atrix

wyjaśnij .czekam na twoją opinię.

rośmieszasz mnie niemcy go mogli wziąść za zakładnika 08.09 , a nie komisja w 1969. ale my znamy zeznanie tylko Zuby a zeznawało jeszcze sporo osób. Fakt że J.Pelc - Piastowski opiera sie głównie na Zubie. Sam się zdziwiłem taką liczbą , ale nie wiem czy zauważyłeś że w/w komisja nie wspomina o " liście monachijskim " i jej stanie liczbowym 300 rostrzelanych

w każdej bajce część prawdy jest, czy Zuba zmyslał nie sądze. Mógł wyolbrzymić swoją role w wydarzeniach jakie miały miejsce. Udział napewno brał, wyjścia nie miał. A może był zakładnikiem, nie poddacie się to zarobi kulkę.Takie sugestje podczas rozmowy ostatnio w Dąbrowie miały miejsce. Dodam tyle ja swoje małe śledztwo prowadziłem tylko w większości rozmawiając z ludżmi okolicznych wiosek. To najwięcej daje w poznaniu sytuacji jakie miałay miejsce. Ostatno jak pisałem dotarły do mnie informacje że pochówkami zajmował się też sołtys wsi Świesielice. Miał zrobioną liste poległych żołnierzy, pewnie taką jaką mógł spisać z dokumentów. Tomaszu N jak sądzisz dlaczego nie ma jego zeznań? Że taka osoba brała udział wiem na 100 %. Żyje syn jednej z ofiar w lesie Dąbrowskim, od niego uzyskałem taką informacje.

doczytałej się w jednej z relacji że 80, czy przypadkiem po wyjściu tych ja nazwie pierwszej grupy - na tym był koniec. Czy inni bez wołania Zuby się nie poddali ?

jak bym był w tej komisji to bym ci odpowiedział, ale nie byłem.Z tego co mozna przeczytać w sprawozdaniu w/w komisja przesłuchała wielu świadków. My tutaj skupiliśmy się na J. Zubie, i to chyba błąd.

Oto skrót sprawozdania OKBZH w Kielcach z dnia 20.05.1970r cyt "reasumujac żołnierze 29 DPz, dopuścili się w dniach 8-11 września 1939r, w Lipsku i powiecie Lipskim woj. kieleckiego następujacuch zbrodni - 08.09 1939 po godz. 16 roztrzelano około 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji, oraz około 50 zamordowano pojedynczo i grupami po kilku. Dnia 09.09.1939 od rana dobijano rannych i rostrzeliwano pojedynczych schwytanych żołnierzy polskich. Swoja działalnością uniemozliwili udzielenie pomocy rannym. Pod wieczór 08.09.1939, zabili 6-7 jeńców polskich, konwojowanych z lasu Dąbrowa do Lipska ( rel Bardzik). Dnia 09.09.1939 w okolicy wsi Cukrówka rostrzelali 14 jenców , wziętych do niewoli podczas przeczesywania lasu w Dąbrowie." Pominąłem aspekty nie mające zwiazku ze sprawą Dąbrowy jak WBP-M, czy mordy w Lipsku. Z raportu mozna się dowiedzieć że żołnierzy grupami roztrzelano na skraju lasu od strony zachodniej, na obszarze od Anusina do Dąbrowy.Do Lipska dotarło 150 jeńców polskich, których odtransportowano do punktów zbornych. Czyli reasumujac liczba 300 powoli maleje do liczby 214. Moim zdaniem jest to najprawdopodobniejsza liczba rostrzelanych. Tylko nie daje mi spokoju liczba rostrzelanych na zakręcie w lesie 150 i liczba jeńców w Lipsku tez 150. Może to ta sama grupa co przeszła przez Anusin, ci żołnierze mieli być roztrzelani. Relacja pani J.Gorczycy nie potwierdza takiej liczby zwłok, potwierdza grupe zwłok w okolicy grobu mjr Pelca jako liczbe 17-20. Pani Kowalska Cz. relacjonowała że jej ojciec mówił o liczbie zabitych w okolicy pomnika ( zakręt przy starej szosie ) jako 38. W sprawozdaniu komisji wymieniono naocznych świadków, którzy widzieli jak rostrzeliwano jeńców grupami od zach.części lasu. Żródło " piechurzy Apokalipsy" str.116 - Sprawozdanie.

