atrix

dowództwo czego? o tym że południowej części Kielc ( nawet nie samego miasta) bronił 74gpp?

południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca. Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie?

z okolic Kielc to innej trasy w miare bezpiecznej nie było.

z moich dociekań wychodzi że przybył póżnym wieczorem. Ilu ludzi pojawiło się trudno określić.Cześć żołnierzy omineła Dąbrowe i poszła w kierunku Solca, przez Wole Solecką. Z rana 08.09 zołnierze pojawili się po prowiant w Świesielicach. Liczba 600 żołnierzy jest podawana jako ci którzy walczyli. Cześc poszła na Solec, nie zostali z Pelcem w Dabrowie ( takie informacje otrzymałem z Lublińca) to stwierdzenie jest jak najbardziej prawdopodobne.

jakie masz dowody na tę teze.

postram się coś dowiedzieć. [ Dodano: 2008-10-09, 12:34 ] to już ktoś dużo wcześniej określił jako batalion zbiorczy.

jak najbardziej realne. praktycznie to główna droga z południa na Warszawę. Powstrzymanie sił niemieckich jak najdalej od stolicy miało sens. Jakie rozkazy dostał mjr.Pelc tego sie już chyba nie dowiemy. Moim zdaniem to był przypadek że na trasie swego marszu, natknał się na 29 Dzmot. Zablokowanie marszu tej jednostki przez 600 ludzi, graniczyło z cudem. Tak jak pisałem wcześniej, zatrzymał się w lesie by odpocząć. Uzupełnić zapasy i maszerować dalej na wschód.

Vissegerd napisał cyt. "W XVIII i XIX wieku rodziny szlacheckie litewskie były już całkowicie spolonizowane. Sądzę, że w XVII wieku również, proces polonizacji zapewne się wtedy kończył, najżywiej przebiegając w II poł. XV i w całym XVI wieku. Moi dziadowie, którzy walczyli w powstaniu styczniowym czuli się w 100% Polakami" polonizowanie szlachty litewskiej to przełom XV/XVI wieku. Nazwiska przybrały polskie brzmienie. Moi przodkowie wywodza sie z okolic Wilna.Herb rodziny to Ostoja. Przodkowie brali udział w powstaniach, kilku z nich straciło życie w carskiej rosji za polskość. Wiekszość rodzin szlacheckich osiadła w centralnej i południowej polsce.

W latch 80 tych pojawiał sie w prasie jego zyciorys. Pochodzi z zamożnej rodziny.Ma pochodzenie szlacheckie. Ojca zamordowali mu podobno rosjanie, jego i matkę wywiezli w głąb rosji. Tyle co jeszcze mi w pamięci swita.

