atrix

Przewałkowaliśmy prawie cały temat Dąbrowy. Ale pewne rzeczy nigdy nie dawały mi spokoju. Panowie mam pytania, do kolegi Ciekawego, Tomasza N czy Vissegerda. 1 - skąd Jan Zuba wiedział o przygotowaniach do obrony w lesie, a Andrzej Kowalski niewiele wspomina o jakichkolwiek przygotowaniach do obrony od strony północnej. 2 - dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia. 3 - dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował. Czyżby w okolicy Dąbrowy nie było rannych. 4 - na archiwalnej fotografii ( gdzie żołnierze stoją w dwuszeregu ) jest bardzo istotny szczegół. Jaki to szczegół. 5 - dlaczego mogiły mjr Pelca i lek 74 GPP Cesarza są koło siebie.

Na wyposarzeniu piechoty Niemieckiej w 1939 r był - schwere M.G.7/24 Schwarzlose ( żródło - http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm )

Żołnierz to żołnierz . I sposób walki nie jest tu istotny. Próbuje zrozumieć , interpretacje strony niemieckiej. I coraz bardziej zaczynam wierzyć że ten facet z monachium nie zmyślał

Tomasz N napisał Mogli ich natomiast rozstrzelać niezgodnie z prawem, czyli dokonać zbrodni wojennej. Według strony niemieckiej nie koniecznie. W Ciepielowie i w Zwoleniu byli już Niemcy. Czyli to jak by byli na tyłach. Niemcy takie wypadki przedstawiają jako działania nie na lini frontu. Po drugie żołnierz nie kompletnie umundurowany to nie jest żołnierz. Dość ciekawie jest to przedstawione w opracowaniu Kuleszy. Co prawda na temat Ciepielowa jest tam tylko wzmianka . Ale takie można odnieś wrażenie.

Tomasz N napisał dokonajmy rozbioru: las Dąbrowa nie był zajęty - tak chwycili za bron przy zbliżaniu - tak walczyli z wkraczającymi wojskami - tak nosili jawnie broń - tak 9 września mogli ich rozstrzelać. 8 nie mogli Cały czas przyrównujesz do paragrafu który podałeś. Ja Ci daje drugi paragraf mówiący o czym innym. Mówie o strzelcach na drzewach. Autor podaje w liście , jakie było oburzenie Wessla.

Tomaszu N w tym paragrafie nie ma mowy czy przed wkroczeniem , czy po wkroczeniu. Chodzi o strzelanie zdradzieckie, czyli z ukrycia , gdzieś z zabudowań itd. Co do zarządzenia głównego d-cy wojsk lądowych o sądach na terenie polski za posiadanie broni z 21. 09. 1939r o którym pisał Ciekawy że tego zarządzenia nie mógł znać Wessel. Tego nie mógł . Ale mógł znać zarządzenie z 05.09.1939 o powołaniu sądów wojskowych dorażnych. Wydane przez tego samego gen. naczelnego dowódcy niemieckich wojsk lądowych Walthera von Brauschitscha .

Ale ta sama konwencja Haska mówi o utracie statusu jeńca wojennego żołnierzom czy osobom z pospolitego ruszenia którzy strzelają z ukrycia. W przypadku Ciepielowa to strzelcy na drzewach. b) zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;

W atykule prof. W.Kuleszy - Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce – wrzesień 1939 ( wpisz Google, plik pdf). Czytamy - niemieckie prawo wojenne dopuszczało rostrzeliwanie żołnierzy niekompletnie umundurowanych jak i w cywilnych ubraniach. W/g tego prawa taka osoba był traktowana jako partyzant . A jest to zgodne z konwencją Haską z 1930 r. Strona niemiecka tłumaczy że przyczyną takiego takiego postępowania, było to iż polskie radio namiawiało cywili do zbrojnej walki przeciwko werhmachtowi. Zbrodnie werhmachtu z 1939r były przedawnione na mocy prawa niemieckiego w 1959r . Może to jest przyczyna opóżnienia śledztwa. Czy tak włąściwie " list monachijski " to sprawa propagandy? Może komuś zależało na wszczęciu śledztwa, dlatego list się pojawił w 1950 roku. Autor tego listu widocznie dobrze znał niemieckie prawo wojenne .

