atrix

Tomasz N napisał - A to pozwala pogodzić relację świadka wożącego ciała do Solca . Rtm L. Podrez zginął w okolicy Drezna . Pochowany na cmęntarzu w Lipsku , kwarera zbiorowa nr.34. Drezno to były rejon gminy Dziurków. Wobec tego dlaczego nie spoczywa na Soleckim Cmentarzu? PS Ktoś nie kiepski zamęnt wprowadził z tymi pochówkami w Solcu, a tym bardziej ze niby miano tam pochowac żołnierzy jeszcze w 1939 roku.

Tomasz N napisał - I tu wychodzi nam kolejny dowód na konfabulację Zuby. Miejsce z którego wołał jest 2 km na zachód. Więc co mogło dać wołanie w tak odległym miejscu ? . Mogło i to wiele. W miejscu jaki zaznaczyłem na mapie, jest droga polna z Anusina do lasu Dabrowa. W okolicy lasu teren jest podmokły ( grząski ), Zuba wspomina o wyciąganiu ( wypychaniu) samochodów Niemieckich z błota. Ta polna droga w Anusinie była prosto w stodołe Serafina, w niej to mieli się znajdowac ranni żołnierze. W okolicy tej drogi tuż przy lesie świadkowie widzieli zwłoki żołnierzy Niemieckich. W zachodnio - południowym cyplu lasu są widoczne okopy. W tych miejcach miało być najwięcej zwłok polskich żołnierzy. Do tej pory są tam dwaie mogiły.

Tomasz N napisął - Moim zdaniem dostał rozkaz zamknięcia tego kierunku. Czy taki rozkaz sie wykonuje zbierąc rozbitków po drodze. Taki rozkaz dostała ale 3 DP, 12 DP,36 DP. Ale została osaczona pod Iłżą i praktycznie te dywizje zostały rozbite. Zadanie zamknięcia kierunku na lini Wisły miały wykonac 3 dywizje , a nie batalion rozbitków . Link do tematu - http://www.1939.pl/bitwy/ilza/index.php

Skoro tak chciał walczyć mógł to zrobić po Kielcami. A batalion w drodze do lasu w Dąbrowie unikał walki. Tak jak napisałeś że do zamknięcia drogi wystarczyły by zawały i okładanie ich ogniem. Ale będąc od strony wschodniej. W przypadku wydarzeń jakie miały miejsce było inaczej. Ja przypuszczam że Niemcy mjr. Pelca zaskoczyli. Ponad to znali położenie wojska. Nad okolicą krążył samolot rozpoznawczy. Jeszcze jedno że mjr. Pelc zginął na początku działań. Kto zatem dowodził? Który z oficerów popełnił samobujstwo?

Czy mjr. Pelc otrzymał zadanie utrudnienia Niemcom zamknięcia kotłą ? Nie sądze. Tu mi wychodzi na zaskoczenie polskich sił przez Niemców. Dlaczego- przygotowując zasadzkę major powinien pomyśleć o drodze odwrotu. A w przypadku Dąbrowy, zostali żołnierze odcięci od wschodu. Praktycznie okrążeni przez Niemców. Jeżeli były by zawały na drodze, dawało by to potrzebny czas do przegrupowania sił. Moim zdaniem szpica wbiła się klinem ( szosą Lipsko-Ciepielów), byłą to swego rodzaju zasadzka. Ale musiała się ona przedrzeć w kierunku Ciepielowa, czym odcieła droge ewakuacji w strone Wisły. Żołnierze z wschodniej części lasu wydostali się do Solca. Czyli od wschodu Niemców nie było. Ci co byli w zachodnim cyplu lasu byli bez szans wydostania się .

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy włąściwie w lesie zrobiono zawały z drzew. Zawały na drodze praktycznie zdradzały by obecność wojska w lesie. Mjr. Pelc zdawał chyba sobie sprawe jakimi siłami dysponuje. Czy był sens wdawania się w walke.

