i dr Bardzika ). Ile osób rostrzelano? Tutaj podanie konkretnej liczby jest nie możliwe. W okolicy pomnika rostrzelano około 38 osób, które pogrzebał A.Kowalski przy pomocy mieszkańców wsi Dąbrowa.W okolicy parkingu (przy starej szosie ) pogrzebano około 18 osób, kturzy zostali roztrzelani.To że zostali rostrzelani sądzono po braku broni i ekwipunku przy zwłokach. W lesie Dąbrowskim znaleziono kilka takich zbiorowisk zwłok .Były one po 15 do 20 osób.Dobijanie ciężko rannych ( i nie tylko cieżko ), było stosowane przez wszystkie armie walczące w tej wojnie. Dobicie rannego to też zbrodnia.Samo czesanie lasu jakie miało miejsce w dniu 09.09 powiększyło liczbe zabitych.Tutaj się nie dziwie niemieckiemu żołnierzowi strzelającemu do wszystkiego co się rusza w lesie.Takie zachowanie to strach o własne życie, lepiej zastrzelić aniżeli samemu zginąć.O zbrodniczej działalności 29Dzmot wehrhmachtu( mam na myśli 3 bat 15 pp, pod d-ca płk Wessel), można było się przekonać w Lipsku.Gdzie spalono około 60 mieszkańców pochodzenia żydowskiego. Nie ma wątpliwości że w Dąbrowskim lesie, nie mogli swojego zbrodniczego wyczynu powiększyć.W okolicy wsi Cukrówka rostrzelał 14 żołnierzy polskich ( nie jest to w 100% pewne ).Droba Lipsko-Ciepielów w dniu 08.09.1939r, była cała prawie usłana trupami poległych polskich żołnierzy i osób cywilnych. Co do opisu zdjęć i treści listu monachijskiego, można mieć zastrzeżenia. Opis ucinania szelek - czy to dotyczy wszystkich żołnierzy wziętych do niewoli, możliwe że autor listu widział to w przypadku oficerów, podoficerów i wożniców.Sama liczba 300 może być liczbą zaokrąglona przez autora. Jak w warunkach wojennych można w inny sposób opisać zrobione zdjęcia, najprawdopodobniej notując na odwrocie najważniejsze informacje o wydażeniach gdzie były zrobione. Osobę " cywilną "stojącą obok polskiego żołnierza i płk Wessla, rozpoznał wnuk.Rzeczywiście ów człowiek miał czworo dzieci, był radiotelegrafistą .Mieszkał w okolicy Katowic . Na tym mogę zakończyć ten wywód dotyczący wydarzeń z 08.09.1939r w lesie Dąbrowskim. [ Dodano: 2008-09-14, 20:34 ] PS -cyt. "chyba cos odkryłem.Spójż na tę mapę, polana jest w lesie przy szosie.ostry zakret jest od Lipska.A ta polana to jest koło wsi Cukrówka.Tam roztrzelano 14 jeńców, ale Hudzicki podaje że zgineli w walce z czołgami, jeden powrócił podobno ranny.czy to się nie klei w całość.I tu zaczynam mieć wątpliwości czy zostali roztrzelani czy polegli w walce.Dowiedziałem się że konkretnie na tej polanie zgineli i zostali pochowani. Okoliczni mówią na to miejsce Wasielówka." Tomaszu N prosiłem byś pomógł w zlokalizowaniu tej polany wsród lasu. Samo cyt. moich postów nic nie daje.Przecież mogę się mylić.W gre wchodzi jeszcze polana w lesie Dabrowski . Ma też około 1,5 ha powierzchni.

Tekst listu ktoś przetłumaczył, czy dosłownie ? to ty tak uważasz. Ludzie z którymi rozmawiałem w tej sprawie, dziś w Dąbrowie mają zdanie podobne do mojego. Jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczace mordu w Dąbrowie. Cyt maila jakiego dziś otrzymałem " Od grudnia 1942 roku w tzw. małym getcie, powstałym po wrześniowych akcjach deportacyjnych, działała Żydowska Organizacja Bojowa zrzeszająca około 300 osób. W styczniu 1943 roku, podczas kolejnej akcji deportacyjnej, bojownicy podjęli próbę zbrojnego oporu. Mendel Fiszlewicz, uciekinier z Treblinki, oraz Izaak Feiner zaatakowali dwóch oficerów Schupo. Zamachowcy zostali zabici na miejscu, kilkaset osób w konsekwencji zostało odesłanych do Treblinki. W czerwcu 1943 roku, w momencie likwidacji tzw. małego getta, doszło do ostatecznej samoobrony słabo uzbrojonej ludności getta. Przewodził im Adam Wolberg, zamordowany przez gestapo, i Mordechaj Zylberberg, który zginął śmiercią samobójczą podczas pacyfikacji bunkrów, w tym głównej siedziby ŻOB przy ul. Nadrzecznej w pierwszym dniu walk." Wynika że dr Adam Wolberg nie zginął w Dąbrowie we wrześniu 1939r. [ Dodano: 2008-09-14, 16:29 ] to spróbuj sobie wyobrazić. Znasz powiedzenie samosąd ?

