atrix

Zacznijmy może od jednej rzeczy. Główne siły niemieckie atakuja grupe polskich żołnierzy od strony Lipska, czyli swoich zabitych i rannych przenoszą w strone południową na swoje tyły( czyli okolice wsi Anusin ). To jakim cudem przenosili by ich na północ, nie realne. O tym że zabici byli w okolicy lasu od strony Anusina wiem od mieszkańców tej wsi. Relacja że J.Zuba widział kolumne jeńców polskich, maszerującą w stronę szosy Lipsko-Ciepielów, jest jak najbardziej prawdopodobna. Dlaczego by jej miał nie widzieć, zreszta nie tylko on ich widział. Stwierdzenie J. Zuby że te kolumne rostrzelano w lesie, było proste. Widząc 08.09 jeńców prowadzonych do szosy, a widząc w lesie w rowie zabitych żołnierzy doszedł do wniosku że to ci sami co szli przez Anusin. Najoprawdopodobnie zabitych w rowie widział na drugi dzień. trzeba się tutaj dobrze zastanowić, dlaczego niemcy przywożą J.Zube by wywoływał żołnierzy z lasu. W tej kwesti jest coś czego nie wiemy. Najprawdopodobnie by uniknać dalszych strat po stronie niemieckiej. Moim zdaniem Zube przywieziono przed decydujacym atakiem. Możliwe że widok poddajacych sie tylko 80 żołnierzy, dowódce niemieckiego wkurzył. Może rostrzelania były efektem, wiekszych strat po stronie niemieckiej. Relacje świadków , zazwyczaj układaja całą układankę. Ja bym relacji Zuby nie lekceważył do końca.

czyli tyły to strona połódniowa ( od Anusina) czyli obaj nie byli by w stanie rozpoznać. Ale to proste mogli rozpoznać po "gebach" ale nie ma tu nic na temat że były to dwie osobne grupy. Mogła to być jedna grupa. Dla mnie punkt zaczepienia to jest relacja świadków że zabici niemcy byli od strony Anusina, relacja Zuby że widział grupę która prowadzono przez Anusin. Dokąd poprowadzono grupę jeńców Zuba mógł niewiedzieć. Wtedy kiedy grzebał zabitych, mógł przypuszczac że to ta właśnie grupa leży zabita , która widział.

Ani Ciesielski ani Bardzik nie podaja okolicy przy lesie gdzie ich trzymano. Są też rozbieżności w ich relacjach.Bardzik podaje że ich prowadzono do Lipska, ale nic nie wspomina że ich przewożono samochodami. Ciesielski podaje że częściowo byli przewożeni w kierunku Lipska około 2km. Czytajac obie relacje dochodzimy do wniosku że obydwaj znajdowali się w tej samej grupie. Obaj byli swiadkami ostrzelania kolumny przez samochód z broni maszynowej. Ciesielski podaje że oficerowie szli na przodzie kolumny, ostrzelano zaś tył kolumny. Jak się okazało zgineło kilku oficerów między innymi dr. Cesarz i chorąży. To jak to raz oficerowie byli w czołówce kolumny, a zgineli na jej końcu. Mam powody by sądzić że relacja Ciesielskiego jest , nie dokładna. Bardziej konkretnie relacjonuje Bardzik. Jeżeli atakowano od strony Lipska i od strony zachodniej ( od szosy ), to tym bardziej niemcy którzy polegli nie mogli się znajdować z północnej strony. Zawsze zabitych i rannych przenosi się na tyły swoich wojsk. Relacje mieszkańców Anusina maja sens. Ustalenie które to dokładnie miało miejsce jest do zrealizowania.

Cyt ""po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących." Można przypuszczać gdzie to miało miejsce. Otóż z relacj mieszkańców Anusina wynika, że zabici niemieccy zołnierze leżeli na brzegu lasu od strony południowej. Czyli od strony Anusina ( patrz mapa WIG , droga polna z Anusina do lasu Dabrowa). Wychodzi że swoich przenosili na tyły działań. Jezeli tak to polacy sie poddali w południowej okolicy, grupa która prowadzili przez Anusin, która widział J.Zuba. Ta grupa nie została roztrzelana, znalazła się w Lipsku. Czyli J. Zuba się mylił twierdząc że grupe jeńców która widział prowadzona przez Anusin zaprowadzono do lasu i rostrzelano. Chyba poprawnie rozumuję ? Wychodzi na to że rostrzelani żołnierze to ci którzy sami sie poddali na początku. I to by było realne, rostrzelani i brak świadków.

hmm diabeł tkwi w szczegółach. Porównujac zdjęcia szuka się cech i szczegółów wspólnych. Kadr to ułamek sekundy. Przecież przez pare sekund do nastepnego kadru może się wiele wydarzyć. Fotografowaniem zajmuje się pare lat. na tych zdjęciach dopatrzyłem się jeszcze innych szczegółów, proponuje byś zerknął na moje posty z załączonymi fotkami .

