atrix

To były proste pytania. Co do godziny prosze podejść w pewnym optymizmem, czyli plus/minus 1 godzina.Pan Prokop dodał że podglądali jeńców z brzegu lasu w Gołebiowie, w czasie kiedy sie zmierzchało. Nazajutrz juz ich nie było. zestaw pytań jakiś skomplikowany nie był potrzebny, obydwaj panowie mieli w tym czasie pozłacane SWATCHY. A to dość dokładne czasomierze.

Według Stanisława Wrzochala jeńcy polscy w Gołębiowie byli widziani w godzinach 16-17.

Coś się dowiem może dzisiaj.

Cyt. "S.W- po południu niemców było juz pełno na naszej wsi, zajeli nasze mieszkanie." czyli przypuszczam około 14-16 bądz 17. Dlaczego od 14 - godż 13 to czas krótki o godz 12, może byc nie zauwazony, anikt tego dnia nie siedział i nie patrzył w jakim położeniu jest słońce.

ten post nie był skierowany do ciebie.Tomasz N coś wspominał o tym poście. Wkleiłem go ale nic mi tu nie wyjaśnił. Do tej pory nie wiem o co mu chodziło. To cytat "Co do reszty postu; to mój post z 12.04.2008 r. 19:37 " ?????. Wyszło nieporozumienie.

atrix napisał/a: Ciekawy pisze: I najważniejsze - jeżeli miałaby być to obrona zaskoczonej kolumny pieszej "w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać Za dużo „czterech pancernych”. Połowa niemieckich czołgów i sam panc miała ino k-my, mieli je również motocykliści. Ogień km-ów z boku prowadzony tuż nad ziemią wgania piechotę do rowów, potem ogień wzdłuż rowów ją wykańcza. Nie ma lejów itd. Walka atrixie, to nie tylko strzelanina z broni ręcznej, czy atak na bagnety. W tego typu leśnych potyczkach dużą rolę ogrywają granaty ręczne, i małokalibrowe granatniki piechoty. Wiemy też, że do walki włączyła się niemiecka artyleria. atrix napisał/a: Ciekawy pisze: Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzie są ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ? Jeżeli tak było i wszystkich rozstrzelali, to czy możesz wyjaśnić na podstawie czego czołowy badacz sprawy ciepielowskiej pan Pelc Piastowki ustalił przebieg wydarzeń, skład oddziału itd ? Na podstawie własnych domniemywań i konfabulacji, a także po to, by własnemu ojcu stworzyć legendę bohatera. Poza tym - gdzie ja napisalem, że wszystkich rozstrzelali ? Wypadałoby w końcu, żebyście to wy, na waszym terenie wreszcie zdecydowali się, gdzie leżą pochowani żołnierze - bo zbiorowych mogił, kryjących jakoby ciała owych 300 poległych, jest co najmniej kilka ... atrix napisał/a: Bo są dwie możliwości napisał go w całości łącznie z relacjami (czyli wyssał z palca) co jest całkiem prawdopodobne lub jacyś przeżyli i trafili do obozów, tylko znów problem, ich nazwiska. A czy są znane (pojawiły się jakiekolwiek nazwiska) jeńców, świadków tego zdarzenia, późniejszych więźniów Stalagów ? atrix napisał/a: Ciekawy pisze: Na zdjęciach leżący żołnierze są w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku. Akurat zdjęcie rowu jest ewidentnie takie jak na zdjęciach „monachijskich” Tylko jak widać mają zwłoki bluzy. Więc koncept powyżej nie pasuje. To, że zwłoki naszych żołnierzy były ubrane w bluzy, wiedziałem już od dawna: w relcji przesłuchanego przeze mnie świadka, ktory zwoził wraz z ojcem zwłoki znajduje się fragment: " (...) Zabici polscy żołnierze byli w mundurach i pelnym oporządzeniu. Mieli plecaki plecaki, hełmy. Nie było ciał w koszulach. Na pobojowisku znajdowała się broń. Część z niej wywieźliśmy wozami przykrytą gałęziami, i chowaliśmy ją w stogach. Posłużyła nam potem potem, gdy zakładaliśmy BCh. Ciała były rozrzucone po lesie, nie bylo jakiś skupisk przy drogach. Niektóre ciala wisiały na drzewach. Ciała miały rany postrzałowe, nie spotykało się ciał rozerwanych czy rozkawałkowanych. Z pobojowiska wywieźliśmy na Piaski i pochowaliśmy ciała wszystkich polskich żołnierzy. Natomiast Niemcy swoich pochowali w lesie na zakręcie. Miejsce to obecnie znikło podczas przebudowy drogi. Nie wiadomo, czy zostali wcześniej ekshumowani (...)". Na razie - tyle ...Nic nie łapię . Cytujesz niby mnie, to dziwne. Bo to wypowiedzi Tomasza N.

