atrix

I tutaj jesteś w błędzie. Pas lasu między polem a szosą to max 10m. Sam sprawdzałem. Pole jest naprzeciwko grobów ( wschód ) [ Dodano: 2008-09-18, 12:52 ] jest mapka z 1938r

Wiadomo że przewożono zwłoki ale w okolice dzisiejszego pomnika. W okolicy pola J.Gorczycy była zbiorowa mogiła chyba 17 osób, to prawie naprzeciwko grobu J.Pelca i Cesarza. Układ zwłok w rowie pasuje do rostrzelań. Gdyby znoszono zwłoki do transportu, to układano by ich nie w rowie tylko na poboczu. Wtedy łatwiej załadować. Tomasz N pytałeś o 5 zdjęcie - to prawdopodobnie jest to z grupą żołnierzy w koszulach . Na jednym ze zdjęć widać jak jest odprowadzana grupa jeńców ( w koszulach ), to prawdopodobnie ta grupa została rostrzelana ( to ta w rowie ).Tak jak na zdjęciu które przedstawił kol. Ciekawy ( terażniejsze ) doszukiwałem się tego miejsca z archiwalnej fotografi. Opisałem to w poprzednich moich postach.

chętnie bym usłyszał tę teorie.

Lipsko odpada, mur koscielny i cmentarny ( stary był wysokosci około 1m ). Solec nic nie ma wspólnego, zołnierze pochowani na Soleckim cmentarzu to nie żołnierze z lasu Dabrowskiego. Polegli zołnierze w miejscowosi Zofijówka ( dziś ta miejscowość nie istnieje, to okolice Anusin-Drezno-Gołębiów, wschodnia strona od szosy Lipsko-Ciepielów ), miejscowości te jak i W. Solecka należały pod parafie Solec. Byli to żołnierze z WBP-M, ekschumowani przez wójta Dziurkowa około 1946-1949r.14 rostrzelanych pod Cókrówką przeniesiono do Lipska ( ekshumował Pałka ), organizował wójt Lipska Gozdur. Moim zdaniem trzeba szukać takiego muru w Ciepielowie, możliwe że jakaś garstka żołnierzy przedostała sie w okolice Ciepielowa. Została pojmana i rostrzelana. Zdjęcie to dość znane, przedstawiłem bo jest dość wyrażne. przedstawia ostry zakręt. To pasuje do zeznań J.Zuby. To jest pierwszy zakret w lesie od strony Anusina. Na zdjęciu dopatrzyłem się cos podobnego do furmanki chłopskiej( w tle).

co otym sądzisz ?I jeszcze dość znane tylko ze szczegułami. Przjrzyj sie uważnie.

po co drugi. W opisie zdjęcia rostrzelani w lesie pod Ciepielowem. Liczba rostrzelanych 300, to chodzi o las Dąbrowski.Ale na jakiej wsi był ten mur, czy to nie Ciepielów. Okolice muru kościoła.

A może otym podyskutujemy?

Cyt ze sprawozdania OKBZH w Kielcach "Tymczasem III batalion 15 PP ( 29 Dzmot ) przeszukiwał las Dabrowa-Struga, dobijajac rannych polskich żołnierzy, oraz wyłapujac pojedynczo lub grupami zdrowych i rostrzeliwujac ich.W szczególności na polu obok wsi Dąbrowa hitlerowscy motocykliści dobili wówczas dwóch rannych polskichżołnierzy ( św. Br. Czapka ), rozstrzelali w lesie następujące grupy ujętych polskich żołnierzy: 16- tu ( św. Gunia ), 12-tu ( św. Br. Niziński ), 8-miu ( Sw. Skoczylas ), oraz szereg innych grup i pojedynczych żołnierzy". Pojedynczy żołnierz został zastrzelony na polu między Anusinem a lasem Dąbrowa od strony zachodniej( św. z Anusina ). Grupa 16 żołnierzy została zastrzelona od strony zachodniej w rowie między lasami chłopskimi a państwowymi, rostrzelaniem tej grupy był świadkiem prawdopodobnie pan Gunia. Na polach za Anusinem ( na południe) prawdopodobnie jest zbiorowa mogiła polskich żołnierzy z pod Dąbrowy. Prawdopodobnie nigdy nie ekshumowani, taka relacje usłyszałem od mieszkańców Anusina. Tylko skąd się tam wzieli ?