Lasy chłopskie są od strony zachodniej lasów państwowych i są to lasy mieszane ( iglaste i liściaste ) . Zdjęcie z grupą żołnierzy było zrobione w południowej krańcowej części lasu ( państwowego ). Miejsce to jest bardzo blisko pomnika, około 10-20m. W tle zdjęcia widzimy tzw młodnik ( las ), i ten że las jest w okolicy pomnika.Tylko starszy o te prawie 70 lat. Poczytaj moje wcześniejsze posty, tam starałem się umiejscowic gdzie zrobiono zdjęcia w 1939r.

Po pierwsze w okolicy pomnika był od 1939r cmentarz żołnierzy niemieckich, poległych w Dąbrowie. Po drugie przy tym niemieckim cmentarzu była mogiła zbiorowa polskich żołnierzy. Po trzecie Chyba Andrzej Kowalski wymyślił sobie tę historyjke , tylko po co ? A widziałeś zeznania tego pana ? Sądze że nie. To nic nie wskazuje że nie rostrzeliwano w lesie Dąbrowskim. Przecież część jeńców doprowadzono do Lipska. Starostwo powiatowe w Lipsku podaje liczbe zabitych w walce w Dąbrowie, zgadnij jaka to liczba. Około 150 osób wzięto do niewoli, około 100 się przebiło na Solec. Wszystkich było około 600-1000

te same słowa usłyszałem od pani J.Gorczycy ( Anusin). Zgadzam się w 100% z takim przebiegiem wydarzeń, ale układ ciał w rowie przeczy temu scenariuszowi. Skad by się wzieło w okolicy pomnika tych około 38 ciał, ci ze zdjęcia stoja gdzieś w takiej ilości ( w koszulach ). W zbieg okoliczności tutaj nie wierze. [ Dodano: 2008-09-18, 20:31 ] Cyt "Zdjęcia przedstawiają patrząc od strony Dąbrowy trzy różne grupy rozstrzelanych żołnierzy. Grupy liczą po ok 10 osób. Najbardziej na północ leży grupa żołnierzy w kurtkach mundurowych niejako oddzielnie zlikwidowana." Kol. Batta nie masz racji że są to różne grupy rostrzelanych żołnierzy. To jest jedna i ta sama grupa , fotografowane z różnych stron. Pozwoliłem sobie opo raz kolejny, na zaznaczenie szczegółów wspólnych dla tych zdjęć, Prosze zwrócic uwagę jeszcze raz.

zgadzam się , ale jest pewna różnica. Czy twoim zdaniem ci w rowie zgineli w walce ? Pomyśl jak sam byś był uczestnikiem takich walk, stał byś bezczynnie i czekał aż cię zastrzelą lub czekał aż cię trafi jakiś rykoszet ?

rzeż to co innego, mówimy o grupach w jednym miejscu liczących taką liczbę zabitych. A to wygląda troche dziwnie. Jeszce ważna rzecz skoro niemiecka tyraliera, nastapiła od zachodu to żołnierz zazwyczaj się cofa w las i zaczyna sie bronić. A tu zwłoki przy lesie i na skraju ( rów lasów chłopskich i państwowych ). Czy od strony Anusina na skraju lasu, niemcy tą cześć zajeli na początku.

juz ci odpowiedam . Dla mnie rostrzelani i polegli żołnierze batalionu zbiorczego mjr.Pelca, to las Dąbrowa i potrosze Anusin. Jak sam widzisz rostrzelanych pod Cukrówka, nie staram się zaliczac do tej grupy. Wobec tego w Solcu nie są pochowani żołnierze z lasu Dąbrowa. Więcej pewności mam do Ciepielowa. Nawet dlatego że to bardzo blisko miejsca wydarzeń. Co do Chotczy to bym jej jednak nie skreślał z listy, wkrótce wyjaśnie dlaczego. Moja opinia to to że żołnierze w większiści spoczywają w lesie Dąbrowskim. Bez obrazy głupoty pleciesz. To zdjęcie znalazłem wczoraj na Odkrywcy. Ja bym chciał zobaczyć jak by by to tzw. śledztwo w twoim wydaniu poszło. Też sądze że było podobnie, ale ktoś coś tam mógł widzieć. Teraz pytanie skąd się wzieło 15-20 zwłok na jednej "kupie"?

