atrix

Ciekawy napisał "kompania piechoty niemieckiej miała na stanie 12rkm, i .... 0 ckm (?) ! ** Miała CKM-y pochodzenia czeskiego - Browing. Ale to sporadycznie. Natomiast piechota nie miała żadnego pistoletu maszynowego, cała dywizja miała zaledwie 30 pistoletow maszynowych.http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1746

Wystarczy przejść się Siedmiogrodzką czy Bema na Warszawskiej Woli. Pozostały tam kamienice w nienaszuszonym stanie . Idąc brukiem między torami tramwajowymi , ulicą Bema do Wolskiej. Możemy sobie wyobrazić tramwaj skręcający w Bema , ludzi w kraciastych kurtkach i pumpkach. Na Siedmiogrodzkiej wchodząć do bloku mieszkalnego , przy zajedni tramwajowej , widzimy tramwajarzy wchodzocych po pracy do domów . Dzieciaki bawiące się , przed blokiem. Nie koniecznie damy w toważystwie oficerów. Byli też zwykli mieszkańcy . Możemy też sobie wyobrazić idąc tak brukowanym chodnikiem ulicy Bema zmrok i odgłos butów wojskowych niemieckich patroli .

Tomasz N napisał Ale jeżeli zaczął od słowa schwere, to można wnioskować, że chciał napisać ciężkie niemieckie karabiny maszynowe, ale w trakcie pisania zmienił zdanie i przeszedł na pistolety maszynowe. Stąd wykreślił schwere. I dodał " zmotoryzowani strzelcy " , jak by celowo chciał by zwrócono uwage że mordu dokonali motocykliści. Możliwe żeby odwrócic uwage od jego kompani - 10 kompani werchmahtu. Piechota dysponuje CKM . Ciesielski opisuje , że naprzeciwko nim ustawiono właśnie CKM -y

Panowie mam . Konrad Nałęcki twórca " Czterech pancernych ", 27 lipca 1939 roku ukończył szkołe chorążych w Częstochowie . Przydział 7 DP . Walczył pod Olsztynem koło Częstochowy i Złotym Potokiem. To był w prawdopodobnie w 74 GPP. Ranny w drodze do Solca n/w . Ze szpitala w solcu ewakuowany za Wisłe. Co ciekawe że nigdzie nie był w roli żadnego świadka w sprawie Dąbrowy?

Ciekawy napisał co ciekawe - nawet w takiej wikipedi ipiszą nie o 300, lecz o ok. 150 zamordowanych żołnierzach tego pułku ... Tutaj na forum taka liczba nam wyszła . 600 wszystkich żołnierzy( relacja Hudzickiego ) , 150 wziętych do niewoli ( relacja lekarza 29 Dzmot , Wrzochal, Prokop ), 300 miało się wydostać z kpt Załęskim i przekroczyć Wisłe w Puławach. Pozostaje 150 żołnierzy - poległych , dobitych , roztrzelanych. Pod takim warunkiem że właściwie z kpt Załęskim wydoostało się 300 żołnierzy. I nikt po 08.09.1939 r do tego lasu nie dotarł z cofających się żołnierzy . A wiemy że dotarła grupa o której pisałem na forum, i która się rozbroiła w tym lesie. Paru oficerów dostało sie do niewoli. Co z resztą ? Celowo zamieściłem historie Konrada Nałęckiego , ranny w drodze do Solca. Był w kompani CKM , jaka to byłą jednostka ? jaki pułk ? Na trasie z zachodu musiał przechodzić do Solca przez okolice Dąbrowy, może przez samą Dąbrowe?

Pani Gorczycowa też coś wspominałą o dużej ilości koni i ludzi zabitych w zachodniej części lasu. Na jakiejś polanie. Stała tam woda, gdzie żołnierze poili konie. Faktycznie na mapie jest polana w zachodniej części lasu . Tylko że tych polan jest trzy

Tomasz N napisał - Czyżby zatem autor Unsere nie był Niemcem? Nie brałem tego co niedawno usłyszałem pod uwage. Rozmawiając z proboszczem Ciepielowa w sprawie wglądu w księgi zmarłych , wtrącił się do naszej rozmowy starszy ksiądz. Ksiąc ten pochodzi z Gardzienic , to okolice Ciepielowa. I mówi - wie pan dlaczego rostrzelali tych jeńców w lesie. Bo to za Zaolzie. Ci Niemcy co tu wtedy walczyli to byli pochodzenia słowackiego. Zastanowiło mnie czy 74 GPP nie brał udziału w akcji Zaolziańskiej. Podobną teze też słyszałem jako mały chłopiec. W relacji Ciesielskiego też się pojawia , oficer słowackiego pochodzenia. I co ciekawe w " liście monachijskim" czytamy że rostrzelani żołnierze leżeli wzdłuż szosy . Nie dokładnie że przy szosie. Ciesielski wspomina że trzymali ich w lesie na rżysku. Czyli na polu , gdzie było skoszone zboże. Wycelowane były w kierunku jeńców cieżkie karabiny maszynowe. Tak sobie myśle że oni musieli stać na polu pani Gorczycowej. Pole jest w lesie, idzie wzdłuż szosy Lipsko - Ciepielów . Jeżeli kogoś by rostrzelano na tym polu , to praktycznie z szosy nie było by widac . Bo od strony szosy były drzewa. Pole leży jakieś 5-10 metrów od szosy. Jego długość to jakieś właśnie 100 metrów. Gorczycowa wspominała że leżeli zabici na tym polu jeden obok drugiego, tak jak by ich ktoś poukładał . Ale nie mówiła nic o liczbie zabitych. Powiedziała tylko że pod takim Dębem zakopali ich 17. Czyli jak widze powoli cośsię zazębia . Ciesielski - " list monachijski "- opowieści pani Gorczycowej