czytaj sprawozdanie, w Dąbrowie też ten fakt potwierdzili mieszkańcy. Wiadomo że to juz info z drugiej ręki.

cyt Podjazd w składzie szwadron liniowy oraz pluton pionierów ppor. Laskowskiego wyruszył pod dowództwem rtm. L.Podreza. Przed połodniem dotarł do lasu Dąbrowa-Struga-anusin. Spotkał tam około 600- osobowy oddział piechoty pod dowództwem mjr. J.Pelca, dotarł do tego lasu póżnym wieczorem, a właściwie w nocy z 7 na 8 września.Żołnierze mieli jedynie karabiny. " ( cyt pochodzi z książki W.Zalewskiego - W warszawskiej brygadzie pancerno- motorowej ). Wcześniej wspomniano że dowództwo WBP-M wiedziało o zbliżającej się od połódnia jednosce sił niemieckich ( 29Dzmot ). W połodnie 08.09.1939 mjr. Kułagowski wysyła pod Dąbrowe szwadron TKS pod dowództwem A. Czechowicza i pluton motocyklistów pr. T.Hudzickiego. Jeden TKS zostaje rozbity w Anusinie ( na krzyżówce Anusin-Struga ) . Czemu miały służyć takie działania ? Wychodzi na to, że była to próba wspólnych działań - 74Gpp i WBP-M.

analizując zdjęcia można dojść do wniosku że to jedna i ta sama grupa ( zabici w rowie ). Widziana obiektywem aparatu z różnych stron. Prawdopodobny czs zrobienia zdjęć to 09.09. 1939 przed południem( patrz światłocień. Grupa około 30-40 osób to zdjęcie zrobione w okolicy pomnika.Drugie zdjęcie dwie osoby z płk Wesslem to to samo miejsce tylko z drugiej strny szosy Lipsko-Ciepielów. Czas zapewne popołudniowy( brak nasłonecznienia ). mjr JPelc nic nie był w stanie reorganizować , bo zginął na samym początku walk ( około godz. 8-12 ). Walki w lesie Dabrowskim miały dwa etapy, rano i decydujący atak werhmachtu około 12-14 godziny. moim zdaniem to była czysta rzeż. Czytaj czym dysponował niemiecki przeciwnik. Pole manewru polaków to zaledwie około 4ha powierzni lasu. Tomaszu N można by przyjąć twoją tezę ale - z relacji A.Kowalskiego ( córka Cz.Kowalska ) w okolicy pomnika znaleziono grupę zwłok około 33-38 osób. Raczej nie polegli w takiej liczbie i w tym konkretnym miejscu. A z całą pewnością nikt ich nie przenosił w to miejsce. Jeżeli z relacji okolicznych chłopów rostrzelano grupami około 50 jeńców, to da na nam to liczbe około 88 osób. Ostrzelana grupa konwojowana jeńców, to kolejne około 10 osób.Czyli juz mamy 98 rostrzelanych. Doliczmy jeszcze ofiary spod Cukrówki to dojdziemy do liczby 122 osób rostrzelanych czy jak kto woli zamordowanych. Jeżeli łączna liczba zabitych była by 314 ( 14 dodałem z Cukrówki), to liczba osób poległych w walce była by liczbą około 100 osób( w zaokragleniu). celowo nie podałem przypuszczalnej liczby dobitych.

w sprawozdaniu komisji napisano że 150 osóg wprowadzono do lasu i rostrzelano. Czytając sprawozdanie nie doczytałem się o liczbie poległych. Czyli z tego co piszesz musieli by polec w rowie przy szosie.Mnie tylko dziwi rozbiezność w podanych liczbach przez J.Zube.

no nie tak do końca.Jeszcze w latach 60 ( do 1965 ), były próby kolektywizacji wsi. Kolektywizacja się niestety nie udała, może dzięki postawie polskiego chłopa. Który mówił jak daliście to już nie odbierzecie, takie anegdoty krążyły. Mnie ciekawi jakia jest wasza opinia - czy reforma rolna była dobrem dla narodu czy złem. Czy coś zmieniła w polskim powojennym społeczeństwie. Czy lepiej by było gdyby tej reformy nie przeprowadzono. Czy PRL był całkowitym złem , czy jednak coś dobrego dla społeczeństwa zrobił. Jak by wyglądała Polska po 1945 roku jako państwo demokratyczne ( demokapitalizm ) pod protektoratem Rosji ( konkretnie ZSRR ).