po południu czas względny. To znaczy około jakiejś godziny, J.Gorczyca okresliła około 8 rano może 9. I przy tej godzinie sie upierała. Wrzochal okreslił po południu, czyli słońce było na zachodzie ale jeszcze wysoko. Takich określeń ludzie używają. Słońce wysoko na zachodzie to okreslenie godzin 13-17. Przecież o tym już pisałem

Trudno wymagać od starszej osoby by pamiętała godzinę i to jeszcze z minutami. Tym bardziej po prawie 70-ciu latach. A kto miał wtedy zegarek, to był luxus jak na owe czasy.W powiedzeniu po południu można określić godziny 13-16 a nawet do 17. jest to zależne jak długi był dzień. Co do spleśniałego chleba, to moim zdaniem nic wspólnego z pogarda nie miało. Może sprawa wody ma się inaczej, ale to była reakcja jednego żołnierza niemieckiego. Wpierw należy wyżywić swoich żołnierzy a to co zostanie rozdać. Podobno chleba spleśniało im więcej niż połowę.Ak2107 trafnie to określił.

Temat coraz bardziej odchodzi od Ciepielowa. Ciekawy pisze: I najważniejsze - jeżeli miałaby być to obrona zaskoczonej kolumny pieszej "w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać Za dużo „czterech pancernych”. Połowa niemieckich czołgów i sam panc miała ino k-my, mieli je również motocykliści. Ogień km-ów z boku prowadzony tuż nad ziemią wgania piechotę do rowów, potem ogień wzdłuż rowów ją wykańcza. Nie ma lejów itd. Ciekawy pisze: Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzie są ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ? Jeżeli tak było i wszystkich rozstrzelali, to czy możesz wyjaśnić na podstawie czego czołowy badacz sprawy ciepielowskiej pan Pelc Piastowki ustalił przebieg wydarzeń, skład oddziału itd ? Bo są dwie możliwości napisał go w całości łącznie z relacjami (czyli wyssał z palca) co jest całkiem prawdopodobne lub jacyś przeżyli i trafili do obozów, tylko znów problem, ich nazwiska. Ciekawy pisze: Na zdjęciach leżący żołnierze są w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku. Akurat zdjęcie rowu jest ewidentnie takie jak na zdjęciach „monachijskich” Tylko jak widać mają zwłoki bluzy. Więc koncept powyżej nie pasuje. Jeżeli Vissegerd ma rację i drugie zdjęcie przedstawia inne miejsce, to jest ciekawie, gdyż z tego wynikałoby iż rozbieranie jeńców do koszul w Ciepielowie nie było wyjątkiem. Może to rozbieranie to był sposób na rewizję osobistą w przypadku gdy jeńców było dużo więcej niż Niemców ? Po co ryzykować kontakt osobisty, skoro można pozbierać bluzy i plecaki na auto czy furę, w spokoju przeszukać podczas gdy kolumna idzie na tyły i rozdać z powrotem wieczorem na postoju. Na koniec. Czy może mi ktoś wytłumaczyć o co chodzi z tymi szelkami ? I dlaczego zwłoki żołnierza w spodniach mundurowych i butach żołnierskich są „mniej wojskowe” od tych mających jeszcze bluzę ? określ

No to sie płk. Walter Wessel wkurzył niesamowicie. To jest jak najbardziej realne.

Coś ci się pomyliło kolego Ciekawy, to zdjęcie co przedstawiłeś to mogiła w Ciepielowie a nie w Lipsku. Poszukaj w moich postach o mordzie pod Dąbrąwą, dałem tam zdjęcia które zrobiłem.