rozwiń myśl. Relacje dowództwa WBP-M mówią co innego ( nie dosłownie).

aby dwóch , ja sądzę że 50 to mała liczba. to coś nowego, były takie? ktoś rozkazy wydawał, wydaje je zazwyczaj d-ca. Lewinsky poległ, on raczej nic juz nie rozkazywał. On pierwszy był w Lipsku tego dnia, jeżeli nie on to kto ? Teraz do rzeczy. D-ca III batalionu był płk. Walter Wessel, to on wydawał rozkazy, i tutaj nie ma gdybania.Mozliwe że doszło też do samosądu, nie mozna tego wykluczyć. Ostrzelanie konwoju jeńców przez samochód pancerny, potwierdza moją teze. Jeżeli rostrzelano jeńców to grupami, nie było w Dąbrowie mogiły zbiorowej z taka ilością zabitych.Były mogiły zbiorowe po 15-30 osób. Przy szosie w okolicy pomnika około 38 osób zostało zabitych, i tam pogrzebanych. Ilu rannych uratowano, tutaj liczba nie padła konkretna, ale była to znikoma liczba osób. Ja zakładam że pozostałych rannych, poprostu dobito. Wśród nich byli zapewne i letko ranni, i tutaj twierdze że to ich w wiekszości rostrzelano. Los ten dopełnili wożnicowie, ilu nie niestety nie dowiemy się. Bo podwód miało być około 100, taką liczbe żródła podają. To jeszcze nie koniec wszystkich wyjaśnień dotyczacych Dąbrowy. Są też sygnały że pochówkami zajmował się też sołtys Świesielic. To on przekazał rodzinie żołnierza poległego w lesie Dąbrowskim, informacje o jego losie. Żołnierz ten mieszkał w Łodzi, i został zmobilizowany w lipcu 1939r do 74PP. Skoro zaangażowano, do pochówku jeszcze wieś odległa o pare kilometrów od lasu Dabrowskiego, to znaczy że liczba zabitych była dość duża.

sprecyzuj co ci jest nie jasne.Ustosunkuj sie może do moich postów.Tak bedzie łatwiej.

Moim zdaniem to czytając nie rozumiesz tego co czytasz. Jeżeli w liście monachijskim, napisano że roztrzelano 300 jeńców.To ty rozumujesz, że na jednej kupie musiało być 300 i koniec.Jeżeli ten żołnierz niemiecki zrobił zdjęcie, i jest na nim 10 czy 12 osób twoim zdaniem powinno byc 300.Bo tak wynika z treści listu. Tylko relacjonując co kolwiek, nie da sie upchać wszystkiego w jednym zdaniu.Czytałem ten list parokrotnie i wiem że jest wydarzenie o którym mowa, opisane jest ogólnikowo. Bez wdawania się w szczeguły. może i tak skoro twoim zdaniem powinien zawołać tylko ze wzgórza i do domu powinien sobie pójść. Ja osobiście nie widze nic dziwnego w tych relacjach, poza małymi wyjątkami.

to zacytuj tą relacje.Mam nadzieje że znalazłeś w niej sam przebieg roztrzelania.

Z czytaniem masz problem Cyt mojego postu "Tomasz N napisał/a: Poza tym nas interesuje 150 - 300 ciał na kupie. Bo to jest istota "Mordu pod Ciepielowem". TOTALNA BZDURA ! . Jeżeli kogo kolwiek rostrzelano to napewno nie w jednym miejscu.WYOBRAŻ SOBIE 150 TRUPÓW LEŻY W JEDNYM MIEJSCU, DOPROWADZAJA KOLEJNYCH 80 ( według np. relacji J.Zuby) BY ICH ROSTRZELAĆ. CO SIĘ WTEDY Z TĄ GRUPĄ BEDZIE DZIAŁO. JA SOBIE NIE WYOBRAŻAM. TAKIE POSTĘPOWANIE JEST NIEREALNE, I GŁUPIE. Jeżeli zostali roztrzelani to grupami i w kilku miejscach. Latwiej wtedy taki mord zrealizować "