Lexicon der wehrmacht podaje że do pażdziernika 1939r d-cą 15 PP ( zmot ) był płk Otto Goedel, ale przy pułkowniku Walterze Wesslu nie ma podanej daty. W spisie figuruje jako dowódca 15 PP ( zmot ) nie batalionu. Możliwe jest że w dniu 08.09 1939 r W. Wessel był już dowódcą 15 PP ( zmot ), przyczyna mogła leżeć w chorobie Goedela bądż był ranny. Możliwe że został odwołany ze stanowiska dowódcy, a rozkaz mianowania Wessla miał date 1 listopada . Jako oficjalna data nominacji. Straty z 08.09.1939r Lexicon podaje na 9 i 10 zabitych w lesie.

W " Unsere erstes Gefecht in Polen " czytamy - Der Regimentskommandeur Oberst Wessel (Kassel) Czyli autor tego listu przedstawia Waltera Wessla jako dowódce pułku .

Zdjęcie które opisałem jako 2, widoczne na nim drzewa bardzo przypominaja otoczenie rowu z zabitymi jeńcami.

Moim zdaniem popełniłeś Tomaszu N pewien błąd . Nie uwzględniłem jednego zdjecia , które starałem się na forum porównywać z innymi archiwalnymi zdjęciami. I dowieść że zrobione było ono w lesie w Dąbrowie. A jest ono wiążące i innym znanym zdjęciem. Moim zdaniem zrobione było poprzedając to drugie. Wydaje mi się że jest to grupa jeńców prowadzona do jakiegoś punktu zbornego. - jako 1 - jako 2

A może by kto przetłumaczył ten originał. Wszystkie translatory , mi piszą że tych 300 jeńców leżało w wykopanym rowie. A nie w przydrożnym rowie.

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1746

Ciekawy napisał "kompania piechoty niemieckiej miała na stanie 12rkm, i .... 0 ckm (?) ! ** Miała CKM-y pochodzenia czeskiego - Browing. Ale to sporadycznie. Natomiast piechota nie miała żadnego pistoletu maszynowego, cała dywizja miała zaledwie 30 pistoletow maszynowych.http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1746

Wystarczy przejść się Siedmiogrodzką czy Bema na Warszawskiej Woli. Pozostały tam kamienice w nienaszuszonym stanie . Idąc brukiem między torami tramwajowymi , ulicą Bema do Wolskiej. Możemy sobie wyobrazić tramwaj skręcający w Bema , ludzi w kraciastych kurtkach i pumpkach. Na Siedmiogrodzkiej wchodząć do bloku mieszkalnego , przy zajedni tramwajowej , widzimy tramwajarzy wchodzocych po pracy do domów . Dzieciaki bawiące się , przed blokiem. Nie koniecznie damy w toważystwie oficerów. Byli też zwykli mieszkańcy . Możemy też sobie wyobrazić idąc tak brukowanym chodnikiem ulicy Bema zmrok i odgłos butów wojskowych niemieckich patroli .

Tomasz N napisał Ale jeżeli zaczął od słowa schwere, to można wnioskować, że chciał napisać ciężkie niemieckie karabiny maszynowe, ale w trakcie pisania zmienił zdanie i przeszedł na pistolety maszynowe. Stąd wykreślił schwere. I dodał " zmotoryzowani strzelcy " , jak by celowo chciał by zwrócono uwage że mordu dokonali motocykliści. Możliwe żeby odwrócic uwage od jego kompani - 10 kompani werchmahtu. Piechota dysponuje CKM . Ciesielski opisuje , że naprzeciwko nim ustawiono właśnie CKM -y

Panowie mam . Konrad Nałęcki twórca " Czterech pancernych ", 27 lipca 1939 roku ukończył szkołe chorążych w Częstochowie . Przydział 7 DP . Walczył pod Olsztynem koło Częstochowy i Złotym Potokiem. To był w prawdopodobnie w 74 GPP. Ranny w drodze do Solca n/w . Ze szpitala w solcu ewakuowany za Wisłe. Co ciekawe że nigdzie nie był w roli żadnego świadka w sprawie Dąbrowy?

Ciekawy napisał co ciekawe - nawet w takiej wikipedi ipiszą nie o 300, lecz o ok. 150 zamordowanych żołnierzach tego pułku ... Tutaj na forum taka liczba nam wyszła . 600 wszystkich żołnierzy( relacja Hudzickiego ) , 150 wziętych do niewoli ( relacja lekarza 29 Dzmot , Wrzochal, Prokop ), 300 miało się wydostać z kpt Załęskim i przekroczyć Wisłe w Puławach. Pozostaje 150 żołnierzy - poległych , dobitych , roztrzelanych. Pod takim warunkiem że właściwie z kpt Załęskim wydoostało się 300 żołnierzy. I nikt po 08.09.1939 r do tego lasu nie dotarł z cofających się żołnierzy . A wiemy że dotarła grupa o której pisałem na forum, i która się rozbroiła w tym lesie. Paru oficerów dostało sie do niewoli. Co z resztą ? Celowo zamieściłem historie Konrada Nałęckiego , ranny w drodze do Solca. Był w kompani CKM , jaka to byłą jednostka ? jaki pułk ? Na trasie z zachodu musiał przechodzić do Solca przez okolice Dąbrowy, może przez samą Dąbrowe?