I tutaj jesteś w błędzie. Pas lasu między polem a szosą to max 10m. Sam sprawdzałem. Pole jest naprzeciwko grobów ( wschód ) [ Dodano: 2008-09-18, 12:52 ] jest mapka z 1938r

Wiadomo że przewożono zwłoki ale w okolice dzisiejszego pomnika. W okolicy pola J.Gorczycy była zbiorowa mogiła chyba 17 osób, to prawie naprzeciwko grobu J.Pelca i Cesarza. Układ zwłok w rowie pasuje do rostrzelań. Gdyby znoszono zwłoki do transportu, to układano by ich nie w rowie tylko na poboczu. Wtedy łatwiej załadować. Tomasz N pytałeś o 5 zdjęcie - to prawdopodobnie jest to z grupą żołnierzy w koszulach . Na jednym ze zdjęć widać jak jest odprowadzana grupa jeńców ( w koszulach ), to prawdopodobnie ta grupa została rostrzelana ( to ta w rowie ).Tak jak na zdjęciu które przedstawił kol. Ciekawy ( terażniejsze ) doszukiwałem się tego miejsca z archiwalnej fotografi. Opisałem to w poprzednich moich postach.

chętnie bym usłyszał tę teorie.

Lipsko odpada, mur koscielny i cmentarny ( stary był wysokosci około 1m ). Solec nic nie ma wspólnego, zołnierze pochowani na Soleckim cmentarzu to nie żołnierze z lasu Dabrowskiego. Polegli zołnierze w miejscowosi Zofijówka ( dziś ta miejscowość nie istnieje, to okolice Anusin-Drezno-Gołębiów, wschodnia strona od szosy Lipsko-Ciepielów ), miejscowości te jak i W. Solecka należały pod parafie Solec. Byli to żołnierze z WBP-M, ekschumowani przez wójta Dziurkowa około 1946-1949r.14 rostrzelanych pod Cókrówką przeniesiono do Lipska ( ekshumował Pałka ), organizował wójt Lipska Gozdur. Moim zdaniem trzeba szukać takiego muru w Ciepielowie, możliwe że jakaś garstka żołnierzy przedostała sie w okolice Ciepielowa. Została pojmana i rostrzelana. Zdjęcie to dość znane, przedstawiłem bo jest dość wyrażne. przedstawia ostry zakręt. To pasuje do zeznań J.Zuby. To jest pierwszy zakret w lesie od strony Anusina. Na zdjęciu dopatrzyłem się cos podobnego do furmanki chłopskiej( w tle).

co otym sądzisz ?I jeszcze dość znane tylko ze szczegułami. Przjrzyj sie uważnie.

po co drugi. W opisie zdjęcia rostrzelani w lesie pod Ciepielowem. Liczba rostrzelanych 300, to chodzi o las Dąbrowski.Ale na jakiej wsi był ten mur, czy to nie Ciepielów. Okolice muru kościoła.

A może otym podyskutujemy?

Cyt ze sprawozdania OKBZH w Kielcach "Tymczasem III batalion 15 PP ( 29 Dzmot ) przeszukiwał las Dabrowa-Struga, dobijajac rannych polskich żołnierzy, oraz wyłapujac pojedynczo lub grupami zdrowych i rostrzeliwujac ich.W szczególności na polu obok wsi Dąbrowa hitlerowscy motocykliści dobili wówczas dwóch rannych polskichżołnierzy ( św. Br. Czapka ), rozstrzelali w lesie następujące grupy ujętych polskich żołnierzy: 16- tu ( św. Gunia ), 12-tu ( św. Br. Niziński ), 8-miu ( Sw. Skoczylas ), oraz szereg innych grup i pojedynczych żołnierzy". Pojedynczy żołnierz został zastrzelony na polu między Anusinem a lasem Dąbrowa od strony zachodniej( św. z Anusina ). Grupa 16 żołnierzy została zastrzelona od strony zachodniej w rowie między lasami chłopskimi a państwowymi, rostrzelaniem tej grupy był świadkiem prawdopodobnie pan Gunia. Na polach za Anusinem ( na południe) prawdopodobnie jest zbiorowa mogiła polskich żołnierzy z pod Dąbrowy. Prawdopodobnie nigdy nie ekshumowani, taka relacje usłyszałem od mieszkańców Anusina. Tylko skąd się tam wzieli ?

czytaj sprawozdanie, w Dąbrowie też ten fakt potwierdzili mieszkańcy. Wiadomo że to juz info z drugiej ręki.