żle zrozumiałeś -3 bloki to na Siedmiogrodzkiej, jeden na Bema. Bingo to blok z ul. Bema. Nie wiem ale chyba na Bema do Wolskiej zachował sie fragment jezdni z torami tramwajowymi.Przed wojna na Bema chodził tramwaj.

za skrzyżowaniem Bema-Kasprzaka ( przy torach) , stary klinkier na zewnatrz. O ile pamiętam trzy kondygnacje ma, Był tam szpital niemiecki. Zgadza się. Mieszkałem w tym bloku ( szkoła była za nim w stronę Kasprzaka ), jakiś czas.Potem pomagałem koledze robić w mieszkaniu remont, pod parapetem znalezlismy jakieś drobne monety przedwojenne i marki narzędziowe z zajezdni. Przed wojną były to bloki dla warszawskich tramwajarzy.W czasie okupacji zajęte przez rodziny oficerów niemieckich.

Blok na Bema ( Wola przy torach ) czy bloki dokładnie trzy na Siedmiogrodzkiej ( przy zajezdni tramwajowej )

moze mundur pojmanego jeńca to swego rodzaju trofeum wojenne.Karabiny mieliśmy bliżniacze - mauser.Jak był byś swiadkiem wydarzeń ( wczuj się w role niemca ), to widząc rostrzeliwanych grupami jak bys to opisał np. na zdjęciu ?.Że tu grupkę i tam grupę i jeszcze tam, czy łączną liczbę . Zazwyczaj podając w przybliżeniu - 300 osób.

a mnie córka A.Kowalskiego zrelacjonowała że ojciec opowiadał ze w okolicy pomnika znalezli i pogrzebali około 38 osób, z których częć ekshumowały rodziny jeszcze w 1939r. I jeszcze coś za chwilę dodam. [ Dodano: 2008-09-14, 21:11 ] Czy przypadkiem mundury polskich żołnierzy to nie trofea wojenne dla zołnierzy werhmachtu? Cyt "Pragmatyka postępowania z ciałami poległych żołnierzy wypracowana w czasie I i II wojny światowej mówi, że w pierwszej kolejności należy z szacunkiem pogrzebać własnych poległych w mogiłach indywidualnych, lub jeżeli to jest niemożliwe, w mogiłach zbiorowych. Przed pochówkiem należy zwłoki zidentyfikować na podstawie posiadanych przez zmarłego znaków tożsamości (np. nieśmiertelników czyli blaszek z nierdzewnego metalu zawierających nazwisko i imię oraz numer identyfikacyjny), sporządzić odpowiedni protokół zawierający zbiorczy zestaw pochowanych żołnierzy oraz szkic usytuowania cmentarza i zdeponować go w odpowiedniej komórce narodowego oddziału Czerwonego Krzyża (w przypadku Polski będzie to oczywiście PCK). Zwłoki można pozbawić munduru, pasa głównego oraz butów ( o ile nadają się do powtórnego wykorzystania), należy jednak pozostawić bieliznę i skarpety. W przypadku zwłok oficerów stosuje się, o ile jest to możliwe, osobny pochówek i nie pozbawia ich się munduru (choć buty i pas można zabrać), zaś dodatkowym przywilejem jest całun (worek płócienny) lub w wyjątkowych wypadkach - trumna. Przy poległym należy pozostawić połowę nieśmiertelnika, który pozwoli na powtórną identyfikację zmarłego w razie ekshumacji i przeniesienia zwłok. Pochówek własnych żołnierzy należy przeprowadzać sprawnie i w miarę szybko, bo nic tak nie osłabia morale wojska jak widok rozkładających się trupów kolegów. Oznaki rozkładu pojawiają się w zależności od temperatury po kilku godzinach (w upalne lato) lub nawet po kilku tygodniach (w mroźne zimy), ale zawsze jest to widok wielce nieprzyjemny i deprymujący. Podobny tok postępowania należy przeprowadzić ze zwłokami żołnierzy wojsk sojuszniczych, których groby należy wyraźnie oznaczyć, a zwłoki przed pochówkiem w miarę możliwości zidentyfikować. Grzebanie należy przeprowadzić tuż po pogrzebaniu żołnierzy wojsk własnych, lub czynność tę przeprowadzać równocześnie. O ile jest to możliwe, należy robić to jednak na oddzielnych polach grzebalnych. Po zakończeniu czynności związanych z pogrzebem żołnierzy własnych i sojuszniczych należy przystąpić do pogrzebu żołnierzy przeciwnika, których zwłoki znalazły się na opanowanym przez własne wojska terenie. W stosunku do tych zwłok przysługuje tzw.. ius spolia czyli prawo łupu (nigdy nie zostało dokładnie sprecyzowane prawem międzynarodowym, ale zwyczaj ten znany jest od głębokiej starożytności). Zwycięzca ma prawo do wszystkich cennych przedmiotów znalezionych przy zabitym przeciwniku, ale jednocześnie do jego obowiązków należy ich godny pochówek."

a gdziez to tem mord miał miejsce ?

