atrix

Jedna kartke pominąłem - jako strona 4 zamieściłem w poście powyżej

Ciekawy napisał - Czy mógłbyś przedstawić na forum pełną treść tej relacji ? Tylko tyle co napisałem , to są słowa pana Prokopa. Z żoną nie mam kontaktu, jest w ciężkim stanie w Lipskim szpitalu. Czytając dokładnie zeznania świadków złożone przed KBZH w Kielcach oraz całe Sprawozdanie tej komisji, mamy wyjaśnienie całych wydarzeń w lesie w Dąbrowie w dniu 08.09.1939r. Co tak w ogóle się dowiadujemy - otóż zawały w lesie nie były zrobione rano, tylko w godzinach przedpołudniowych. Że polscy motocykliści z WBP-M spotkali się z mjr. J. Pelcem w lesie. Że zwiad 3Dlekkiej przejechał przez las w Dąbrowie, rano 08.09.1939r. Że żołnierze mjr. J.Pelca zostali zaatakowani rano z dwóch stron. Od strony Ciepielowa i od strony Lipska. Od strony Ciepielowa zaatakował powracający zwiad 3 Dlekkiej, od strony Lipska czołówka rozpoznania 29 Dzmot. Atak został odparty, przestał istnieć zwiad WBP-M z rtm L. Podrezem. Można tu powiedzieć o zaskoczeniu Polaków ze strony Niemców.

Z relacji pana Prokopa ( opowiadała żona pana Prokopa, córka Zuby ). Pod lasem od strony Anusina został zabity żołnierz. Jan Zuba grzebiąc jego zwłoki znalazł przy zabitym tylko list. Żona pana Prokopa wysłała list na adres jaki był na kopercie. Informowała że żołnierz zginął i jest pochowany na polach przy lesie. Jak się okazało nadawca listu żył. Człowiek który pisał list przeżył , a list dał koledze że gdyby zginął żeby go wysłał ( żonie lub rodzinie ). Ten samotny grób jest do tej pory, na polach przy lesie Dąbrowskim

Tomasz N napisał- nazwiska na grobach są mało prawdopodobne i raczej zostały wciśnięte później miejscowym przez JPP, a nie odwrotnie. Sądze że nie, kogo mogli zidentyfikować zapisali nazwisko na krzyzu. W grobach zbiorowych raczej nazwisk nie spisano, choć jest to możliwe. Tak jak zapisano nazwisko Lewandowskiego i podano informacje żonie ( Magdziak Świesielice ). Znam jeszcze inne relacje , sądze że nawet FPP ich nie zna.

Ja myślę że tak mogło być . Pochowano Mjr J. Pelca, tam gdzie zginął czyli przy szosie. W/g relacji pani Gorczycy " było tam około 17 zwłok żołnierzy w " oficerkach ". Jak mówiła sami oficerowie tam leżeli. Mieli być pochowani pod jakimś " dębem " przy jej polu. Ale tych dwóch jakiś wyższych pochowali przy drodze ( Pelc i Cesarz ). Tych spod " dęba " gdzieś po wojnie zabrali." Nie koniecznie musiał grzebać mjr J. Pelca Jan Zuba, mógł to zrobić zwykły chłop z Dąbrowy czy Anusina. J. Zuba mógł sobie przypisac to że on go pogrzebał. Jeżeli Pelca pogrzebał zwykły chłop, możliwe że nie wiedział nazwiska. Rozróżniał tylko po mundurze i po gwiazdkach. Trzeba powiedzieć że większość ludzi przed wojną na wsiach była analfabetami.

Ciekawy powiem szczerze że nie rozumię o co ci chodzi?

Ciekawy napisał - Zaraz, zaraz - to groby które dwukrotnie oglądałem nie kryją prochów tych oficerów, których nazwiska są wyryte na płytach ???????? - Masz na myśli groby przy szosie Lipsko - Ciepielów? To groby Pelca i Cesarza. Ale w lesie Dąbrowskim są jeszcze trzy pojedyncze groby, Rzewuskiego, Bartkego i ? ( nieustalono nazwiska, tylko że był to żonierz poczty polowej, zastrzelony na polach przed lasem )

Ja przyjąłem że kpt. Julian Załęski wyprowadził z lasu w Dąbrowie około 300 żołnierzy( Marian 74GPP ). Tego faktu nie mogę się doszukać w książce JP-P "Piechurzy Apokalipsy ". Pomimo że autor wspomina o kpt J. Załęskim. Czy nie jest celowym pominięcie tego faktu o wyjściu 300 żołnierzy z lasu Dąbrowskiego. Dziwnie JP-P rosną liczby żołnierzy poległych koło Dąbrowy.

Tomasz N napisał - Jeżeli są jego autorstwa, to niewątpliwie jest to jego własność intelektualna. Pamiętniki są autorstwa Rybickiego, więc nie mogą być własnością JP-P.