Małe sprostowanie, TKS zostały rozbite w Lipsku od strony południowej. Przy drodze Lipsko-Ożarów, wzw cmentarza narodowego. Druga tankietka została rozbita na tej samej lini, tylko troszeczkę w kierunku wschodnim. Trzeci TKS został prawdopodobnie porzucony przez naszych żołnierzy, na Lipskim rynku. zwróc uwagę na moje porównanie zdjęć, wcześniejsze posty. Na jednym ze zdjęć jest opis po niemiecku - że to grupa polskiej piechoty ostrzelana przy szosie z "jednego magazynka". [ Dodano: 2008-10-07, 19:57 ] relacja por Tadeusza Hudzickiego cyt. "Dnia 8.9.39 pluton motocyklistow Warsz. Br. P.Mot. byl na stanowiskach bojowych 1/2 klm. na wschod od m. Lipsko, obserwujac i ostrzeliwujac npla. W dniu tym , w godzinach miedzy 9-11 s.p. rtm. Podrez Leon wraz ze sp. ppor. Laskowskim Zdzislawem dolaczyli do stanowisk bojowych plutonu celem przeprowdzenia osobistej obserwacji npla bedacego w marszu z m Ilza przez Lipsko na Zwolen. Po przejsciu gros oddzialow zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. Podrez napadl z tylu na maszerujaca kolumne niemiecka pod Ciepielowem kolo Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po okola 1 1/2 godzinnej walce wycofal sie na m. Lipsko. W drodze powrotnej, z lasow otaczajacych Lipsko od polnocy najniespodziewaniej wyjechala na szose kompania niemieckich czolgow, zagradzajac droge powrotna. Zetkniecie sie z ta kompania nastapilo w momencie, gdy pluton byl w ruchu, na odleglosci okolo 200 mtr., przyczym czolgi niemieckie nagle ukazaly sie z za ostrego zakretu szosy. Oddzial rtm. Podreza znalazl sie w sytuacji b. przykrej - gdzyz w tym wlasnie miejscu las tworzyl polane o powierzchni okolo 1 1/2 klm. Po pierwszej serii strzalow z czolgow niemieckich z CKM i dzialek, motocykl rotmistrza zostaje rozbity, obsluga szczesliwie wychodzi calo. Po spieszeniu oddzialu, rozpoczyna sie krotka lecz gwaltowna walka, w ktorej s.p. rtm Podrez i ppor. Laskowski biorac kb.ppanc. od ciezko rannego strzelca zaczeli ostrzeliwanie czolgow. Po rozbiciu jednego czolga, sp rotmistrz Podrez zostaje smiertelnie trafiony odlamkiem pocisku. Naskutek braku amunicji ppanc. ppor Laskowski rozpoczal walke granatami recznymi na bardzo bliska odleglosc. Zmuszony do odwrotu - zdecydowal sie wskoczyc na jeden z motocykli stojacy na gazie na drodze. Niestety po przejechaniu okolo 300 mtr. zostal trafiony seria ckm. ponoszac smierc na miejscu " Ta relacja wiele wyjaśnia. W godzinach porannych jego szwadron był w okolicy Lipska, przypyszczalnie była to wieś Papiernia. Odległa od Lipska około 0,5km. Stanowiska bojowe o których tu mowa musiały sie znajdować od strony północnej. Po przejściu szpicy przez Lipsko, pojechał za nią w kierunku Ciepielowa. Przypuszczalnie dopadł ją w lesie Dąbrowskim.Szpica natrafiła na zaporę w lesie, dostała się pod ostrzał żołnierzy mjr.Pelca.Gdyby nie zapora szpica przejechała by przez las do Ciepielowa. Z tyłu zaś zaatakował rtm.Podrez.Wychodzi na to że szpica została zniszczona, możliwe że zdążyła zaalarmować główne siły 29Dzmot o sytuacji. Niemcy mieli w Lipsku odpocząć wiemy z relacji gen.J.lemelsena, a tu nagle marsz w kierunku Ciepielowa. Por.Hudzicki podaje czas jako 9-11 godż , ten czas pojawienia sie niemieckich motocyklistów w okolicy Anusina potwierdza Janina Gorczyca.Po zniszczeniu szpicy prawdopodobnie spotkał sie z mjr.J.Pelcem. W drodze powrotnej w kierunku Lipska rtm L.Podrez natknął sie na główne siły niemieckie w okolicy Anusin-Drezno. To zaledwie około 1,5 km od południowego brzegu lasu koło Dabrowy.Tam został zniszczony jego szwadron. Zniszczone motocykle były widziane przez świadków ( S.Wrzochal, k.Prokop ), zniszczony motocykl ppr.Laskowskiego znajdował sie po prawej stronie szosy jadąc w kierunku Lipska. Właśnie te jakieś 300-500m, miejce wskazywali mi wymienieni świadkowie. Dodawali jeszcze że wśród zabitych było dwóch cywili?.Część żołnierzy ze szwadronu dotarła do Solca, to oni prawdopodobnie zrelacjonowali przebieg wydarzeń.

to ma związek z mordem w lesie koło Dabrowy ? Czyżby temat sie wyczerpał ?

Czechowicz przez Lipsko nie mógł przejechać 08.09.1939r , gdyż w Lipsku było juz czoło 29Dzmot. Musiał wyjechac gdzieś w okolicy Gołębiowa lub Anusina. Lipsko zostawił z boku. Tylko po kiego znalazł sie przed Lipskiem od południowej strony w dniu 10.09.1939 ? Wtedy w okolicy Lipska zginął. nie jestem taki pewny. Mamy tylko zdjecia tej samej roztrzelanej grupy w rowie. I wydaje mi sie że to grupa jeńców którzy zgineli, gdy kolumne jeńców ostrzelał samochód stojący na poboczu. Na jednym ze zdjęć jest taki opis po niemiecku cyt. bei einem angriff strassen pancer poln. infanterie ", w tłumaczeniu - polska piechota ostrzelana przy ulicy, z jednego magazynka. W dosłownym tłumaczeniu z jednego zbiornika, uznałem że chodzi o magazynek. I jeszcze raz będę się upierał że to jedna i ta sama grupa żołnierzy leży w rowie. Zdjęcia zrobione z kilku stron.