W lesię Dąbrowskim w dniu 08.09.1939r, mamy około 600 żołnierzy( batalion zbiorczy) pod dowództwem mjr. Józefa Pelca z 74 GPP z Lublińca.W sukurs przybywaja też żołnierze WBP-M.W godz.8-9 niemcy atakuja po raz pierwszy, prawdopodobnie ginie d-ca mjr. J.Pelc ( przypuszczenie na podstawie relacji J.Gorczycy ze wsi Anusin ).Wtedy rano zgineło około 20 żołnierzy.Około południa niemcy atakuja po raz drugi.Odcinaja zupełnie zachodni cypel lasu (około 4 ha powierzchni ).Następuje zmasowany atak, miedzy innymi artyleri i ostrzał z czołgów i broni maszynowej.Ile osób może zginąć w takim piekle.Zakładam że dużo.Uciec polacy nie mieli gdzie, szosa Lipsko-Ciepielów była ostrzeliwana.Nastepnie piechota niemiecka rusza do natarcia, ilu jeszcze żołnierzy zginie.Tutaj skłaniał bym się do zestawień niemieckich, co do poległych i rannych.Co się stało z żołnierzami wziętymi do niewoli, około 100 osób dotarło pod eskortą do Lipska ( relacja pana S.Wrzochala i dr Bardzika ). Ile osób rostrzelano? Tutaj podanie konkretnej liczby jest nie możliwe. W okolicy pomnika rostrzelano około 38 osób, które pogrzebał A.Kowalski przy pomocy mieszkańców wsi Dąbrowa.W okolicy parkingu (przy starej szosie ) pogrzebano około 18 osób, kturzy zostali roztrzelani.To że zostali rostrzelani sądzono po braku broni i ekwipunku przy zwłokach. W lesie Dąbrowskim znaleziono kilka takich zbiorowisk zwłok .Były one po 15 do 20 osób.Dobijanie ciężko rannych ( i nie tylko cieżko ), było stosowane przez wszystkie armie walczące w tej wojnie. Dobicie rannego to też zbrodnia.Samo czesanie lasu jakie miało miejsce w dniu 09.09 powiększyło liczbe zabitych.Tutaj się nie dziwie niemieckiemu żołnierzowi strzelającemu do wszystkiego co się rusza w lesie.Takie zachowanie to strach o własne życie, lepiej zastrzelić aniżeli samemu zginąć.O zbrodniczej działalności 29Dzmot wehrhmachtu( mam na myśli 3 bat 15 pp, pod d-ca płk Wessel), można było się przekonać w Lipsku.Gdzie spalono około 60 mieszkańców pochodzenia żydowskiego. Nie ma wątpliwości że w Dąbrowskim lesie, nie mogli swojego zbrodniczego wyczynu powiększyć.W okolicy wsi Cukrówka rostrzelał 14 żołnierzy polskich ( nie jest to w 100% pewne ).Droba Lipsko-Ciepielów w dniu 08.09.1939r, była cała prawie usłana trupami poległych polskich żołnierzy i osób cywilnych. Co do opisu zdjęć i treści listu monachijskiego, można mieć zastrzeżenia. Opis ucinania szelek - czy to dotyczy wszystkich żołnierzy wziętych do niewoli, możliwe że autor listu widział to w przypadku oficerów, podoficerów i wożniców.Sama liczba 300 może być liczbą zaokrąglona przez autora. Jak w warunkach wojennych można w inny sposób opisać zrobione zdjęcia, najprawdopodobniej notując na odwrocie najważniejsze informacje o wydażeniach gdzie były zrobione. Osobę " cywilną "stojącą obok polskiego żołnierza i płk Wessla, rozpoznał wnuk.Rzeczywiście ów człowiek miał czworo dzieci, był radiotelegrafistą .Mieszkał w okolicy Katowic . Na tym mogę zakończyć ten wywód dotyczący wydarzeń z 08.09.1939r w lesie Dąbrowskim. [ Dodano: 2008-09-14, 20:34 ] PS -cyt. "chyba cos odkryłem.Spójż na tę mapę, polana jest w lesie przy szosie.ostry zakret jest od Lipska.A ta polana to jest koło wsi Cukrówka.Tam roztrzelano 14 jeńców, ale Hudzicki podaje że zgineli w walce z czołgami, jeden powrócił podobno ranny.czy to się nie klei w całość.I tu zaczynam mieć wątpliwości czy zostali roztrzelani czy polegli w walce.Dowiedziałem się że konkretnie na tej polanie zgineli i zostali pochowani. Okoliczni mówią na to miejsce Wasielówka." Tomaszu N prosiłem byś pomógł w zlokalizowaniu tej polany wsród lasu. Samo cyt. moich postów nic nie daje.Przecież mogę się mylić.W gre wchodzi jeszcze polana w lesie Dabrowski . Ma też około 1,5 ha powierzchni.

