atrix

Tomasz N - napisał Czyżbyś twierdził, że na zdjęciach ą zastrzeleni przez samochód pancerny ? No nie po co ja pisze i staram się wyjaśnic , co myśle i co sądze.

Ciekawy napisał - Czy żyje jakiś świadek (uciekinier) owej egzekucji ? Bardzik i Ciesielski żyli . To ich relacje są podstawą

Ciekawy napisał - Pisałem już o tym wiele stron temu: moim zdaniem znoszono z lasu ciała, i układano je w rowie do transportu: łatwiej chyba podjechać chłopska furmanką szosą po załadunek, niz jedździć nią po lesie ? Piszesz kolego Ciekawy że zwłoki układano w rowie do transportu. To ja się pytam do transportu gdzie ? Mógł bym się zgodzić że znoszono zwłoki do pochówku zbiorowego. Ze zdjęć jakie porównywalem, wychodzi że jeszcze jedna osoba w rowie żyła . Wskazuje na to przemieszczanie sie zwłok na kolejnych ujęciach. Sposób trzymania broni przez żołnierza Niemieckiego wskazuje że musiał jej chwile temu używać. Prawdopodobnie dobił rannego , bądż rannych. Jak by do tego nie podchodzić grupa żołnierzy w rowie pasuje do ostrzelanej grupy jeńców pędzonych w kierunku Lipska. Pasuje do relacji Bardzika i Ciesielskiego. Nawet w opisie jednego ze zdjęć mamy terść - " grupa polskiej piechoty przy jezdni ( ulicy ) ostrzelana z wozu pancernego ( czołgu ). To jest moja teza.

"Unsere erstes Gefecht in Polen". - i cisza .

Konik handlujący dolarkami. Buciki " Podchale ". Wszechobecna ciężarówka "Star ". Westerny w sobotnie wieczory. TV z Janem Suzinem.

Tomasz N napisął - No to może się pochwalę. Niedawno dotarłem do oryginału "Unsere erstes Gefecht in Polen". Byłem chyba pierwszą osobą go czytającą od 1965 r. No to się nie chwal Tomaszu N , tylko napisz czego w tym originale się doczytałeś?

Najważniejszym celem A.Hitlera było zajęcie ZSRR. Przede wszystkim ze względu na zasoby ropy, węgla , metali. I darmową siłe roboczą . Żeby prowadzić wojne trzeba mieć czym. Jakie zasoby naturalne posiadają Niemcy każdy wie. Drugi ważny cel Hitlera to było pokonanie Angli, i odebranie im koloni. Stąd Niemcy w Afryce. Z całą pewnością Hitler zdawał sobie sprawe z silnych powiązań USA i Angli. Całkowite odcięcie Angli od świata zewnętrznego było najlepszym posunięciem. Wplątanie USA do wojny nie było dobrym wyjściem dla jego poczynań. Gdyby mu się udało zająć ZSRR i praktycznie całą Europe. Nawet nie zajmując Angli, a jedynie ją separując , był by dla USA przeciwnikiem nie do pokonania. Japonia i Włochy były by naturalnymi satelitami wwielkich Niemiec. I przedpolem w razie ataku ze strony USA.

Tomasz N napisał - Bo tam jest słowo Panzer czyli czołg. Ktoś na forum już wyjaśniał kwestie nazewnictwa " Panzer" Ta nazwa tyczyła się do czołgu jak i do wozu pancernego. Skąd czołgi w lesie Dąbrowskim, czytaj protokół komisji. Ciepielów był już zajęty wlaśnie przez czołgi, 3 Dz letkka werhmachtu

Proponuje zostawić sprawe "dziury po sęku". Zastanówmy sie dlaczego zwłoki w rowie lężą tak , a nie inaczej. Czy to wygląda tak jak jak ja to interpretuje . Czy rostrzelanie miało być wykonane w inny sposób, a bliżej strzelano do jeńców na wprost. PS. Dla info, jestem właścicielem tartaku. Z drzewem mam doczynienia na bierząco. Kupe lat temu wszystkie okoliczne tartaki odmawiały cięcia drzew pochodzących właśnie ze Strugi. Powód - pociski, odłamki znajdujące się w drzewach. Dla info w pniach znajdowano pociski z rdzeniem stalowym. Czyli przeciwpancerne. Były też z rdzeniem ołowianym.