Czyli jakie z tego wszystkiego wnioski można wyciagnąć?

Tak.Niemcy wiedzieli że maja mało liczebnego przeciwnika. Wyjściem były pertraktacje o poddaniu sie polskiej grupy żołnierzy. Ale chyba nic z tego nie wyszło, bo po co by drugi raz atakowano. Najprawdopodobniej poddało sie na początku tylko tych 80 zołnierzy o których wspominał J.Zuba. Mogło być też tak że obłożono las ogniem artyleryjskim, po czym wzywano do poddania się.

wkrótce, zaprosimy bardziej kompetentnego człowieka.

nie masz z czym walczyć. Pod Częstochowa nie rozbito do końca 74Gpp. praktycznie udało im się wydostać.

dowództwo czego? o tym że południowej części Kielc ( nawet nie samego miasta) bronił 74gpp?

południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca. Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie?

z okolic Kielc to innej trasy w miare bezpiecznej nie było.

z moich dociekań wychodzi że przybył póżnym wieczorem. Ilu ludzi pojawiło się trudno określić.Cześć żołnierzy omineła Dąbrowe i poszła w kierunku Solca, przez Wole Solecką. Z rana 08.09 zołnierze pojawili się po prowiant w Świesielicach. Liczba 600 żołnierzy jest podawana jako ci którzy walczyli. Cześc poszła na Solec, nie zostali z Pelcem w Dabrowie ( takie informacje otrzymałem z Lublińca) to stwierdzenie jest jak najbardziej prawdopodobne.

jakie masz dowody na tę teze.

postram się coś dowiedzieć. [ Dodano: 2008-10-09, 12:34 ] to już ktoś dużo wcześniej określił jako batalion zbiorczy.

jak najbardziej realne. praktycznie to główna droga z południa na Warszawę. Powstrzymanie sił niemieckich jak najdalej od stolicy miało sens. Jakie rozkazy dostał mjr.Pelc tego sie już chyba nie dowiemy. Moim zdaniem to był przypadek że na trasie swego marszu, natknał się na 29 Dzmot. Zablokowanie marszu tej jednostki przez 600 ludzi, graniczyło z cudem. Tak jak pisałem wcześniej, zatrzymał się w lesie by odpocząć. Uzupełnić zapasy i maszerować dalej na wschód.

Vissegerd napisał cyt. "W XVIII i XIX wieku rodziny szlacheckie litewskie były już całkowicie spolonizowane. Sądzę, że w XVII wieku również, proces polonizacji zapewne się wtedy kończył, najżywiej przebiegając w II poł. XV i w całym XVI wieku. Moi dziadowie, którzy walczyli w powstaniu styczniowym czuli się w 100% Polakami" polonizowanie szlachty litewskiej to przełom XV/XVI wieku. Nazwiska przybrały polskie brzmienie. Moi przodkowie wywodza sie z okolic Wilna.Herb rodziny to Ostoja. Przodkowie brali udział w powstaniach, kilku z nich straciło życie w carskiej rosji za polskość. Wiekszość rodzin szlacheckich osiadła w centralnej i południowej polsce.

W latch 80 tych pojawiał sie w prasie jego zyciorys. Pochodzi z zamożnej rodziny.Ma pochodzenie szlacheckie. Ojca zamordowali mu podobno rosjanie, jego i matkę wywiezli w głąb rosji. Tyle co jeszcze mi w pamięci swita.