no akurat nie. Kolektywizacja wsi to lata 50-60. Pierwszym posunięciem po 1945r było zlikwidowanie wielkich obszarników ziemskich. Majatki ziemskie zostały rozparcelowane, ziemie otrzymali chłopi. Wsród nich byli i tacy co przed 1939 rokiem takowej nie posiadali. Byli to chłopi najemni, pracujacy we dworach.Tutaj mam pytanie, czy to była waszym zdaniem dobra decyzja władz. Moim zdaniem bardzo dobrym posunięciem ówczesnych władz było obowiazkowe szkolnictwo. Obowiązkowe w zakresie szkoły powszechnej ( podstawowej).Trzeba dodać że w okresie przedwojennym większośc ludzi mieszkajacych na wsiach była analfabetami. Dotyczyło to ludzi szczególnie biednych.

wyjaśnij .czekam na twoją opinię.

rośmieszasz mnie niemcy go mogli wziąść za zakładnika 08.09 , a nie komisja w 1969. ale my znamy zeznanie tylko Zuby a zeznawało jeszcze sporo osób. Fakt że J.Pelc - Piastowski opiera sie głównie na Zubie. Sam się zdziwiłem taką liczbą , ale nie wiem czy zauważyłeś że w/w komisja nie wspomina o " liście monachijskim " i jej stanie liczbowym 300 rostrzelanych

w każdej bajce część prawdy jest, czy Zuba zmyslał nie sądze. Mógł wyolbrzymić swoją role w wydarzeniach jakie miały miejsce. Udział napewno brał, wyjścia nie miał. A może był zakładnikiem, nie poddacie się to zarobi kulkę.Takie sugestje podczas rozmowy ostatnio w Dąbrowie miały miejsce. Dodam tyle ja swoje małe śledztwo prowadziłem tylko w większości rozmawiając z ludżmi okolicznych wiosek. To najwięcej daje w poznaniu sytuacji jakie miałay miejsce. Ostatno jak pisałem dotarły do mnie informacje że pochówkami zajmował się też sołtys wsi Świesielice. Miał zrobioną liste poległych żołnierzy, pewnie taką jaką mógł spisać z dokumentów. Tomaszu N jak sądzisz dlaczego nie ma jego zeznań? Że taka osoba brała udział wiem na 100 %. Żyje syn jednej z ofiar w lesie Dąbrowskim, od niego uzyskałem taką informacje.

doczytałej się w jednej z relacji że 80, czy przypadkiem po wyjściu tych ja nazwie pierwszej grupy - na tym był koniec. Czy inni bez wołania Zuby się nie poddali ?

jak bym był w tej komisji to bym ci odpowiedział, ale nie byłem.Z tego co mozna przeczytać w sprawozdaniu w/w komisja przesłuchała wielu świadków. My tutaj skupiliśmy się na J. Zubie, i to chyba błąd.