jeszcze chyba w dodatku nie kompletnie umundurowanych. Czy takie wojsko w oczach płk Wessla to nie partyzanci ? No i jeszcze bez broni. Coś mi zaczyna świtać. Po co było brac 200 ludzi do niewoli ?. Podaje sie że Joachim Lemelsen w pewnej chwili przerwał egzekucje, przecież sam Lemelsen o tym nie wspomina. Skąd ta informacja ? Rostrzelać takich pólcywilów, to jest ślad widoczny. Ale rostrzelać i pomieszać z poległymi w walce to już lepiej wygląda.

74Gpp pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca bronił południowej części Kielc. Walczyli z 2 D lekką werhmachtu. mjr. Józef Pelc wydostał się z okrążenia i maszerował w kierunku Solca. Praktycznie miał do pokonania trasę około 100 km, tyle pokazuje licznik jadąc do Kielc z Lipska przez Iłże. Ale ta trasa będzie krótsza, idąc na skróty. Była wojna więc różnie z tymi skrótami mogło być. nie jest prawdą że w walkach pod Częstochową 74Gpp przestał istnieć. Baon zbiorczy nie sformował się w lesie w Dąbrowie. Sformował się w czasie marszu z okolic Kielc, gdzie do wycofujacych się żołnierzy przyłączyli się inni. Dlaczego- droga do przeprawy w Solcu nie prowadziła tylko przez Dąbrowę. Jeżeli tak jak pisze Tomasz N, że wszyscy dobijali do lasu w Dąbrowie to niektóre grupy żołnierzy mogli Dabrowę ominąć i pójść w kierunku Solca innymi drogami. Wynika z tego że trasa marszu była opracowana wcześniej, w czasie marszu czy małego postoju. Ilu żołnierzy dotarło z mjr.J. Pelcem do lasu w Dąbrowie, dokładnie nie będziemy wiedzieli. Moim zdaniem grupa mjr.Pelca nie miała żadnej tankietki, skojażono rozbitego TKS pod Anusinem ale ze szwadronu kpt.A.Czechowicza. W czasie walk w lesie w Dąbrowie są opisy że użyto butelek z benzyną, skąd mieli tą benzynę ? Tutaj znów pojawia się rtm Podrez ze swoimi motocyklami. Motocykle jeżdziły na benzynie. Co do przygotowania obrony w lesie to jest pewien szkopół. Jeżeli żołnierze maszeruja w kierunku Wisły, a w lesie Dąbrowskim zatrzymują się by odpocząć. To w takim wypadku robi się zawały na drodze ?. Chyba nie. Moim zdaniem było chyba tak, na odpoczywajacych żołnierzy od strony Ciepielowa następuje atak niemiecki. Zostaje odparty, po czym zostają zrobione zawały z drzew. Czy spodziewano sie niemców od strony Lipska ?. W czasie ataku od strony Ciepielowa część żołnierze polskich, z lasu wycofuje sie w kierunku Solca. Reszta zostaje odcięta na zachodnim skraju lasu.

co niektórzy znali chyba wyniki z Jałty.

Zawsze mnie zastanawiało co nam dał wybuch powstania w stolicy. Moim zdaniem klęska powstania, była do przewidzenia przez władze polskie w Londynie. A jednak wybuchło. Co przyniosło, uważam że zgineli ludzie. W większości młodzi, powstanie przyniosło gehenne jego mieszkańców. Miasto praktycznie zrównano z ziemią. Dla rządu emigracyjnego, było sygnałem o jego istnieniu. Ale co to za rząd, bez obywateli. męstwo polskiego żołnierza znano od wieków, pokaz bohaterstwa nie był potrzebny.Zgadzam się z kol. Albinosem w 100%. Ktoś kiedyś powiedział, wojny wygrywaja żywi nie martwi.

Witam. Zawsze mnie zastanawiało co nam dał wybuch powstania w stolicy. Moim zdaniem klęska powstania, była do przewidzenia przez władze polskie w Londynie. A jednak wybuchło. Co przyniosło, uważam że zgineli ludzie. W większości młodzi, powstanie przyniosło gehenne jego mieszkańców. Miasto praktycznie zrównano z ziemią. Dla rządu emigracyjnego, było sygnałem o jego istnieniu. Ale co to za rząd, bez obywateli.

