atrix

Ostatnie moje odkrycie . Podczas pracy w terenie , natknąłem się w lesie Cukrówka na drewniany słup telefoniczny. Przypuszczam że słup pochodzi z 1939r lub z lat 50'. Charakterystyczne białe malowanie u podstawy słupa bardzo przypomina słupy widoczne na archiwalnych fotografiach przedstawiąjacych " mord pod Ciepielowem. Słup zdemontowany i porzucony, na brzegu lasu przy rowie.

TomaszN napisał - Tylko jak z tym wcześniejszym nakarmieniem jeńców we wsi Nowinki ? Jest osoba która zajmowała się sprawą Dąbrowy kilkanaście lat temu, był to były milicjant posterunku w Ciepielowie. Rozmawiałem z tą osobą . Byli świadkowie którzy twierdzili że w okolicy Nowinek byla zbiorowa mogiła na żwirowisku9 informacje były sprzeczne pod względem czyje to mogiły czy polskie czy niemieckie ) W tej chwili jest to teren prywatny. Ale tak praktycznie Nowinki to miejsce gdzie zgrupowano jeńców . Nowinki i Gołębiów to jedna i ta sama wieś . Jadąc od Lipska w kierunku Ciepielowa po prawej stronie szosy mamy Gołębiów , zaś po lewej pare domostw w 1939r nosiło nazwe Nowinki ( w chwili obecnej nosi nazwe Gołębiów ). Możliwe jest że mieszkańcy Nowinek widzieli grupe jeńców przy szosie . Możliwe że pod eskortą niemców udali się po jakiś prowiant. Następnego dnia zwłoki widziane w rowie w Cukrówce, skojażono z tą grupą jeńców. Będąc w terenie a konkretnie w Cukrówce i w okolicy , doszukiwałem się pewnych podobieńst. Zarysu drogi ,usytuowania terenu. Biorąc za podstawe archiwalne zdjęcie i mape WIG z 1939r. Na terażniejszym zdjęciu zakrętu w Cukrówce, mamy pewne podobieństwo do zakrętu szosy z archiwalnego zdjęcia. Tuż za zakrętem po prawej stronie, pare metrów od szosy była mogiła zbiorowa 14 czy 16 żołnierzy . Miejsce to wskazała mi Pani Wasiel.

Analizując relacje świadków tamtych wydarzeń do takie wniosku doszedłem . Że ostrzelanie kolumny jenieckiej miało miejsce w okolicy wsi Cukrówka. Czas i miejsca by się zgadzał. A teraz dodam cosś jeszcze. Dwie fotki, jedno archiwalną i dzisejszą . A na sam koniec konkret w postaci miejsca pochówku zwłok.