Pani Gorczycowa też coś wspominałą o dużej ilości koni i ludzi zabitych w zachodniej części lasu. Na jakiejś polanie. Stała tam woda, gdzie żołnierze poili konie. Faktycznie na mapie jest polana w zachodniej części lasu . Tylko że tych polan jest trzy

Tomasz N napisał - Czyżby zatem autor Unsere nie był Niemcem? Nie brałem tego co niedawno usłyszałem pod uwage. Rozmawiając z proboszczem Ciepielowa w sprawie wglądu w księgi zmarłych , wtrącił się do naszej rozmowy starszy ksiądz. Ksiąc ten pochodzi z Gardzienic , to okolice Ciepielowa. I mówi - wie pan dlaczego rostrzelali tych jeńców w lesie. Bo to za Zaolzie. Ci Niemcy co tu wtedy walczyli to byli pochodzenia słowackiego. Zastanowiło mnie czy 74 GPP nie brał udziału w akcji Zaolziańskiej. Podobną teze też słyszałem jako mały chłopiec. W relacji Ciesielskiego też się pojawia , oficer słowackiego pochodzenia. I co ciekawe w " liście monachijskim" czytamy że rostrzelani żołnierze leżeli wzdłuż szosy . Nie dokładnie że przy szosie. Ciesielski wspomina że trzymali ich w lesie na rżysku. Czyli na polu , gdzie było skoszone zboże. Wycelowane były w kierunku jeńców cieżkie karabiny maszynowe. Tak sobie myśle że oni musieli stać na polu pani Gorczycowej. Pole jest w lesie, idzie wzdłuż szosy Lipsko - Ciepielów . Jeżeli kogoś by rostrzelano na tym polu , to praktycznie z szosy nie było by widac . Bo od strony szosy były drzewa. Pole leży jakieś 5-10 metrów od szosy. Jego długość to jakieś właśnie 100 metrów. Gorczycowa wspominała że leżeli zabici na tym polu jeden obok drugiego, tak jak by ich ktoś poukładał . Ale nie mówiła nic o liczbie zabitych. Powiedziała tylko że pod takim Dębem zakopali ich 17. Czyli jak widze powoli cośsię zazębia . Ciesielski - " list monachijski "- opowieści pani Gorczycowej

W orginale " Listu monachijskiego " czytamy - " Der regimentskomandeur Oberst Wessel " , czyli przedstawiany jest jako dowódca pułku nie batalionu. Dalej czytamy " sehe 1( 00 ) XXX ( Km ) mtr zuruck " jak można wrócić do tyłu 1 m . Zera dopisane nie musiały być dopisane przez kogoś , tylko mógł zrobić to autor listu.

" pośpieszyłem w tym kierunku " . Możliwa pomyłka piszącego , powrót do z powrotem 1km lub 100 metrów. Tam nie chodzi na odległości 1km czy 100 m . !km czy 100m to odległośc jaka autor się wrócił z powrotem. Przykład - wróciłem 100 metrów z powrotem i ........ , wróciłem 1 km z powrotem i ..............

5 minuten später höre ich 1 Dtzd schwere (ołówkiem) deutsche Maschinnenpistolen bellen. Ich eile in Richtung, sehe 1 oo (ołówkiem) km mtr zurück, die 300 polnischen Gefangenen erschossen im Strassengraben liegen. - w 5 minut póżnie tuzin niemieckich cieżkich karabinów maszynowych zaszczekały. ( otworzyły ogień ) Pośpieszyłem w tym kierunku, i zobaczyłem jakiś kilometr z powrotem ( na odległości kilometra ), 300 wojennych jeńców polskich zastrzelonych przy drodze( ulica tylko we wsi lub mieście ) Podobno tak to ma brzmieć w dosłownym tłumaczeniu.

Tomasz N napisał A może zgodzimy się tu z Jankowskim, który w Sprawozdaniu pisze, że spalenia pełnej Żydów synagogi dokonali żołnierze III batalionu, ale nie 15, a 71 pp Masz racje , z mojej strony była pomyłka . Ale odbiegliśmy od gównego tematu. Czytałeś zapewne moje spostrzeżenia co do " listu monachijskiego ". Ciekaw jestem opini.