Cyt. "Zgodnie z opisem miał z Lipska ruszyć za niemieckim patrolem motocyklowym, po czym, gdy go dogonił, został wzięty w dwa ognie, gdyż z tyłu go doszedł silniejszy oddział niemiecki z samochodami pancernymi. " nie mogli jechać chyba przez Lipsko. W Lipsku była już 29Dzmot, jak wynika z relacji niemieckich odpoczywała. Podrez i Czechowicz musieli dojechać jakimiś polnymi drogami i na skruty z Solca. Podrez wyjechał rano około 6,00, Czechowicz około południa. Podrez mógł by rano chyba jeszcze Lipsko przeskoczyć, ale Czechowicz nie. Jeżeli Czechowicz chwilowo powstrzymał siły 29Dzmot, to pod Dąbrowa szpice rozbito [ Dodano: 2008-10-02, 16:32 ] I uwaga przypomniałem sobie pewien wątek, dotyczący postrzelenia syna Zuby. Rozmawiając z panem Prokopem ( zięć Zuby ), nie sądziłem że to wazny opis. Pan Prokop okoliczności postrzelania syna Zuby słyszał z opowieści żony, dodam siostry poszkodowanego. Młody Zuba został postrzelony na polu wybiegajac z lasu. Podobno wystraszył sie niemców, czyli nie był z ojcem. Bez ostrzeżenia oddano w jego kierunku kilka strzałów. Miał przestrzelone płuco ( pocisk przeszedł przez klatkę piersiowa na wylot ) i postrzał prawej dłoni. Udzielono mu pomocy, prawdopodobnie w stodole Serafina. Był tam lekarz niemiecki. Z tego co opowiadał pan Prokop, Niemcy strzelali do każdego kto sie znalazł w okolicy lasu. Dlatego prawdopodobnie J.Zuba po tym incydencie poprosił o pisemna zgodę na poruszanie sie po terenie pobojowiska. Można przypuszczać że strzelając do młodego Zuby, Niemcy sądzili że strzelają do uciekającego żołnierza. Czyżby tego dnia jeńców nie brali ? Postrzelenie syna Zuby miało miejsce wieczorem 08.09.1939 ( nie jest to data na 100% pewna, mogło to być nazajutrz. Pan Prokop nie miał pewności ).

eee tam . Pomyśl tylko. Co byś zrobił jak byś znalazł się w takiej sytuacji. Pryskasz na boki, robisz zwrot i atakujesz. a nie masz bardzo dokąd uciekać. Niezapominaj wszystkie pojazdy są w ruchu. Może sie myle, może żle zrozumiałem. Ale mogło to wyglądać inaczej, skręcił w jakaś drogę w kierunku Solca. Dróg takich na skróty do Solca jest kilka, zauwazył na drodze Lipsko-Ciepielów npla . Po czym zawrócił i zaatakował.

-polecenie płk. Roweckiego dla ppłk.Zielińckiego ( CAW,II/17/1-60), rozkaz dla d-cy kompani rozpoznawczej 1 psp-sztab Kurów,07.09.1939 godż.22,00(CAW, II/17/1-71, meldunek sytuacyjny nr 4 kpt. Horodyjskiego z 08.09.1939, 9 CAW,II/17/1-71) , mógł .Jadąc w kierunku Lipska, napotkał czołgi i samochody pancerne szpicy. Motocykle jego szwadronu mogły rozjechąć na boki, szpica przejechała. Jeżeli by tej grupy nie przepuścił, najprawdopodobniej by go rozjechali. Następnie zawrócił i zaatakował szpice od tyłu. To jest realnne, i najprawdopodobnie w ten sposób przebiegało. to jest realne. Podrez jechał na rozpoznanie terenu. Dotarł do Dąbrowy, spotkał żołnierzy polskich po czym zawrócił. Nic tu nie ma dziwnego.

Zalewski powołuje się na raporty, które są w archiwach CAW. Opisy Zalewskiego pokrywają się z relacjami świadków.