Tajemnica Cukrówki - chyba wyjaśniona po latach . Relacja Tadeusz Ciesielskiego - „Po całonocnym marszu, we wczesnych godzinach rannych 8 września znaleźliśmy się w lasach koło Ciepielowa, na wschód od Iłży. Okazało się, że nie można ukryć tajemnicy naszego postoju ze względu na nieprzyjacielskie samoloty wywiadowcze. Gdy większa część naszego oddziału zajęła pozycje obronne, inna część organizowała jedzenie dla wyczerpanych głodnych żołnierzy. W związku z tym trzeba było palić w kuchniach polowych, a po wodę jeździć o pobliskich wiosek. I to nas zdradzało. Już w godzinach przedpołudniowych pierwsze patrole wroga, w skład których wchodziły samochody pancerne i motocykle, próbowały się przebić drogą wiodącą Lipska do Ciepielowa. I tu w lesie nasze oddziały zadały przeciwnikowi pierwsze straty. Kilka wozów pancernych zniszczono wraz z załogami. Zadawało się, że skończy się na tym i uda się przeczekać do wieczora, aby móc przejść przez most w Solcu, bowiem o pontonach nie można było już marzyć. Niestety po godzinie, półtorej następne niemieckie oddziały zmotoryzowane, już w większych grupach, próbowały zaatakować nasze posterunki od strony Lipska. Wywiązała się walka wręcz. Nasi z pozycji w lesie, zaatakowali nieprzyjaciela głównie granatami ręcznymi. W walce zginęło kilku kolegów, a kilkunastu zostało zranionych. Niektórzy od własnej broni. Było to nieuniknione przy tak dużym zgrupowaniu na tak małym odcinku. Wróg znów zostawił kilka samochodów pancernych i dwie tankietki. Jedna ich załoga zginęła, inne się wycofały. Po powrocie do lasu nie było już tajemnicą dla większości kolegów, że amunicji do karabinów maszynowych jest jak na lekarstwo, a granatów ręcznych nie ma w ogóle. Zginął jeden z dowodzących oficerów, wszyscy mówią, że dowódca batalionu – Pelc. Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa. W głębi lasu, gdzie było dowództwo, zgromadziło się około 100 naszych żołnierzy, aby wysłuchać dalszych rozkazów. I w tym momencie pod ciągłym ostrzałem wroga jeden nasz oficer powiedział: „Chłopcy , już dalej nie mamy żadnych możliwości atakować i bronić się, jesteśmy bez amunicji. Przeważające siły nieprzyjaciela otoczyły nas ze wszystkich stron. Ja do niewoli nie pójdę.” Odszedł kilkanaście metrów od nas i odebrał sobie życie strzałem z pistoletu. W ostatnich chwilach każdy z nas zdany był swemu losowi, każdy myślał gorączkowo jak przetrwać do wieczora. Szanse były minimalne. Niektórzy z kolegów znaleźli schronisko w gęstych wysokich świerkach, zauważeni tam przez wroga zostali zestrzeleni. Nawet w pełnym galopie na koniu kawaleryjskim nie udało się próbującym kolegom przeskoczyć drogi przecinającej w tym miejscu las. Były to straszne chwile w obliczu beznadziejności. Koń kawaleryjski, którego przytrzymywałem i na którym miałem zamiar również wydostać się z lasu, wystraszony hukiem granatów wyrwał mi się z ręki i popędził w nieznane. W tym momencie zauważyłem ppor. rez. Stanisława Pilińskiego z Piotrkowa, z naszego pułku. Zaproponowałem mu trzymanie się razem, nawet wówczas gdybyśmy mieli zginąć. Mieliśmy tylko jeden ręczny granat zaczepny. Postanowiliśmy wejść w bardzo gęste, kolące krzaki i tam poczekać do wieczora, aby następnie przez Wisłę oddaloną o kilkanaście kilometrów przepłynąć na drugą stronę. Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy. Po upływie pół godziny około godz. 16.00, wbrew naszym nadziejom, przyszło do nas, przez te same gęste, kolczaste krzaki, trzech młodych oficerów niemieckich z dwoma żołnierzami. Najpierw nas zrewidowano, później oficer pytał po niemiecku i pokazywał na mapę. Nie rozumieliśmy i wtedy użył kilku wyrazów czeskich, z czego domyśliliśmy się, że mógł on być Niemcem sudeckim. Może dzięki temu uniknęliśmy zastrzelenia w pierwszej chwili ? Zaprowadzono nas do środka lasu gdzie było już kilkudziesięciu kolegów i rannych. Wszystkim kazali zdjąć mundury, niektórzy hitlerowcy obchodzili się z nami brutalnie. Nikt z nas nie domyślał się jeszcze, po co kazano nam zdjąć mundury w lesie. Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający. ( pole o którym wspomina T. Ciesielski to pole Pani Gorczycy. Jest w środku lasu. Było uprawiane przez jej ojca. ) Wtedy domyśliliśmy się, że zostaniemy rozstrzelani. Potwierdziło te nasze domysły pytanie, z jakim zwrócił się do nas podoficer hitlerowski: -„ czy może ktoś między wami czuje się Niemcem lub rozmawia po niemiecku, czy też jest Niemcem zamieszkującym w Polsce ?” Wtedy wystąpił jeden żołnierz, w wieku około 27 lat, powiedział kilka słów po niemiecku. Kazali mu wybrać najlepsze buty. Przeszedł wzdłuż całego szeregu i wybrał sobie buty wysokie kawaleryjskie, które zdjął jeden z kolegów i oddał mu, sam stojąc później boso. Ja stałem ze Stanisławem Pilińskim. O metr od nas leżał ciężko ranny kolega z rozerwanymi plecami. To oczekiwanie trwało ok. 1,5 godziny po czym zauważyliśmy na brzegu lasu, obok szosy, nadjeżdżające samochody z wyższymi oficerami niemieckimi. Wówczas stanęli wszyscy i hitlerowskim pozdrowieniem uczcili swych poległych, tam leżących. Potem kazano nam ręce opuścić. Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców. ( dowieziono tą grupe do Gołębiowa , gdzie byli inni jeńcy. T. Ciesielski podaje że było to około 2 km, To odległośc w przybliżeniu ))Zdziwili się bardzo, że jesteśmy w koszulach. ( Że jeńcy w Gołębiowie byli widziani w koszulach potwierdził mi w relacji pan Stanisław wrzochal ) Tu był już tłumacz, podoficer niemiecki, który umiał po polsku. Robił dobre wrażenie, ale nic nam nie mógł pomóc. Było nas mniej niż 1/3 9 około 100 -200 osób , co by sięzgadzało z relacjami Wrzochala i Prokopa )całego oddziału. Co stało się z pozostałymi ? Zaczęły krążyć przerażające wieści o rozstrzelaniu połowy naszego oddziału, dużymi grupami, w lesie i na skraju lasu, wzdłuż szosy. ( skraj lasu to okolice Poręby Dąbrowskiej, Dąbrowy. Gdzie były grupy zwłok 15-17 osób. Okolice pomnika 33 osoby. Okolice grobu mjr J. Pelca 16 czy 17 osób. Potwierdzone przez W.Owczarka " Bule " , Gorczyca ) Zbliżał się wieczór ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod rękę, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrów żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza, że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś próbował uciekać, to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik Również był z nami Stanisław Piliński, cały czas w koszuli .Tak sformowana kolumna maszerowała spójnie, a konwojenci ciągle pokrzykiwali, bez żadnego powodu. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stała zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom rozbitej armii. Jeden z Niemców krzyknął: - polnische Hunde” . widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie bez żadnego powodu ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w tył kolumny. Około 6 kolegów zginęło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było opatrywać, ani zatrzymywać się.” ( czyli ostrzelanie miało miejsce między Gołębiowem a Cukrówką, liczba zabitych w Cukrówce siegała około 14-16 osób. Jest możliwe że to własnie głosy rannych słyszała Pani Wasiel . Kobieta opowiadała mi że było to póżno, czyli była szarówka . Ten sam czas podaje T. Ciesielski . Wychodzi na to że żołnierze roztrzelani w miejscowości Cukrówka , to ofiary ostrzelanej kolumny jeńców .)