Moim zdaniem pamiętniki Rybickiego to nie jest właśnośc JP-P, skoro JP-Z podaje że relacja pochodzi ze zbiorów JP-P to znaczy że na jego dokumentacji się opierał. Że w książce " PIECHURZY APOKALIPSY " są nieścisłości toinna sprawa. Np. JP-P podaje w sprawie śmierci Stanisława Lewandowskiego ( 74 GPP ), błedne informacje. - że kartke z informacją o śmierci Lewandowskiego jego żona otrzymuje w 1940r. Że gdzie jest pochowany, wie sołtys Świesielic. Ż do sołtysa docierają bracia poległego, i nie uzyskują żadnych informacji od niego. JP-P nie podaje nawet nazwiska sołtysa. A tak się złożyło że do mnie zadzwonił syn Stanisława Lewandowskiego. I co się dowiedziałem - że kartke jego matce dostarczono nie w 1940r tylko w 1945r. Jego stryjowie nigdy się nie spotkali z sołtysem Świesielic, bo sołtys po 1945r był więziony przez władze ( zarzut współpracy z okupantem, oczyszczony i zwolniony około 1948r ). I na koniec udało mi się ustalić nazwisko sołtysa Świesielic - Magdziak

Co do listy żołnierzy poległych lub zamordowanych w lesie Dąbrowskim, sprawa jest prosta. Lista zaczyna się od dwóch nazwisk - ppor Jerzy Bartke i podchr Karol Rzewuski. To dwa groby pojedyncze w lesie w Dąbrowie. Są pare metrów jeden od drugiego. Jak można było zrobić taką liste , bardzo prosto. Wystarczyło porozmawiać z mieszkańcami Dąbrowy. Mnie po tylu latach bez trudu udało mi się ustalić , te dwa nazwiska i miejsca pochówku. Patrz jeszcze zeznania pana Czapki przed KBZHWP

Ale wróćmy do kpt Juliana Ząłeskiego. Skoro kpt Rybicki w w swoich pamiętnikach wspomina , jakie wydarzenia miały miejsce w Dąbrowie i co miał z tym wspólnego Załęski. To znaczy że miał informacje od samego Załęskiego.

Tomasz N napisał - Wracjąc do relacji J Załęskiego i innych. Z przypisów do "Księgi wrześniowej chwały" JP-Z wynika, że te wszystkie relacje są w "zbiorze JPP" czyli dla mnie są niewiarygodne. - Sprecyzuj.

Tomasz N napisał - Oraz czy wiesz na podstawie czego została opracowana ? Na podstawie świadków, czyli mieszkańców Dąbrowy i Anusina. Zaraz po wojnie groby które były w lesie , były oznakowane. Czyli na krzyżach były tabliczki z imieniem i nazwiskiem. Mogiły zbiorowe niestety nie były oznakowane.

Marian 74GPP proponuje żebyś dał na forum , jakiś fragmęnt pamiętnika kpt Rybickiego. A dotyczacy kwesti kpt J. Załęskiego.

Mam nadzieje że Marian 74GPP, nas tu uświadomi w sprawie kpt Załęskiego.

Batta napisał - "W odpowiedzi na pytania atrixa i Tomasza N, w sprawie 28 i 29 kompanii marszowych i ich drogi. Przemsza-Zieliński na podstawie relacji oficerów tych kompanii,w tym kpt Załęskiego pisze że maszerowały przez Końskie- Radom do Puław i Dęblina a ostatecznie dołączyły do 6DP " Jeżeli szły przez Radom do Puław to musiały iść przez Zwoleń. Innej trasy nie ma. Tylko Zwoleń był w rękach 2 Dywizji Letkiej. Inna trasa z Radomia to Kazanów - Ciepielów. I tu mozliwe że byli w lesie w Dąbrowie.

P: Kiedy Niemcy przestali dobijać rannych ? Z: Po południu, po czternastej. Ponieważ byłem sołtysem i znałem niemiecki, wezwano mnie do jakiegoś wyższego dowódcy. Przyjechał samochodem, razem z innymi. P: Czy coś do pana mówił ? Z: Tak. Kazał mi iść do lasu i wzywać polskich żołnierzy, żeby się poddali. Odpowiedziałem, że nie pójdę, bo żołnierze niemieccy nadal strzelają i dobijają rannych. Że się boję. Przeczytaj uważnie co zacytowałeś . Skąd Zuba mógł wiedzieć że niemcy dobijaja rannych, skoro nie był jeszcze w lesie? Moim zdaniem Zuba opowiada co widział nazajutrz. Mamy tutaj doczynienia ze sprytnie sformułowanymi pytaniami, a zarazem sugerującymi odpowiedż . Nikt nie opowiada w ten sposób tego co przeżył i co pamięta. Trzeba umieć czytać .