Fotki z Niemieckiego albumu - Annopol/ lipsko/Dabrowa/Zwoleń/ Puławy. To szlak jaki fotograf przebył we wrześniu 1939r

TomaszN napisał Jak widzisz, czas idealnie pasuje do relacji doktora. Więc on przewiózł ino trzech rannych żołnierzy, a potem mu to urosło do ponad osiemdziesięciu. - Ja nie przykładam wagi zbytnio do liczby 80, nie wątpie że liczba ta mogłą być zawyżona. Co do ranienia syna J. Zuby dałem na forum wyjaśnienie. Bardziej przykłądam wage do miejsc o których wspomina Zuba. To że mogli znależć rannych nie można nie wieżyć . Co do lekarza bez ręki , to troche dziwna historia. Lekarz w takim stanie jest raczej nie sprawny do udzielania pomocy rannym.Nie wiem co Ci jeszcze trzeba by dostrzec zmyślanie. TomaszuN ja dobrze widze gdzie jest prawda, a gdzie nie ma tej prawdy w zeznaniach Zuby.

12.9.1939 18.oo Ciepielów majątek Polacy w trakcie nocy podjęli odwrót o charakterze ucieczki. Około 16.oo dociera do nas rozkaz do akcji, Z zapadnięciem zmroku nastepuje wycofanie. Szpital polowy został zwinięty i postępuje za dywizją. Wychodzi na to że szpital był we dworze Ciepielów. Co do Zuby, to Niemcy powszechnie robili tak, że do pochówków polskich żołnierzy brali okoliczną ludność. Brano sołtysa wsi i to on wybierał ludzi do takich zadań. I nie można tutaj wykluczyc że zwożono tez rannych. A jakiś kwit sołtys musiał mieć, tym bardziej że był to obszar leśny o paru km2. Jest mowa o ciężarówkach, ale przewożących jeńców. Nikt nie widział rannych. Zapisy z dziennika moim zdaniem nie podważaja tu niczego, jedynie rozjaśniaja wiedze o wydarzeniach z 08.09.1939 w samym lesie w Dąbrowie jak i okolicy. Jak by do tego nie podchodzić brakuje nam 150 ludzi w Polskich mundurach.

TomaszuN ja bym tak szybko nie podważał J. Zuby. Opis z dziennika jest pełen humanitaryzmu i pełen troski wobec jeńców wrogiej armi. Czyli rannych Polskich żołnierzy. Ale czy tak było w rzeczywistości, jestem pewien że nie. Ranny jeniec nie maszeruje sprawnie, i są z nim problemy. Lepiej jak się wykrwawi, nie będzie problemu. Zgodze się że Niemcy swoich rannych opieka objeli, ale nie naszych. Zuba musiał mieć jakiś papier, nie wyobrażam sobie cywila ot tak wałęsającego się po bojowisku. Z tymi fiszkami był bym ostrożny, Bardzik pracujący w szpitalu bodajże w Tarłowie , o takim procederze nie wspomina. W/g tłumaczenia szpital był we dworze w Ciepielowie ( w poniedziałek), Zuba mówi o lazarecie przy parafi. To dwa różne miejsca, i dośc oddalone od siebie. Wydaje mi się że relacja Zuby jest realna, i nie koniecznie jest kłamstwem.

TomaszN napisał - Według Ciebie usłyszał, według mnie przeczytał. Nawet gdyby wiedział od kolegów z WBP-M, o tym że w lesie w Dabrowie byli żołnierze z Pelcem. Nie było by to istotne , gdyby wydarzenia nie miały takiego przebiegu. Czyli nie było by mordu na jeńcach. Jężeli pierwsze info padło w 1950r , do tego czasu nie była to ważna informacja.

TomaszN napisał -Do 1950 r. nikt nie wiedział o rozstrzelaniu, ale Zalewski według Ciebie wiedział. A nie wiesz skąd on wiedział, że tam dowodził J. Pelc ? JPP ustalenie tego zajęło 10 lat. O tym że doszło do roztrzelań to sądze że nikt nie wiedział. Mamy jakiegoś bezpośredniego świadka? - nie ma. Mogło być zastanawiające jeżeli chodzi o ilośc ofiar. A gdzie ja napisałem że W Zalewski o tym wiedział ? To że JPP zbieranie informacji, o tym gdzie ostatnio dowodził jego ojciec, zajeło mu aż 10 lat. To ja nie widze w tym nic dziwnego. Dziwne by było wtedy gdyby JPP i Zalewski byli by sąsiadami, i jeszcze nieskłuconymi. Ale ja biore też pod uwage że Zalewski też musiał mieć skąś taką informacje, i nie koniecznie musiał o tym wiedzieć 08.09.1939

TomaszN napisał - Przeczytał. Podaje powszechnie znane wtedy dane. Czy koledzy widzieli rozstrzelanie 300 jeńców ? No możliwe TomaszuN że przeczytał, za to Pelc -Piastowski był naocznym świadkiem. A czy była choć jedna osoba, która była bezpośrednim świadkiem roztrzelań? to czy W.Zalewski podaje powszechnie znane fakty to bym polemizował. Kolego Tomaszu proponuje poczytaj pierwsze posty, tam mi zarzucałeś że WBP-M nie brałą udziału w walkach pod Dąbrową . A jednak brała , i info pochodzi od W.Zalewskiego.