Moim zdaniem możliwe że miało miejsce takie wydarzenie w Dąbrowie. Dawno temu słyszałem taka opowieść - że w grupie zwłok chłopi z Dąbrowy czy Anusina znależli rannego. Zabrali go na furmanke , przyłożyli słomą czy gałeziami i zabrali w bezpieczne miejsce. Żołnierz przeżył i opowiadał co się stało. Kim był , jak się nazywał, czy przeżył wojne . Nie wiadomo. To moim zdaniem najbardziej realne wydarzenie. Należy powiedzieć że to było podstawą do dalszych opowieści i przeinaczeń tego wydarzenia. Dodano Cukrówke itd. Możliwe że chciano sobie przypisać podobne czyny, czyli ratowanie rannego żołnierza.

Cyt . z artykułu Janusza Ryta zamieszczonego na forum -"Rano 9 września przyszedł jeden z gospodarzy Dąbrowy Andrzej Kowalski i opowiadał, że nocą z 8 na 9 września przyszedł do niego do domu polski żołnierz, który się przebrał w cywilne ubranie. śołnierz ten opowiadał Kowalskiemu, Ŝe wraz z 15 kolegami został wzięty 8 września w lesie do niewoli, został zaprowadzony do oficera i ten oficer dał rozkaz rozstrzelania tych jeńców. Rozkaz wykonano, ale ten żołnierz padł udając zabitego i przeleżał do nocy, po czym poszedł do Dąbrowy. Pozostałych 14 kolegów zginęło. Ten niemiecki oficer miał wydać rozkaz w ten sposób, Ze powiedział żołnierzowi, aby nie tracił czasu na odprowadzanie jeńców tylko ich rozstrzelał" Tutaj jest jedna zastanawiająca sprawa, jak mógł przyjść do domu Kowalskiego jakiś żołnierz skoro Kowalskiego dom spłonął. A on sam z rodziną schronił się u kuzynów . To też potwierdziła jego młodsza córka. Zamieściłem też to na forum. Ta relacja jest bardzo podbna do relacji o ocalałym żołnierzu z egzekucji w Cukrówce. Co ciekawego Pani Wasiel nic o tym nie wiedziała , a mieszkała bardzo blisko miejsca zbrodni. a takie informacje roznoszą się bardzo szybko.

Tomasz N napisał - Ale skąd tam się wzięły czołgi, tego nie wiedzą nawet najstarsi górale. Najstarsi górale też nie wiedzieli skąd się wzieły czołgi pod Ciepielowem , a jednak były.

Do Tomasza N Kolega Tomasz N twierdzi że jest kłamliwe stwierdzenie, iż miało miejsce rozjechanie przez czołgi żołnierzy 12PP w Wadzimiu. Czy nazwa nie jest przekręcona , czy miejscowość to nie Wadowice ( Wadzim ). Miasta w 1939r bronił właśnie 12 PP ziemi Wadowickiej . Zapraszam na strone - http://www.wadowicki.iap.pl/?id=14407&...ion=f&msg=1

Ciekawy napisał - Jestem głęboko przekonany, iż pierwsza rzeczą, ktora była zabierana martwemu żołnierzowi (nawet przez kolegę) była jednak broń, oraz zapas amunicji (ładownice) - wiemy, jak było z tym krucho we wrześniu. Jednak: jak zdejmiesz ładownice, nie rozpinając i ściągając pasa ? Po co żołnierzowi ładownice ? Zabierano amunicje z ładownic. Po co żołnierzowi dodatkowy bagaż w postaci kilku ładownic.

We wspomnieniach Zygmunta Mroza możemy sie doszukać informacji o stanie umundorowania. On sam pozostał w cywilnych spodniach. Możliwe że miał normalne szelki. Ilu takich żołnierzy było z garnizonu kieleckiego nie wiemy. Byli też wożnicowie, czyli cywile. W dzienniku lekarza 29Dzmot tez pojawia się informacja o cywilach polskich strzelających do żołnierzy niemieckich. Czy zakończonych walkach w lesie Dąbrowskim widok tak niekompletnie umundurowanych żołnierzy nie nasuwał , odpowiedzi że to partyzanci? Skąd się pojawiła u autora " listu monachijskiego " myśl i stwierdzenie - " po zdjęciu bluz bardziej wyglądaja na partyzantów " ? Ciekawy napisał - Wyobraźmy sobie taka sytuację: patrol niemiecki przeszukuje las. Zza krzaków wychodzi nasz żołnierz, chcący się poddać. Jednak Niemcy nie chcą brać jeńcow - pada strzał. Nasz żołnierz upada. Tak, jak stał (być może w nienaturalnej pozycji). Później chłopi odnajdują ciało. Jak będa w stanie stwierdzić, vzy ów żołnierz walczył, czy się poddał, czy go po prostu rozstrzelano ? Na to pytanie odpowiedzi udzieliłem w poprzednim moim poście . Pojedynczego roztrzelanego żołnierza , nie sposób było odróżnić od zabitego w boju. Ale grupa 15 czy 16 osób w jednej grupie dawała do myślenia.