Tomasz N napisał - Sęki mogą być wrośnięte. Wtedy i u nasady mogą być cienkie, bo wtedy i pień był cienki. I w tym jest sęk. Zgadza się że sek mógł być wrośnięty. Tylko drzewo w takim przypadku zarasta taki sęk. To naturalna ochrona drzew. A tym bardziej drzew iglastych. W czasie obróbki takiego drzewa z przeznaczeniem na słup, jest ono korowane. Czyli podczas takiego zabiegu , jego powierzchnia została by wygładzona. Może się myle ale to mi wskazuje na ślad po pocisku.

Ciekawy postaram się rozwiać Twoje wątpliwości. U podstawy drzew nigdy nie ma gałęzi o małym przekroju. Sęk jest pozostałością po wyrastającej gałęzi. Małe przekroje sęków będą u wierzchołka drzewa.

Tomasz N napisał - Z tym się zgadzam. Pytanie jak to pojęcie funkcjonowało lokalnie. Powszechnie używa się w okolicy nazwy krzyżówka , jeżeli od drogi, bądż sosy głównej mamy droge do jakiej miejcscowości. Nie koniecznie drogi takie muszą tworzyć litere X, bo mogą tworzyć litere T. Potocznie nazywa sie to krzyżówką .

Tomasz N napisał - Jakie skrzyżowanie miał na myśli ? Jedyna kżyżówka jaka była w tej okolicy to skrzyżowanie Anusin-Struga-Ciepielów -Lipsko. To skrzyżowanie tóż przy lesie od południowej strony. Można też nazwać krzyżówką droge Dąbrowa - Ciepielów - Lipsko.

Na słupie w powiększeniu widać prawdopodobnie ślad po pocisku. Co by wskazywało na ostrzał od strony rowu ( tam gdzie leżą zwłoki ). Co by sie zgadzało z relacjami Bardzika i Ciesielskiego, że wóz bojowy stał na poboczu drogi. Z lewej strony kolumny szła eskorta ( jest taka fotografia ) , ostrzelano prawą sstrone kolumny. Inaczej ostrzelali by eskortujących niemieckich żołnierzy. W takim wypadku ostrzeliwując pod pewnym kątem, ginią ludzie z prawej strony.To by wyjaśniało dlaczego na takiej długości leżą zwłoki. Jest normalną rzecza że w przypadku takich wydażeń , wśród jeńców wybucha panika. Człowiek instyktownie ucieka bądż pada na ziemie. Jest możliwe żeby opanować panike , konwojenci zaczeli strzelać . Dlatego autor listu mógł słyszeć terkot karabinów konwojentów jak i karabinu z wozu pancernego . Co ma się liczba 300 zwłok które zobaczył, to znak zapytania. Czy w orginale listu jest wymieniona ta liczba . Autor podaje że za zakrętem drogi zwłoki znajdowały sie około 100m, to by się potwierdzało. Grób Pelca i Cesarza leży od zakrętu starej szosy około 100m. Grupa jeńców którą ostrzelano to grupa zformowana w północnej części lasu. O której podaje Ciesielski, Bardzik jak i też mamy to w sprawozdaniu komisji OKBZH. Cyt z listu monachijskiego "W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie."

Uzupełnienie poprzedniego mojego postu, prosze zwrócić uwage na szczegóły zaznaczone na zdjęciach. Grupa jeńców została zastrzelona w okolicy grobu Pelca i Cesarza, naprzeciwko pola pani Gorczycy.

Analizując archiwalne fotografie , mamy z roku 1939 oraz zagłębiając sie w relacje świadków i sprawozdanie OKBZH w Kielcach. Co tak właściwie przedstawiaja nam fotografie wykonane przez nieznanego żołnierza 29 Dzmot werhmachtu, przedstawiające zabitych polskich żołnierzy w rowie przydrożnym . Analizując relacje naocznych świadków Bardzika i Ciesielskiego, doszedłem do wniosku że fotografie przedstawiają jeńców zastrzelenonych z wozu pancernego stojącego na poboczu drogi Lipsko - Ciepielów. Ułożenie zwłok wskazuje że przeżucono ich do rowu z drogi gdzie zgineli. Taki też opis jest pod zdjęciem , opis przypuszczam autora zdjęcia - w tłumaczeniu znaczy " polska piechota ostrzelana przy jezdni z wozu bojowego , z jednego magazynka " W relacji pani Gorczycy , doszukałem się że właśnie ona widziała tych zabitych żołnierzy. Mówiąc na myśli że jeden to był " jakiś uczony" , przypuszczam że chodziło jej o lekarza 74 GPP Cesarza. Martwa osoba na fotografi w butach oficerskich to właśnie Cesarz. Porównując zdjęcia , można zauważyć że postacie są przemieszczone. Czyli jeszcze żyły. Dwóch żołnierzy niemieckich, to żołnierze którzy prawdopodobnie dobili rannych w tym rowie. Co do wściekłości płk Wesla , uważam że jego wściekłość tyczyła się jego żołnierzy, po wypadkach samosądów . Prosze zwrócić uwage na raportującego mu żołnierza . Odbierający raport oficer nie stał by w takiej pozycji. Przypuszczam że ostrzelanie prowadzonej do Lipska grupy jeńców to samosąd. List monachijski ma tytuł " nasze pierwsze starcie" , czyli to był chrzest bojowy tych niemieckich żołnierzy. Możliwe że to było powodem samosądów. Na mapie zaznaczyłem miejsca gdzie wykonano fotografie.