Istniały jeszcze małe grupy złodzieji. Kradli na wsiach co się dało.Najczęstszymi łupami padały,kilimy,pościel,inwentarz żywy, drobne oszczędności.Koniec epidemi drobnych złodziejaszków, nastał z wybuchem drugiej wojny światowej.W pierwszej kolejności okupant hitlerowski zajął się tą plagą.W większości na podstawie donosów.Jak równierz na podstawie zachowanych akt sądowych, naszych przedwojennych sądów karnych.

Przyjżyj się zdjęciom. Skoro nie widzisz różnic to trudno. Dwoje udało mi się odlaneżć.W książce "Piechurzy Apokalipsy", masz przytoczone zeznania wielu świadków. Chetnie bym poznał twoją wersje wydarzeń z pod Dąbrowy.Czytajac wszystkie posty na nic takiego nie natrafiłem.

I układajacych je w rowie, chyba w celu łatwiejszego liczenia .Baju, baju masło maślane. Tam nikt nikogo nie wynosił do rowu, żołnierzy chowano w miejscach gdzie ciał było najwięcej.Były to grupy zwłok od 15 do 30 ciał.

W jakim celu i przez kogo ? Nieboszczyk chyba się nie przemieszcza sam ?Postać "B", jest na samym dnie rowu.Samoistnie chyba nie jest w stanie zmienić pozycji.Postać "A" tez zmieniła pozycje.Jednak pozostane przy swoim domyśle.

UWAGA! Na dolnym zdjeciu postacie oznaczone literami " A "i "B" jeszcze żyją.na górnym prawym zdjeciu te same postacie sa w innym ułożeniu.Postać " A " chyba sama się nie zsuneła się z nasypu, a postac " B " nie zmieniła chyba sama położenia.Wychodzi że postać " B " była ranna w brzuch, jest zwinięta.Postać "C " to żołnierz niemiecki dobijajacy rannych, drugi żołnierz niemiecki nie ma karabinu.Sądze że to zdjęcia zastrzelonych w kolumnie jeńców, prowadzonych do Lipska. Osoba w oficerkach to lek.J.Cesarz

Nie mam jeszcze pewności czy tak czy nie.Opis jest chaotyczny i dosć skrótowy.Trzeba go jeszcze dokładnie przeanalizować, i porównac z relacjami świadków.

"Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy " kiedys słyszałem ze kpt lewiński zarobił kulkę w jakims aucie jadąc, ale że był piechotą to niwiedziałem. Ty i ja czytamy tłumaczenie, a nie orginał.Skąd mogę wiedzieć co ten niemiec napisał.Przeczytaj w "piechurach apokalipsy" jak ktoś opisuje zdjęcia.Jak można wiedzieć ze zdjęcia, co ktoś mówi?( np Wessel)

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła". Tu maszynopis się urywa... Zdjecia mozna obejżeć,kazdy je widział.Jeden motocyklista dopiero przyjechał. Na foto mamy dwóch. Cos się tu nie klei. jedno ze zdjęć przedstawia idących jeńców bez koszul, ale na drugim które porównywałem to ich trzystu nie stoi.Tylko w maksymalnie 40. Faktycznie od pomnika do parkingu ( zrobiony przy starej szosie ) ze 100m będzie.W tym miejscu ponoć była zbiorowa mogiła.I tam było pole dochadzace do szosy.To pole było J.Gorczycy.Mówiła ta pani że miejce ( dół) po mogile jest do dziś.

Dawaj dalej .....

TOTALNA BZDURA ! . Jeżeli kogo kolwiek rostrzelano to napewno nie w jednym miejscu.WYOBRAŻ SOBIE 150 TRUPÓW LEŻY W JEDNYM MIEJSCU, DOPROWADZAJA KOLEJNYCH 80 ( według np. relacji J.Zuby) BY ICH ROSTRZELAĆ. CO SIĘ WTEDY Z TĄ GRUPĄ BEDZIE DZIAŁO. JA SOBIE NIE WYOBRAŻAM. TAKIE POSTĘPOWANIE JEST NIEREALNE, I GŁUPIE. Jeżeli zostali roztrzelani to grupami i w kilku miejscach. Latwiej wtedy taki mord zrealizować [ Dodano: 2008-09-09, 20:08 ] Mała pomyłka ja rozmawiałem z siostrą Heleny kowalskiej Czesławą.To normalne że nie były przy samym momęncie rostrzelania, słyszały jak opowiadał ojciec.Jeżeli by polegli to nie na kupie trzydziesto paroosobowej.Człowiek jest w stanie odróżnić , co i jak. Tym bardziej ze ojciec Andrzej Kowalski był w wojsku , i jako taka wiedze posiadał.