Chyba jest wyjaśnienie w sprawie rotmistrza Podreza. Według W.Zalewskiego rtm. Podrez dotarł do lasu przed południem, w Dąbrowie w lesie spotkał sie z mjr. Pelcem. Z relacji wynikało że mjr Pelc miał 600 żołnierzy, uzbrojonych tylko w karabiny. To w drodze powrotnej do Lipska natknął się na szpice 29Dzmot, w okolicy Anusin-Drezno. W Dreżnie w okolicy ostrego zakrętu, od strony Lipska zostały rozbite 7 motocykli. Za tym zakrętem w kierunku Lipska jeden motocykl ( zgineła załoga - Tadeusz Konieczny i prawdopodobnie ppor. Tadeusz Laskowski ).Szwadron został doszczetnie rozbity. Tylko część żołnierzy z tego szwadronu dotarła do Solca. W połódnie został wysłany w ten kierunek drugi podjazd, w składzie kpt.A. Czechowicz ( TKS ) i por. T.Hudzicki ( pluton motocyklistów ). Na drodze Ciepielów - Lipsko o godzinie 13,00 natkneli sie na III batalion 15pp 29Dzmot. Powstrzymali marsz tej jednostki i wycofali się. Stracili jeden TKS. Prawdopodobnie w okolicy Anusina ( krzyżówka w Anusinie na drodze Lipsko-Ciepielów ). Wychodzi na to że to kpt. A. Czechowicz wbił się w środek, między szpice a III batalion 15PP 29Dzmot.

mam spisaną relacje Cz Kowalskiej, musiał bym tylko dać w wersji elektronicznej. Cz. Kowalska relacjonuje, że niemcy wjeżdżają do Dąbrowy około godziny 11,00-12,00 od strony Ciepielowa. Ostrzeliwują Dabrowę i las Dąbrowski. To samo potwierdza pan Kustra, ze Świesielic dwa czołgi ostrzeliwują las w Dabrowie. Co do czasu podaje - cyt. około południa. Gdzieś na forum pisałem o tym. Kowalscy uciekają w strone Poręby Dąbrowskiej, rowem na zachód uciekaja polscy zołnierze. Czyli musiano zaatakować z obu stron. Nie było to zapewne decydujace natarcie, bo Kowalscy uciekali polami od zachodu. To znaczy że od zachodniej strony niemców nie było, tylko prawdopodobnie wtedy wjechała szpica i atak niemców od strony Ciepielowa. czasami wyobrażnia jest pomocna, ale czasami może wprowadzić w błąd. Sam podobnie robię, ale jak sie okazuje w niektórych przypadkach jest inaczej. Zuba mógł krzyczeć z brzegu lasu, nie mósiał uzywać tuby. W lesie jest bardzo dobrze słychać, jest coś takiego jak echo. Słychać wtedy na pare kilometrów. Można się domyśleć że walki w tym momencie ustały.

relacja Czesławy Kowalskiej, Kustru (Świesielice).Ten wątek pojawia sie też w ksiażce "Piechurzy Apokalipsy).Relacja Cz.Kowalskiej jest bardzo podobna do relacji jej siostry H. Kutery-Kowalskiej

Pierwzszy atak był od strony Ciepielowa. Z Dabrowy strzelaja polscy Zołnierze, z lasu też. Od strony Lipska wjeżdża szpica, za nia Podrez. Za Podrezem główne siły 29 Dzmot. Atak od południa zostaje odparty, z pomoca Podreza zostaje zniszczona cześć szpicy. Po wycofaniu się motocykliści Podreza, napotykaja silnego nieprzyjaciela od strony Lipska. Szwadron zostaje zniszczony. Teraz to nic innego jak następuje okrażenie zachodniej części lasu, na lini szosy Lipsko-Ciepielów. Wiadomym jest dla niemców że to tylko kilka kilometrów kwadratowych. Podczas pierwszego starcia zgineło napewno kilku żołnierzy niemieckich. Dowództwo niemieckie dochodzi do wniosku, aby uniknać własnych dalszych strat nalezy zaczać medjacje z przeciwnikiem z lasu w Dabrowie. Przywoża Zubę, ale skutek jest marny tylko około 80 żołnierzy się poddało. Co wtedy zrobili niemcy ? . Nic innego jak ostrzał artyleryjski, po nim poszła dopiero tylariera. Dla dowodzącego jest sukces, mieć możliwie jak najmniejsze stratywe własnych oddziałach.