Ciekawy tekst ze śląskiego forum - cyt "Massaker von Ciepielów Während des Polenfeldzuges der deutschen Wehrmacht im September und Oktober 1939 kam es zu zahlreichen Kriegsverbrechen. Dazu gehörten auch Massenerschießungen polnischer Kriegsgefangener. Ein besonders schwerwiegender Fall ereignete sich am 8. September 1939 in der Nähe des Ortes Ciepielów, bei dem etwa 250 bis 300 Kriegsgefangene exekutiert wurden. Das Massaker [bearbeiten] Während der Schlacht bei Radom stieß das III. Bataillon des Infanterieregiments 15 (mot.) im Verband der 29. Infanteriedivision (mot.) entlang des Flusses Weichsel vor, um die dortigen Brücken zu erobern. In der Nähe des Ortes Ciepielów stellte sich diesem Vormarsch das I. Bataillon des 74. Infanterieregiments der polnischen 7. Division unter Major Józef Pelc entgegen. Dabei wurden die Soldaten des deutschen Bataillons in ein heftiges Waldgefecht verwickelt. Trotzdem wurde der polnische Widerstand gebrochen und etwa 450 Gefangene eingebracht. Die Verluste der beteiligten deutschen 11. Kompanie betrugen 14 Tote, darunter auch der Kompaniechef Hauptmann Lewinski. Darüber soll der deutsche Regimentskommandeur Oberstleutnant Wessel in Wut geraten sein und die Erschießung der Gefangenen angeordnet haben. Dabei wurden 250 Gefangene gezwungen sich zu entkleiden und ihre Ausweise abzugeben, weil sie, nach Auffassung des Regimentskommandeurs, ohne ihre Uniformen als Partisanen behandelt und somit erschossen werden dürften. Nachdem die polnischen Soldaten mit Maschinenpistolen erschossen worden waren, wurden ihre Leichen in einem Straßengraben verscharrt. Die übrigen Gefangenen sollen in das rückwärtige Gelände abgeführt worden sein, wo 50 weitere Gefangene durch einen deutschen Panzerwagen erschossen worden sein sollen.[1] Nach einer etwas anderen Darstellung fielen in dem Waldgefecht etwa 40 polnische Soldaten während 100 weitere verletzt wurden. Oberstleutnant Wessel soll nach dem Gefecht die Exekution von 150 Gefangenen einschließlich der Verwundeten angeordnet haben. Am folgenden Tag habe eine andere Einheit der 29. Infanteriedivision weitere Erschießungen vorgenommen. Anschließend seien insgesamt etwa 300 Leichen durch die ansässige polnische Bevölkerung beerdigt worden, von denen jedoch die Zahl der regulär im Kampf gefallenen polnischen Soldaten abzuziehen wären.[

Kupa pracy ze strony naszego kolegi Tomasz N. Efekt mierny. Ktoś czytający to opracowanie po raz pierwszy niewiele z niego zrozumie. Błędy typu że żołnierzy w Cukrówce roztrzelano w rowie, a tak praktycznie na polu przy lesie. Stwierdzenie w rowie może się kojarzyć z archiwalnymi fotografiami. Opis zdjęcia żołnierzy prowadzonych w koszulach, jako prowadzonych na roztrzelanie też nie powinno mieć miejsca. Gdyż z fotografi nie dowiemy sie nigdy gdzie ich prowadzono, możemy tylko przypuszczać . Ale bardzo dobrze że Tomasz N zrobił takie opracowanie. Możliwe że da ono początek wyjaśnieniu do końca sprawy mordu pod Ciepielowem. Przypomniała mi się sprawa szelek, przez Tomasz N uznana jako absurd. wprawdzie polski żołnierz ( szeregowy ) szelek nie miał. Ale mieli je oficerowie i cywile. Przypomnijmy jak wyglądał żołnierz z garnizonu Kieleckiego. Był nieumundorowany, lub w umundurowaniu niekompletnym.

Plik mi się nie otwiera. AR 6.0.2 informuje jako plik uszkodzony.