TomaszN napisał - Świadek jest wtedy, gdy zostawi relację i to możliwie wcześnie. Czy znana Ci jest data wydania "W WBPM" Zalewskiego ? Zgadza się , ale może to byc też relacja ustna nie koniecznie pisana. Komu wierzyć ?, sądze że Zalewskiemu. Nawet z tego powodu że był żołnierzem WBP-M, jak też że był dowódcą plutonu motocyklistów. Więc informacje co się wydarzyło 08.09. 1939r w okolicy Dąbrowy, mógł mieć z pierwszej rękiod kolegów. Wydanie książki W. Zalewskiego " w WBP-M " jest z roku 1988, i było to chyba pierwsze wydanie tej książki.

Oto cytaty z książki W Warszawskiej Brygadzie Pancerno - Motorowej 1939- W. Zalewskiego . Zalewski służył w tej brygadzie w stopniu podporucznika. Cyt - " Na podstawie tego samego rozkazu ( sztab brygady Knurów, CAW II/17/1-58 ) wieczornego z 7 wrzreśnia został tez wysłąny podjazd z dywizjonu rozpoznawczego na rozpoznanie Lipska ,Iłży, Ciepielowa. Podjazd w skłądzie szwadron liniowy oraz pluton pionierów ppor. Laskowskiego wyruszył pod dowództwem rtm.L.Podreza. Przed południem dotarł do lasu Dabrowa - Struga - Anusin ( 5km na południowy wschód od Ciepielowa ). Spotkał tam 600 - osobowy oddział piechoty pod dowództwem mjr.J. Pelca, który z częścią swojego batalionu ( 27pp ) wydostał się z okrążenia i zbierając rozbitków ze swojej 7 dywizji piechoty, dotarł do tego lasu póżnym wieczorem, a właściwie w nocy z 7 na 8 wrzesnia. Zołnierze mieli jedynie karabiny." " Przestał też istnieć szwadron dywizjonu rozpoznawczego. Poległ jego dowódca rtm.L.Podrez oraz jego wszyscy oficerowie szwadronu: ppor.J. Bartoszewski ( 6 psk ), por.K.Sochacki ( 1 psk ), por. Czapliński , ppor. T.Laskowski ( 19p.uł ). Nielicznym żołnierzom w ciągu dnia udało się dotrzeć do Solca, był wśród nich kpr. Franciszek Jarząbek z 1psk." Czyli świadkowie byli, to ci którym udało się wydostać do Solca. Czyli mamy 600 żołnierzy z mjr J. Pelcem. Można dojść do wniosku że działania żołnierzy mjr Pelca i szwadronu WBP-M miały miejsce w tym samym czasie i w tych prawie miejscach. Do liczby poległych trzeba też dodać żołnierzy poległych z WBP-M. Szwadron został rozbity w okolicy Drezna. Drezno to właściwie prawie Anusin.

Marian 74GPP napisał - "I/I pułk piechoty 71 jeszcze w nocy na 9.9 przyłączony do 2 –giej dywizji, która około 15 km na zachód od Lipska stoi w ciężkim boju obronnym przeciw okrążonym na Łysej Górze siłom wroga”. Tutaj chodzi o walki pod Iłżą. Czyżby chodziło o tzw. oddział wydzielony 2Dlet, która brała udział w walkach.