Obrazy , wlaka o budynek - tytuł brzmi " Obrazy ,włuczenie budynku" czy " Obrazy, walka o budynek" . Bo nie bardzo kumam.

Rannywucho zakłada że jedynym celem Ukraińców była całkowita likwidacja Polaków zamieszkujących tereny wschodnie. To ja sie pytam kolego - dlaczego nas tak nienawidzili? Mogli mordowac Rosjan , Białorusinów itd. Dlaczego akurat Polaków .

Czy mordy UPA , na narodzie Polskim miały podłoże z roku 1920? Co tak właściwie działo sie na tych ziemiach zagarnietych po 1920 roku przez Polske. Jak wyglądało osadnictwo polaków na tych terenach?

Andreas napisał - Ilu Amerykanie rozstrzelali? Ilu Brytyjczycy? Sądzisz że nikogo nie roztrzelali za dezercje? To po co w ogóle regulamin wojskowy. Czyżby Obie przez Ciebie wymienione armie, były tak łaskawe dla maruderów i dezerterów. Przypomina m sie film " parszywa dwunastka ", jak to mawił Lee Marvin ( mjr. Reisman )-- jeden głupi ruch i nieżyjesz.

Iwan Iwanowski napisał - Może zamiast krytykować Węgrów piszących o nie-węgierskiej części wojny i nie-węgierskiej zbrodni dokonanej na nie-Węgrach Tu nikt nie neguje Węgrów i nie krytykuje. Mnie jedno co zaciekawiło to fotka zamieszczona na tej stronie. A Węgierskieskiego to nie kapuje nic a nic.

Vissegerdzie pomysł dobry. Postaram się całe zagadnienie sprecyzować . Ale dopiero po spotkaniu w Dąbrowie pod koniec maja. Cały czas pojawiają się nowe wątki. Możliwe, że wniosą coś nowego w sprawie .

No to może cos dodam o siebie. Co tak właściwie sie wydarzyło w dniu 08.09.1939 roku w lesie w Dąbrowie napewno sie na sto procent nie dowiemy. Możemy tylko domniemać , że częś opisów zawartych w literaturze jest po trosze lęgendą . Z pewnościa liczba 300 żołnierzy Polskich zamordowanych przez hitlerowskiego najeżddze jest liczbą zawyżoną . Prawie że dowiedliśmy że zawałów w lesie nie było jak podaje literatura. Wychodzi na to że to nie Polacy zaskoczyli Niemców, tylko Niemcy zaskoczyli Polaków. Z całą pewnościa można powiedziec , że pojawił się wątek z WBP-M w walkach w tym dniu. Mamy informacje , że do lasu dotarł zwiad rtm Leona Podreza. w czasie powrotu do Solca , został rozbity przez czołówke 29 Dzmot werhmachtu w okolicy wsi Drezno. Z opisów w necie i cytowanych tam fragmentów książek o wrześniu 1939r, dowiedzieliśmy sie że dniach 08-10. 09.1939 przebywali tez Polscy żołnierze z innych rozbitych jednostek. Możliwe że byli to żołnierze juz w cywilnych ubraniach. Można domniemać że takie grupy schwytane przez Niemców , zostały roztrzelane. Stąd liczba ofiar była coraz większa. praktycznie nie byli to tylko i wyłącznie żołnierze 74 GPP.

Autorowi coś dzwoniło, ale nie wiedział w którym kościele, więc wstawił co znalazł. Ciepielowski. - tomaszu N , a może mu się nie pomyliło. Takie ogrodzenie ponoć było przy Ciepielowskim kościele. Ciekaw jestem kto leży w mogile na Ciepielowskim cmentarzu

Iwanie Iwanowski, skoro nie jesteś zainteresowany tematem, To Twoja sprawa. I co panowie na wegięrską strone Wiki ?