Tomaszu N zwróć uwagę na sposób zadawania pytań Janowi Zubie, przez Pelca - Piastowskiego. Jak również na sposób sformułowania pytań. Szybciej dojdziesz gdzie jest prawda. Moge Ci tylko powiedziec że J. Zuba nie kłamał, prawda leży mięzy wierszami.

W relacji doktora 29 Dzmot, przewija się wzmianka że decydujący atak na las był około pory obiadowej. Kiedy tak właściwie to było, pora obiadowa to godż 13,00. Ja przyjąłem założenie że to od 12, 00 do 15, 00 . w relacji Zuby pojawia się godzina 14,00 lub po tej godzinie. Reasumując J.Zuba musiał wołac żołnierzy przed atakiem, tym ostatecznym. Bo nie wyobrażam sobie szturmu na las i wołającego w tym czasie człowieka do żołnierzy o poddaniu się .

Vissegerd napisał - "Ale moja uwaga była czysto techniczna, abstrahując od wydarzeń, Tankietkami często nasi nazywali czołgi PzKpfw I i II." zgadzam sie że to była uwaga czysto techniczna. I możliwe Ciesielski miał na mysli mówiąc " tankietki ", właśnie czołgi Pzkpfw I czy II. Jezeli tak to musiały by byc to czołgi 2 Dletkiej. Bo jak pisali na forum koledzy 29 Dzmot czołgów nie posiadała . Czyli atak od strony Ciepielowa. Czy właściwie atak taki miał miejsce , nie wiemy. Wiemy za to że atakowano głównie od strony Lipska, a tu atakowała 29 Dzmot ( czyli czołgów nie było ). W.Zalewski cytując relacje Hudzickiego pisze że szwadron Podreza starł się koło Drezna z czołgami ? Ale czyimi czy to były wozy pancerne 29 Dzmot, czy starł się z TKS-mi Czechowicza?

Vissegerd proponuje jeszcze dokładnie poczytaj wątek z Czechowiczem i z TKS - mi. Jeden rozbity pod Anusinem. To wiąże się w całość . Możliwe że się mylę , ale czasy by się zgadzały.

Tomasz N napisał - Jak się to ma do relacji Bardzika: mjra Pelca widziałem po raz ostatni w okolicach 12.00 ... W/g mojej wersji zdarzeń mjr J. Pelc zginął około godz 11,00 ( domyślnie) Dlaczego - wszedzie w opisach jest wzmianka że J. Pelc zginął podczas pierwszego ataku. Decydujące natarcie miało miejsce około południa ( tzw pory obiadowej) . Może być tu przesunięcie czasowe którego nie znamy, czyli czas pory obiadowej. I tutaj może być to godż . 12,00 - 13, 00 - 14,00. I jest jeszcze sprawa który tak właściwie byłł ten pierwszy atak. Ale jest pewne powiązanie relacji Bardzika ( że widział ostatnio Pelca w okolicy godziny 12....), i ataku TKS Czechowicza też około godzin południowych ( W.Zalewski i Ciesielski ). Ciesielski podaje że do barykady w lesie dojechały wozy pancerne i tankietki. I to jest dość tajemnicze. Bo niemcy tankietek nie posiadali.

W/g zdjęcia ( grupa w koszulach) jeńcy stoją tuż przy drodze przy zakręcie , około 1km od Anusina. Pole pani Gorczycy znajduje się na przeciewko , grobu mjr. Pelca i Cesarza. Jest wewnatrz lasu, pare metrów od drogi Lipsko - Ciepielów. Grup żołnierzy którzy poddali się do niewoli mogło być kilka, po 20 - 50 żołnierzy. Łąki mogły być od strony Anusina czy od strony Dąbrowy. Wydaje mi się że grupa Ciesielskiego była na polu Gorczycowej, dlatego że było to blisko szosy i te leżace zwłoki żołnierzy. O których wspomina Ciesielski jak i pani Gorczyca. Możliwe że wszystkie małe grupy jeńców zebrano razem w Anusinie ( relacja doktora 29Dzmot). Następnie do Gołębiowa i dopiero do Lipska. Możliwe że powodem tego był transport do dużych osrodków jenieckich. Poprostu jeńców trzeba było dostarczyc do miejscowości gdzie była kolej. Najbliżej od Dąbrowy do stacji kolejowych było do Radomia i Ostrowca Swiętokrzyskiego.

Tomasz N napisał - "Atrixie mógłbyś podać ich prędkość marszu (ewent. co robili po drodze - 10 km), jeżeli na rynek w Lipsku dotarli w ciemnościach ?" to nie tak że wyruszyli z Dąbrowy i od razu kierunek Lipsko. Grupa jeńców była widziana w Gołębiowie ( Wrzohal, Prokop ), czyli moim zdaniem tych spod Dabrowy doprowadzono do Gołębiowa. Kto jeszcze poddał się też dołaczyli do tej grupy. Pod wieczór popędzili uformowali kolumnę i popędzili do Lipska.