W orginale " Listu monachijskiego " czytamy - " Der regimentskomandeur Oberst Wessel " , czyli przedstawiany jest jako dowódca pułku nie batalionu. Dalej czytamy " sehe 1( 00 ) XXX ( Km ) mtr zuruck " jak można wrócić do tyłu 1 m . Zera dopisane nie musiały być dopisane przez kogoś , tylko mógł zrobić to autor listu.

" pośpieszyłem w tym kierunku " . Możliwa pomyłka piszącego , powrót do z powrotem 1km lub 100 metrów. Tam nie chodzi na odległości 1km czy 100 m . !km czy 100m to odległośc jaka autor się wrócił z powrotem. Przykład - wróciłem 100 metrów z powrotem i ........ , wróciłem 1 km z powrotem i ..............

5 minuten später höre ich 1 Dtzd schwere (ołówkiem) deutsche Maschinnenpistolen bellen. Ich eile in Richtung, sehe 1 oo (ołówkiem) km mtr zurück, die 300 polnischen Gefangenen erschossen im Strassengraben liegen. - w 5 minut póżnie tuzin niemieckich cieżkich karabinów maszynowych zaszczekały. ( otworzyły ogień ) Pośpieszyłem w tym kierunku, i zobaczyłem jakiś kilometr z powrotem ( na odległości kilometra ), 300 wojennych jeńców polskich zastrzelonych przy drodze( ulica tylko we wsi lub mieście ) Podobno tak to ma brzmieć w dosłownym tłumaczeniu.

Tomasz N napisał A może zgodzimy się tu z Jankowskim, który w Sprawozdaniu pisze, że spalenia pełnej Żydów synagogi dokonali żołnierze III batalionu, ale nie 15, a 71 pp Masz racje , z mojej strony była pomyłka . Ale odbiegliśmy od gównego tematu. Czytałeś zapewne moje spostrzeżenia co do " listu monachijskiego ". Ciekaw jestem opini.

Tomasz N napisał A 8 września 1939 r. czym dowodził ? Są sprzeczne dane że do marca czy kwietnia był d-cą III batalionu, od tej daty d-ca 15 Pułku Zmot druga data że do 01.10.1939 d-ca III batalionu i od tej daty d-ca 15 Pułku Zmot Ale nie jest to istotne czy był d-cą batalionu czy pułku. Ważne że jego batalion czy pułk pojawił się w Lipsku i okolicy pierwszy. Walki III batalionu pod Dąbrową zaczeły się po porze obiadowej , czyli załużmy po 13,00. Synagoga spłoneła z ludżmi około 10 - 14 godziny. Mógł być w Lipsku i co w tym dziwnego. Ktoś roozkaz wydał , kto był na tym terenie - Walter Wessel

Tomasz N napisał Nie przeczytałeś mojego wcześniejszego posta. Od kiedy Wessel był dowódcą 15 pułku ? Czytam Twoje posty kolego Tomaszu N. Walter Wessel 1937 -1939 dowódca III batalionu, 15 zmotoryzowanego pułku piechoty 1939 -1941 dowódca 15 zmotoryzowanego pułku piechoty 1941-1943 dowódca 12 dywizji pancernej

Tomasz N napisał Możesz wyjaśnić w jaki sposób go mogą obciążać wydarzenia w Lipsku, gdzie nie był ? Jak wiadomo wysłano go stamtąd do przodu na Zwoleń więc nie mógł być i pod Dąbrową i w Lipsku. W tym samym dniu siły niemieckie (Wehrmacht), dokonały w okolicznych wioskach oraz samym Ciepielowie, mordów na osobach cywilnych, wśród których znajdowało się jedno dziecko[1] (10-letnia Zosia Wrzochal z Gołębiewa, w gminie Lipsko w powiecie iłżeckim). Sprawcami egzekucji był również 15 Zmotoryzowany Pułk Piechoty, dowodzony przez płk. Wessela, inne jednostki niemieckie nie brały udziału w działaniach wojennych w tym rejonie. 1. ↑ 1,0 1,1 1,2 1,3 Datner Szymon: Zbrodnie Wehrmachtu na jeńcach wojennych w II wojnie światowej. Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa, 1961, s.50,51 Komisja OKBZH w Kielcach , równierz stwierdza że w okolicy nie działała inna jednostka werchmachtu , oprócz 15 pułku zmotoryzowanego. Jednak W. Wessel był d-cą 15 pułku zmotoryzowanego, a nie III batalionu tego pułku.