Tekst listu ktoś przetłumaczył, czy dosłownie ? to ty tak uważasz. Ludzie z którymi rozmawiałem w tej sprawie, dziś w Dąbrowie mają zdanie podobne do mojego. Jeszcze jedno wyjaśnienie dotyczace mordu w Dąbrowie. Cyt maila jakiego dziś otrzymałem " Od grudnia 1942 roku w tzw. małym getcie, powstałym po wrześniowych akcjach deportacyjnych, działała Żydowska Organizacja Bojowa zrzeszająca około 300 osób. W styczniu 1943 roku, podczas kolejnej akcji deportacyjnej, bojownicy podjęli próbę zbrojnego oporu. Mendel Fiszlewicz, uciekinier z Treblinki, oraz Izaak Feiner zaatakowali dwóch oficerów Schupo. Zamachowcy zostali zabici na miejscu, kilkaset osób w konsekwencji zostało odesłanych do Treblinki. W czerwcu 1943 roku, w momencie likwidacji tzw. małego getta, doszło do ostatecznej samoobrony słabo uzbrojonej ludności getta. Przewodził im Adam Wolberg, zamordowany przez gestapo, i Mordechaj Zylberberg, który zginął śmiercią samobójczą podczas pacyfikacji bunkrów, w tym głównej siedziby ŻOB przy ul. Nadrzecznej w pierwszym dniu walk." Wynika że dr Adam Wolberg nie zginął w Dąbrowie we wrześniu 1939r. [ Dodano: 2008-09-14, 16:29 ] to spróbuj sobie wyobrazić. Znasz powiedzenie samosąd ?

Istniały jeszcze małe grupy złodzieji. Kradli na wsiach co się dało.Najczęstszymi łupami padały,kilimy,pościel,inwentarz żywy, drobne oszczędności.Koniec epidemi drobnych złodziejaszków, nastał z wybuchem drugiej wojny światowej.W pierwszej kolejności okupant hitlerowski zajął się tą plagą.W większości na podstawie donosów.Jak równierz na podstawie zachowanych akt sądowych, naszych przedwojennych sądów karnych.

Przyjżyj się zdjęciom. Skoro nie widzisz różnic to trudno. Dwoje udało mi się odlaneżć.W książce "Piechurzy Apokalipsy", masz przytoczone zeznania wielu świadków. Chetnie bym poznał twoją wersje wydarzeń z pod Dąbrowy.Czytajac wszystkie posty na nic takiego nie natrafiłem.

I układajacych je w rowie, chyba w celu łatwiejszego liczenia .Baju, baju masło maślane. Tam nikt nikogo nie wynosił do rowu, żołnierzy chowano w miejscach gdzie ciał było najwięcej.Były to grupy zwłok od 15 do 30 ciał.

W jakim celu i przez kogo ? Nieboszczyk chyba się nie przemieszcza sam ?Postać "B", jest na samym dnie rowu.Samoistnie chyba nie jest w stanie zmienić pozycji.Postać "A" tez zmieniła pozycje.Jednak pozostane przy swoim domyśle.