-Tych ze zdjęcia w koszulach, trzydziestu kilku rostrzelali w okolicy pomnika. ( relacja Heleny Kowalskiej ). Na polu J.Gorczycowej w lesie przy szosie około 16-17 osób. Większość miała oficerki.Od zachodniej strony lasu ( rów między lasami, chłopski i państwowy ), było duzo zwłok. Wewnątrz lasu od strony zachodniej od szosy, mogiła około 16-20 osób ( relacja Władysława Owczarka "Buli"). Zastrzeleni w kolumnie prowadzonej do Lipska, to moim zdaniem okolica robów mjr Pelca i Cesarza ( zdjęcia pasują do tego miejsca, zdjęcia z motocyklistami ). Mogiła zbiorowa na polach koło Anusina ( kierunek południowy, podobno nie ekshumowano tam nikogo. Na polach niedaleko zabudowań J.Zuby zastrzelono żołnierza na rowerze ( prawdopodobnie kolarz z WBP-M ).

przy fragmencie starej szosy była zbiorowa mogiła.Do tej drogi dochodziło pole Gorczyców, było w lesie.Na tym polu w/g Gorczycowej rano 08.09 zgineło dużo zołnierzy.Zostali zaskoczeni.

bez zbytniego entuzjazmu Tomaszu N.To co napisałem to moje przypuszczenie.A jak sie mylę?Ale w Lipsku 60 zydów spalili, czyli niemców stać było na te zbrodnicze wyczyny.Ja wszystko wziąłem pod uwage i to że świadkowie moga się tylko domyślać co się stało.To że zeznania Zuby bardzo pasuja do opisu z listu monachijskiego, a moim zdaniem powinny się pokrywać ale tak nie dosłownie.Dlaczego pochowano 300 żołnierzy jak podaje Zuba a nie np. 279.Udało mi się ustalić że pod Dąbrowa walczył nie tylko mjr Pelc, ale i inni.Że 08.09.1939 walki trwały od Dabrowy pod samo Lipsko. Tankietka jaka została rozbita w Anusinie to TKS Czechowicza. Wychodzi na to że były tam zacięte walki.Z relacji p. Gorczycy wynika że ranny atak niemiecki zaskoczył żołnierzy w lesie.Musiało zginąć sporo osób.To że widziała dwa niemieckie motocykle, które zawróciły do Lipska też jest prawdą.W drodze koło Drezna mineli sie z polskim patrolem z WBK ( relacja Gołębiowskiego, opowiedziana mi przez p.Wrzochala )To zaczyna być skomplikowane, a działania wojenne w tej okolicy trwały prawie cały dzień.

Ja nic nie tworze. Tylko chyba cos odkryłem.Spójż na tę mapę, polana jest w lesie przy szosie.ostry zakret jest od Lipska.A ta polana to jest koło wsi Cukrówka.Tam roztrzelano 14 jeńców, ale Hudzicki podaje że zgineli w walce z czołgami, jeden powrócił podobno ranny.czy to się nie klei w całość.I tu zaczynam mieć wątpliwości czy zostali roztrzelani czy polegli w walce.Dowiedziałem się że konkretnie na tej polanie zgineli i zostali pochowani. Okoliczni mówią na to miejsce Wasielówka. w przydrożnym rowie to ja widzę na tym zdjęciu kilku zabitych a nie 300. Zliczyć tyle osób to troche by zeszło.Dalsza część jest ciekawsza, jak przed obiektywem stanął jeden z motocyklistó.Tylko on dopiero przyjechał, widać na zdjęciu że jest zaciekawiony. Więc musiał widzieć trupy po raz pierwszy. Nie wydaje mi się że tam widać jakby pozowanie do zdjęcia, w każdym człowieku to jest. Moim zdaniem oni najzwyklej sie przyglądają, wychodzi mi to na ciekawość. od strony Poreby Dąbrowskiej też jest droga i rów, dałem na forum zdjęcia z tych miejśc w lesie Dąbrowskim.Zdjęcia robiłem stojac na tej właśnie drodze.Droga ma gdzieś około 2km.