Ciekawy napisał - I tu rodzi się moja wątpliwość: w jaki sposób prosty chłop z małej, przedwojennej wioski potrafi stwierdzić, które zwłoki są "rozstrzelane", które "dobite", i wreszcie które pochodzą "z boju" Trzeba dodać że większość tych prostych chłopów była w wojsku i była uczestnikami I wojny światowej. Jest pewna wizualna różnica między zwłokami zabitymi w boju a roztrzelanymi. Wśrod zabitych w boju jest pewien chaos , zwłoki leżą w różnych pozycjach. Roztrzelani zazwyczaj leżą w jakiś regularnych odstępach czy jakieś pewnej ilości. Czy na fotografiach archiwalnych które są na forum , możemy stwierdzić , że zwłoki są żołnierzy którzy polegli w walce? Co ma się sprawa dobijanych, to nie sądze żeby zwykły mieszkanieć wioski czy nawet żołnierz był w stanie rozróżnić . A tym bardziej pojedyncze zwłoki. PS Ciekawy PW.

Ciekawy napisał - O. Toś mnie zaskoczył ! W takim razie mam pytanie - kto i po co wykonał tą zbiorowa mogiłę ? Kto i po co zafundował pomnik ? W jakim celu ? Byłby to jakiś lokalny patriota - samowolnik ? Po co i dlaczego w waszym rejonie znajduje sie tyle zbiorowych mogił tych samych żołnierzy ? Pomnik i tablice na Soleckim cmentarzu zrobił ksiądz soleckiej parafi. Rozmawiając z synem wójta gminy Dziurków , potwierdził że ojciec zajmował się ekschumacja żołnierzy z okolic Dąbrowy. Ile mogił ekschumowano nie wie. Przypuszczamy że fundator tablicy zapędził się troche i liczbe 300 wziął z ze żródeł powszechnie znanych. Sądząc że wszystkich 300 ekschumowano na cmentarz. W mogile zapewne spoczywają żołnierze 74 Gpp, WBP-M, 8 Pułku ułanów jak i żołnierze z 1945 r , jak i partyzancci polegli w okolicy Solca. Liczba pochowanych osób nie jest znana.

Cytat ten jest zlepkiem z fragmentami zawartymi w zeznaniach jakie złożył Jan Zuba przed OKBZH w Kielcach. Nowinki to wieś w tej chwili nie istniejąca, obecnie nosi nazwe Gołębów. Leży naprzeciw miejsca gdzie w 1939r Niemcy trzymali polskich jeńców w Gołębiowie. O miejscu rostrzelania żołnierzy o jakich piszesz kolego Ciekawy , podawałem informacje na forum. Żyje jeszcze świadek który wskazał mi miejsce mordu. Jak i czas , było już szarówka. Co do sprawy postrzelenia syna J. Zuby, równierz podawałem informacje co do okoliczności tego wydarzenia. Informacja ta pochodziła od szwagra syna J. Zuby. W dniu dzisiejszym uzyskałem informacje dotyczącą mogiły w Solcu n/w. Nie ma żadnych dokumentów potwierdzających że w tej mogile spoczywaja zwłoki żołnierzy z pod Dąbrowy. Ani IPN jak też instytucje gminne czy wojewódzkie archiwa nie posiadaja żadnych informacji w tej kwesti. Nie ma też zadnej wzmianki w archiwach kościelnych parafi Solec n/w. Jedynie dwie osoby potwierdzają że około 1946/49 na Solecki cmentarz przewieziono zwłoki żołnierzy z okolic Strugi.

Albinos napisał - A tłumaczyłem, że takie porównania sensu nie mają... O ile z Mercurym jeszcze, to już z Beatlesami absolutnie nie. Pozostawmy w spokoju Beatlesów , bo tak właściwie to on zapoczątkowali trend w muzyce . A inni go powielali. Bo tak właściwie to M. Jacson na ich muzyce bazował jak i inni wykonawcy. Zacznijmy od najprostrzej definicji dobrej muzyki i dobrego wykonawcy. Dobra muzyka się koduje w umyśle. Podłapują wszyscy. No cóż ile ludzi tyle opini. Dla mnie M. Jacson był sezonową gwiazdka i tyle . Nawet jego próby powrotu i wylansowania czegoś nowego na niewiele się zdały. Miał swoich zagorzałych wielbicieli i tyle z jego gwiazdorstwa. Weżmy ABBE , jak by nie było ten zespół był gwiazdą lat 70'. Co pozostało po ABBIE - wszech obecne Disco.