Małe sprostowanie, TKS zostały rozbite w Lipsku od strony południowej. Przy drodze Lipsko-Ożarów, wzw cmentarza narodowego. Druga tankietka została rozbita na tej samej lini, tylko troszeczkę w kierunku wschodnim. Trzeci TKS został prawdopodobnie porzucony przez naszych żołnierzy, na Lipskim rynku. zwróc uwagę na moje porównanie zdjęć, wcześniejsze posty. Na jednym ze zdjęć jest opis po niemiecku - że to grupa polskiej piechoty ostrzelana przy szosie z "jednego magazynka". [ Dodano: 2008-10-07, 19:57 ] relacja por Tadeusza Hudzickiego cyt. "Dnia 8.9.39 pluton motocyklistow Warsz. Br. P.Mot. byl na stanowiskach bojowych 1/2 klm. na wschod od m. Lipsko, obserwujac i ostrzeliwujac npla. W dniu tym , w godzinach miedzy 9-11 s.p. rtm. Podrez Leon wraz ze sp. ppor. Laskowskim Zdzislawem dolaczyli do stanowisk bojowych plutonu celem przeprowdzenia osobistej obserwacji npla bedacego w marszu z m Ilza przez Lipsko na Zwolen. Po przejsciu gros oddzialow zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. Podrez napadl z tylu na maszerujaca kolumne niemiecka pod Ciepielowem kolo Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po okola 1 1/2 godzinnej walce wycofal sie na m. Lipsko. W drodze powrotnej, z lasow otaczajacych Lipsko od polnocy najniespodziewaniej wyjechala na szose kompania niemieckich czolgow, zagradzajac droge powrotna. Zetkniecie sie z ta kompania nastapilo w momencie, gdy pluton byl w ruchu, na odleglosci okolo 200 mtr., przyczym czolgi niemieckie nagle ukazaly sie z za ostrego zakretu szosy. Oddzial rtm. Podreza znalazl sie w sytuacji b. przykrej - gdzyz w tym wlasnie miejscu las tworzyl polane o powierzchni okolo 1 1/2 klm. Po pierwszej serii strzalow z czolgow niemieckich z CKM i dzialek, motocykl rotmistrza zostaje rozbity, obsluga szczesliwie wychodzi calo. Po spieszeniu oddzialu, rozpoczyna sie krotka lecz gwaltowna walka, w ktorej s.p. rtm Podrez i ppor. Laskowski biorac kb.ppanc. od ciezko rannego strzelca zaczeli ostrzeliwanie czolgow. Po rozbiciu jednego czolga, sp rotmistrz Podrez zostaje smiertelnie trafiony odlamkiem pocisku. Naskutek braku amunicji ppanc. ppor Laskowski rozpoczal walke granatami recznymi na bardzo bliska odleglosc. Zmuszony do odwrotu - zdecydowal sie wskoczyc na jeden z motocykli stojacy na gazie na drodze. Niestety po przejechaniu okolo 300 mtr. zostal trafiony seria ckm. ponoszac smierc na miejscu " Ta relacja wiele wyjaśnia. W godzinach porannych jego szwadron był w okolicy Lipska, przypyszczalnie była to wieś Papiernia. Odległa od Lipska około 0,5km. Stanowiska bojowe o których tu mowa musiały sie znajdować od strony północnej. Po przejściu szpicy przez Lipsko, pojechał za nią w kierunku Ciepielowa. Przypuszczalnie dopadł ją w lesie Dąbrowskim.Szpica natrafiła na zaporę w lesie, dostała się pod ostrzał żołnierzy mjr.Pelca.Gdyby nie zapora szpica przejechała by przez las do Ciepielowa. Z tyłu zaś zaatakował rtm.Podrez.Wychodzi na to że szpica została zniszczona, możliwe że zdążyła zaalarmować główne siły 29Dzmot o sytuacji. Niemcy mieli w Lipsku odpocząć wiemy z relacji gen.J.lemelsena, a tu nagle marsz w kierunku Ciepielowa. Por.Hudzicki podaje czas jako 9-11 godż , ten czas pojawienia sie niemieckich motocyklistów w okolicy Anusina potwierdza Janina Gorczyca.Po zniszczeniu szpicy prawdopodobnie spotkał sie z mjr.J.Pelcem. W drodze powrotnej w kierunku Lipska rtm L.Podrez natknął sie na główne siły niemieckie w okolicy Anusin-Drezno. To zaledwie około 1,5 km od południowego brzegu lasu koło Dabrowy.Tam został zniszczony jego szwadron. Zniszczone motocykle były widziane przez świadków ( S.Wrzochal, k.Prokop ), zniszczony motocykl ppr.Laskowskiego znajdował sie po prawej stronie szosy jadąc w kierunku Lipska. Właśnie te jakieś 300-500m, miejce wskazywali mi wymienieni świadkowie. Dodawali jeszcze że wśród zabitych było dwóch cywili?.Część żołnierzy ze szwadronu dotarła do Solca, to oni prawdopodobnie zrelacjonowali przebieg wydarzeń.