Jest tu pewna nieścisłośc w zapisie a mianowicie - "8 września 39, W lesie ok. 10 km, Na wschód od Lipska " . jeżeli chodzi o położenie Dąbrowy można przyjąć że leży ona około 10km od Lipska , ale na północ. Dalej czytamy - "Dywizja w ciągu dnia zostaje z naszym 15 pułkiem piechoty użyta. Pod osłoną oddziału zwiadowczego nr 20 naciera. 15 pułk jest w południe w walce z polskim pułkiem, którego zmusiła około 17.oo do ucieczki. Łupy były duże, gdyż atak był dla Polaków bardzo niespodziewany. Wzięto do niewoli około 150 Polaków w tym 2 oficerów (1 lekarz sztabowy i 1 porucznik). " Czyli nasz lekarz którego mamy tłumaczenie był lekarzem 15 Infreg. czas natarcia na żołnierzy 74GPP się zgadza jak i czas zakończenia działań . Mamy 150 jeńców polskich, w tym Bardzika i Cesarza. Wzięto do niewoli około 150 Polaków w tym 2 oficerów (1 lekarz sztabowy i 1 porucznik). W lesie Dąbrowskim mamy około 600 żołnierzy, 150 poddało się , około 300 przedarło się za Wisłę to pozostaje nam około 150. W tej liczbie są polegli w walce. Przyjmuje że w lesie był batalion wojska. Czy włąściwie są jakieś dane na ten ilościowy stan żołnierzy? Ja opieram się co do liczby wojska na podstawie W. Zalewskiego.

TomaszN napisał "W kolejnej kolumnie (piątej) pojawia się zapis o cywilach strzelających do wojska" - czyżby w lesie Dabrowskim? Jaki oddział w Kielcach nie dostał umundurowania i był w cywilnych ciuchach. A był w lesie w Dąbrowie? Coś mi świta.

TomaszuN czegoś mi tutaj brakuje w tych Twoich tłumaczeniach, a mianowicie w pierwszej stronie dzięnnika jaką zamieściłeś - można się doczytać pod datą 0809.1939 - " godż. 10,00 , Daniszów , Lipsko" . Nie znam Niemieckiego , ale o co chodzi w tym zapisie?

Puławy a Ciepielów to około 50-60km. Po co by się miał M. Futro przedostawać na zachód, a nie na wschód. Na wschodzie byli swoi, na zachodzie Niemcy. Samo określenie w okolicy Puław to określenie dość szerokie. Nie ma sensu się zastanawiać nad tym wątkiem, bo nie ma to wielkiego znaczenia

TomaszN napisał - Tylu tu speców od lotnictwa, więc może ktoś wie co to za samolot zestrzelono ? Specem od lotnictwa nie jestem, ale pilot zestrzelony gdzieś w okolicy Ciepielowa to kpr Marian Futro. Pochowany na cmentarzu w Ciepielowie. W " Piechurach Apokalipsy" Pelc-Piastowski opisuje, jako by kpr. M. Futro został złapany z cywilami i roztrzelany w Ciepielowie.

Dalsze fotki z tego samego albumu. Żołnierze niemieccy kogoś niosą na niby" noszach". i ten znajomy brzeg rowu. Czy to jakiś oficer, może to kpt. Levinsky. I na tym z księdzem, bardzo podobny krajobraz koło Dąbrowy od strony Ciepielowa. Niemcy też byli katolikami, może ksiądz był potrzebny do pogrzebu.Trzeba by dostać się do akt kościelnych, jak wyglądał ksiądz z Ciepielowa który był na parafi w 1939r.

Fotki znalazłem na Odkrywcy, podobno były w albumie z tymi znanymi z Dąbrowy. Pierwsze zdjęcie od lewej bardzo przypomina wyjazd z lasu Dąbrowa w kierunku Ciepielowa. I ta droga w lewo to jak by droga do wsi Dąbrowa. Las był podobno też atakowany przez Niemców od strony Ciepielowa. Zdjęcie z prawej bardzo przypomina most na Iłżance w Ciepielowie, i brzeg nad rzeką od strony Zwolenia.

TomaszN napisał " Poza tym: relacja nie wspomina " - wspomina , w. Zalewski podaje cały raport. Czytamy w nim że Podrez spotkał się z Pelcem, stan jego żołniezy to 600 osób . Uzbrojenie to tylko karabiny. Podaje też że ilość zołnierzy wziętych do niewoli to 150 Ale znalazłem jeszcze cos ciekawego. Za chwile dam na forum.

TomaszuN to co napisałes jest bardzo realne. Ta obserwacja npla z przyczajki, była przed Lipskiem we wsi Papiernia około 1/2 km od Lipska. Tylko Podrez dopadł tył tej szpicy jak ją okładali z lasu Dąbrowskiego. Podrez został rozbity w Dreżnie, czyli bardzo blisko Anusina. A Anusin to już praktycznie las Dąbrowski. wracając dostał się pod ogień Niemców . I po szwadronie Podreza. PS Papiernia lub Cukrówka, obie te miejscowości leżą około 0,5km. I obie na trasie Solec - Ciepielów