cyt Podjazd w składzie szwadron liniowy oraz pluton pionierów ppor. Laskowskiego wyruszył pod dowództwem rtm. L.Podreza. Przed połodniem dotarł do lasu Dąbrowa-Struga-anusin. Spotkał tam około 600- osobowy oddział piechoty pod dowództwem mjr. J.Pelca, dotarł do tego lasu póżnym wieczorem, a właściwie w nocy z 7 na 8 września.Żołnierze mieli jedynie karabiny. " ( cyt pochodzi z książki W.Zalewskiego - W warszawskiej brygadzie pancerno- motorowej ). Wcześniej wspomniano że dowództwo WBP-M wiedziało o zbliżającej się od połódnia jednosce sił niemieckich ( 29Dzmot ). W połodnie 08.09.1939 mjr. Kułagowski wysyła pod Dąbrowe szwadron TKS pod dowództwem A. Czechowicza i pluton motocyklistów pr. T.Hudzickiego. Jeden TKS zostaje rozbity w Anusinie ( na krzyżówce Anusin-Struga ) . Czemu miały służyć takie działania ? Wychodzi na to, że była to próba wspólnych działań - 74Gpp i WBP-M.

analizując zdjęcia można dojść do wniosku że to jedna i ta sama grupa ( zabici w rowie ). Widziana obiektywem aparatu z różnych stron. Prawdopodobny czs zrobienia zdjęć to 09.09. 1939 przed południem( patrz światłocień. Grupa około 30-40 osób to zdjęcie zrobione w okolicy pomnika.Drugie zdjęcie dwie osoby z płk Wesslem to to samo miejsce tylko z drugiej strny szosy Lipsko-Ciepielów. Czas zapewne popołudniowy( brak nasłonecznienia ). mjr JPelc nic nie był w stanie reorganizować , bo zginął na samym początku walk ( około godz. 8-12 ). Walki w lesie Dabrowskim miały dwa etapy, rano i decydujący atak werhmachtu około 12-14 godziny. moim zdaniem to była czysta rzeż. Czytaj czym dysponował niemiecki przeciwnik. Pole manewru polaków to zaledwie około 4ha powierzni lasu. Tomaszu N można by przyjąć twoją tezę ale - z relacji A.Kowalskiego ( córka Cz.Kowalska ) w okolicy pomnika znaleziono grupę zwłok około 33-38 osób. Raczej nie polegli w takiej liczbie i w tym konkretnym miejscu. A z całą pewnością nikt ich nie przenosił w to miejsce. Jeżeli z relacji okolicznych chłopów rostrzelano grupami około 50 jeńców, to da na nam to liczbe około 88 osób. Ostrzelana grupa konwojowana jeńców, to kolejne około 10 osób.Czyli juz mamy 98 rostrzelanych. Doliczmy jeszcze ofiary spod Cukrówki to dojdziemy do liczby 122 osób rostrzelanych czy jak kto woli zamordowanych. Jeżeli łączna liczba zabitych była by 314 ( 14 dodałem z Cukrówki), to liczba osób poległych w walce była by liczbą około 100 osób( w zaokragleniu). celowo nie podałem przypuszczalnej liczby dobitych.

w sprawozdaniu komisji napisano że 150 osóg wprowadzono do lasu i rostrzelano. Czytając sprawozdanie nie doczytałem się o liczbie poległych. Czyli z tego co piszesz musieli by polec w rowie przy szosie.Mnie tylko dziwi rozbiezność w podanych liczbach przez J.Zube.

no nie tak do końca.Jeszcze w latach 60 ( do 1965 ), były próby kolektywizacji wsi. Kolektywizacja się niestety nie udała, może dzięki postawie polskiego chłopa. Który mówił jak daliście to już nie odbierzecie, takie anegdoty krążyły. Mnie ciekawi jakia jest wasza opinia - czy reforma rolna była dobrem dla narodu czy złem. Czy coś zmieniła w polskim powojennym społeczeństwie. Czy lepiej by było gdyby tej reformy nie przeprowadzono. Czy PRL był całkowitym złem , czy jednak coś dobrego dla społeczeństwa zrobił. Jak by wyglądała Polska po 1945 roku jako państwo demokratyczne ( demokapitalizm ) pod protektoratem Rosji ( konkretnie ZSRR ).

no akurat nie. Kolektywizacja wsi to lata 50-60. Pierwszym posunięciem po 1945r było zlikwidowanie wielkich obszarników ziemskich. Majatki ziemskie zostały rozparcelowane, ziemie otrzymali chłopi. Wsród nich byli i tacy co przed 1939 rokiem takowej nie posiadali. Byli to chłopi najemni, pracujacy we dworach.Tutaj mam pytanie, czy to była waszym zdaniem dobra decyzja władz. Moim zdaniem bardzo dobrym posunięciem ówczesnych władz było obowiazkowe szkolnictwo. Obowiązkowe w zakresie szkoły powszechnej ( podstawowej).Trzeba dodać że w okresie przedwojennym większośc ludzi mieszkajacych na wsiach była analfabetami. Dotyczyło to ludzi szczególnie biednych.