Oto skrót sprawozdania OKBZH w Kielcach z dnia 20.05.1970r cyt "reasumujac żołnierze 29 DPz, dopuścili się w dniach 8-11 września 1939r, w Lipsku i powiecie Lipskim woj. kieleckiego następujacuch zbrodni - 08.09 1939 po godz. 16 roztrzelano około 150 jeńców polskich w jednej zbiorowej egzekucji, oraz około 50 zamordowano pojedynczo i grupami po kilku. Dnia 09.09.1939 od rana dobijano rannych i rostrzeliwano pojedynczych schwytanych żołnierzy polskich. Swoja działalnością uniemozliwili udzielenie pomocy rannym. Pod wieczór 08.09.1939, zabili 6-7 jeńców polskich, konwojowanych z lasu Dąbrowa do Lipska ( rel Bardzik). Dnia 09.09.1939 w okolicy wsi Cukrówka rostrzelali 14 jenców , wziętych do niewoli podczas przeczesywania lasu w Dąbrowie." Pominąłem aspekty nie mające zwiazku ze sprawą Dąbrowy jak WBP-M, czy mordy w Lipsku. Z raportu mozna się dowiedzieć że żołnierzy grupami roztrzelano na skraju lasu od strony zachodniej, na obszarze od Anusina do Dąbrowy.Do Lipska dotarło 150 jeńców polskich, których odtransportowano do punktów zbornych. Czyli reasumujac liczba 300 powoli maleje do liczby 214. Moim zdaniem jest to najprawdopodobniejsza liczba rostrzelanych. Tylko nie daje mi spokoju liczba rostrzelanych na zakręcie w lesie 150 i liczba jeńców w Lipsku tez 150. Może to ta sama grupa co przeszła przez Anusin, ci żołnierze mieli być roztrzelani. Relacja pani J.Gorczycy nie potwierdza takiej liczby zwłok, potwierdza grupe zwłok w okolicy grobu mjr Pelca jako liczbe 17-20. Pani Kowalska Cz. relacjonowała że jej ojciec mówił o liczbie zabitych w okolicy pomnika ( zakręt przy starej szosie ) jako 38. W sprawozdaniu komisji wymieniono naocznych świadków, którzy widzieli jak rostrzeliwano jeńców grupami od zach.części lasu. Żródło " piechurzy Apokalipsy" str.116 - Sprawozdanie.

rozwiń myśl. Relacje dowództwa WBP-M mówią co innego ( nie dosłownie).

aby dwóch , ja sądzę że 50 to mała liczba. to coś nowego, były takie? ktoś rozkazy wydawał, wydaje je zazwyczaj d-ca. Lewinsky poległ, on raczej nic juz nie rozkazywał. On pierwszy był w Lipsku tego dnia, jeżeli nie on to kto ? Teraz do rzeczy. D-ca III batalionu był płk. Walter Wessel, to on wydawał rozkazy, i tutaj nie ma gdybania.Mozliwe że doszło też do samosądu, nie mozna tego wykluczyć. Ostrzelanie konwoju jeńców przez samochód pancerny, potwierdza moją teze. Jeżeli rostrzelano jeńców to grupami, nie było w Dąbrowie mogiły zbiorowej z taka ilością zabitych.Były mogiły zbiorowe po 15-30 osób. Przy szosie w okolicy pomnika około 38 osób zostało zabitych, i tam pogrzebanych. Ilu rannych uratowano, tutaj liczba nie padła konkretna, ale była to znikoma liczba osób. Ja zakładam że pozostałych rannych, poprostu dobito. Wśród nich byli zapewne i letko ranni, i tutaj twierdze że to ich w wiekszości rostrzelano. Los ten dopełnili wożnicowie, ilu nie niestety nie dowiemy się. Bo podwód miało być około 100, taką liczbe żródła podają. To jeszcze nie koniec wszystkich wyjaśnień dotyczacych Dąbrowy. Są też sygnały że pochówkami zajmował się też sołtys Świesielic. To on przekazał rodzinie żołnierza poległego w lesie Dąbrowskim, informacje o jego losie. Żołnierz ten mieszkał w Łodzi, i został zmobilizowany w lipcu 1939r do 74PP. Skoro zaangażowano, do pochówku jeszcze wieś odległa o pare kilometrów od lasu Dabrowskiego, to znaczy że liczba zabitych była dość duża.

sprecyzuj co ci jest nie jasne.Ustosunkuj sie może do moich postów.Tak bedzie łatwiej.

Moim zdaniem to czytając nie rozumiesz tego co czytasz. Jeżeli w liście monachijskim, napisano że roztrzelano 300 jeńców.To ty rozumujesz, że na jednej kupie musiało być 300 i koniec.Jeżeli ten żołnierz niemiecki zrobił zdjęcie, i jest na nim 10 czy 12 osób twoim zdaniem powinno byc 300.Bo tak wynika z treści listu. Tylko relacjonując co kolwiek, nie da sie upchać wszystkiego w jednym zdaniu.Czytałem ten list parokrotnie i wiem że jest wydarzenie o którym mowa, opisane jest ogólnikowo. Bez wdawania się w szczeguły. może i tak skoro twoim zdaniem powinien zawołać tylko ze wzgórza i do domu powinien sobie pójść. Ja osobiście nie widze nic dziwnego w tych relacjach, poza małymi wyjątkami.