Albinos napisał - Traktujesz muzykę Jacksona i to, jaki mogła mieć wpływ na kolejnych wykonawców, przez pryzmat Beatlesów Raczej nie. Muzuka to dzwięk , dodatkiem są słowa. A tym bardziej ruch na scenie. Nie zaprzeczam że na scenie poruszła się z gracją , ale jak że mu było daleko do F. Astera czy G. Rogers. Ja zawsze rozgraniczam muzyke i wykonawców , a najbardziej ich głos. M.Jacson nie miał ciekawego głosu. Porównując do F. Mercurego , wypada nieciekawie . Czy nawet do B. Springsteena.

Albinos napisał - Ale skąd pewność, że spuścizna MJa także nie odegra podobnej roli? W mediach zaistniał M. Jacson tak właściwie na początku lat 80'. To wlłaściwie lata mojej młodości. Pojawił sie Thriller, początkowo zauważony jak i po nie długim czasie zapomniany. Zwykle jeżeli coś jest dobre , wiele osób czy grup prubuje naśladownictwa. Jacsona nie naśladowano tak jak np Beatlesów czy Queen. Co do spuścizny , mineło kupe lat od jego początków na scenie i nic się nie wydarzyło co by było za jego przyczyną . Owy trend Jacsonowski tak jak się pojawił tak szybko zgasł. Możliwe że po śmierci śmierci będzie medialny chaos co by wskrzesić jego muzyke. Ale wydaje mi się że nie przyniesie to czegoś konkretnego.

Michael Jackson Gwiazda. Raczej gwiazdka i to dawno już zgasła . Nie zostawił po sobie nic ciekawego , co by trwale zaznaczyło się w świadomości jako muzyka . Nie można go porównać do Beatlesów , bo jak by nie było oni wprowadzili nowy trend muzyczny. Jedynie co zostanie po M. Jacsonie to liczne scandale.

Tomasz N napisał - A gdzie ? Można cytacik ? Czytaj zeznania J. Zuby masz tam cały opis. Na forum też jest.

Tomasz N napisał - on wyszedł z Anusina w stronę Lipska Ciesielski i Bardzik podają że było dwie grupy jeńców, jedna w północnej części lasu. Jan Zuba podaje że grupe z Anusina popędzono w las Dąbrowski. Bardzik i Ciesielski podaj że to ich grupe ostrzelano. czyli szli z północnej części lasu w kierunku Lipska. Ostrzelano ich w lesie Dąbrowskim. Autor listu monachijskiego tez podaje że grupe popędzono w strone taborów ( chyba chodzi o polskie tabory , a te były w pólnocno wschodniej części lasu )

Tomasz N napisął - Jeżeli tak, to nie zrobiono go w Lesie Dąbrowa. Więc gdzie ? OT Fotki zrobiono w W TIUTIURLISTANIE, czytaj człowieku posty. Bo widze że sam nie wiesz co piszesz i czego chcesz dowieść . I wdroż ANTYATRiXA a będziesz miał większą wiedze w temacie. Pozdrawiam Marek

"Bei einem Angriff von Strassen panzer vernichtete poln. Infanterie" - w tłumaczeniu " Polska piechota ostrzelana przy ulicy , z wozu pancernego ( czołgu ) z jednego magazynka " . Co potwierdza Bardzik i Ciesielski , że takie wydarzenie miało miejsce jak byli prowadzenie w grupie jeńców w kierunku Lipska. Czy jeszcze są jakieś niejasności?

Tomasz N napisał - A cytaty z Ciesielskiego i Bardzika ? Sam je cytowałeś na forum. Nie uważam by był sens ich cytować jescze raz. Pofatyguj sie i przetłumacz opis jaki jest pod jednym ze zdjęć . Pomyśl dlaczego to zdjecie nie było publikowane i utożsamiane z " mordem pod Ciepielowem " Czyżbyś się zakręcił w tej kupie postów .