Tomasz N napisał A wie kto jakie to "inne zbrodnie" ciążą na Wesselu? Poczytaj kariere tego pana. Ostatnio komendant getta we włoszech. We włoszech zginął w wypadku samochodowym Można mu dopisać Lipsko - 08.09.1839 r . Mord na ludności cywilnej żydowskiego pochodzenia . Spalono żywcem około 60-70 osób.

Tomasz N napisał Na mapie WIG Drezno ma 23 zagrody, Anusin 39 Ja się doliczyłem 15 gospodarstw. Tylko od wschodu to podobno już są Świesielice. Wobec tego nie wiem czy te 15 gospodarst należało do Drezna . Byłem na tej wsi, ale niczego się nie dowiedziałem. Sami młodzi ludzie.

Tomasz N napisał Czy to nie jest zastanawiające ? Sztal - Świśtelice Zuba - Anusin Kowalski - Dąbrowa Wsie te są z trzech stron lasu Dąbrowa A co z Dreznem (od czwartej strony)? Kto był tam sołtysem ? Czy też organizował pochówek i spisywał listę ? Może uścislijmy Magdziak - Świesielice Zuba - Anusin Kowalski - Dąbrowa Sztal jeżeli był przy pochówkach , to tylko jako mieszkaniec wsi Kałkowy . Organizował sołtys wsi Świesielice , pan Magdziak. Rodzina kaprala Lewandowskiego z Łodzi od niego dostałą informacje o śmierci pod Dąbrową . Drezno to pare domostw , nie wiem czy nie podlegało pod sołectwo Anusin.

Tomasz N napisał - To czemu postawiłeś wcześniej tezę, że Niemcy chcieli coś ukryć ? Właściwie na podstawie zachowanych relacji uprawniona jest teza dokładnie odwrotna. Jakich relacji. Niemieckich ? Masz na myśli pamiętnik lekarza 29 Dzmot. Ale w tym pamiętniku nic ciekawego nie ma . Lemelsen w swojej publikacji podaje 250 zabitych i swoich około 23 . Czy to nie jest troche dziwne. Zawsze po stronie atakującej jest więcej poległych. Na pobojowisku ? A ja myślałem, że nad przydrożnym rowem. Pobojowisko to cały las Dąbrowski, rów przydrożny to jego część . Więc jak taki Zuba i pół wsi się domyśliło? Tylko i wyłącznie po ilości zwłok w jednym miejscu. Na forum podałem relacje Prokopa, który mówił. " kogo złapali a z Anusina nie był, rozstrzelali na polach od Poręby Dąbrowskiej . Taką grupe chcieli Niemcy rozstrzelać , J. Zuba podobno ocalił ich, mówiąc że to mieszkańcy Anusina."

Tomasz N napisał To my, nie Niemcy, zadbaliśmy, by w kwestii mogił nic się nie wyjaśniło. Grzebali ich cywile nie ? Gdyby Niemcy chcieli coś ukryć, czy wzięliby ich do pomocy ? Nie musieli nic ukrywać , praktycznie wszystko by sie samo ukryło.Rostrzeliwując żołnierzy na pobojowisku , nikt i nigdy nie dojdzie , że ci to polegli a ci to zamordowani. Dość ciekawy fragment znalazłem w necie - Konrad Nałęcki urodził się 29.10.1919 roku w Piotrkowie Trybunalskim, w rodzinie kolejarskiej. Uczęszczał do tamtejszego państwowego gimnazjum im. B. Chrobrego. Był w nim drużynowym IV drużyny harcerskiej. Po zdaniu matury w maju 1938r został skierowany przez komisje poborową do kompani CKM-ów. Podchorążówkę w Częstochowie ukończył 29.07.1939 roku. Brał udział w walkach pod Olsztynem k/Częstochowy. 9.09.1939 roku został ciężko ranny w drodze na Solec nad Wisłą. Z Solca był ewakuowany wraz z całym szpitalem do Lublina, do szpitala PCK, w którym przebywał do 9.11.1939 roku.

Tomasz N napisał -Ja nie traciłbym nadziei. Niemcy to uporządkowany naród. W sprawie poległych pod Ćwiklicami 2 września 1939 r. kilkuset poległych polskich żołnierzy udało się dotrzeć do oryginalnych list pochówkowych. Ja nie wątpie że Niemcy to naród uporządkowany. Ale jeżeli anonimowy żołnierz , autor " listu monachijskiego " pisze prawde o Dąbrowie. To zapewne ten uporządkowany naród , zadbał żeby się niewiele wyjaśniło w tej sprawie. Rostrzeliwując żołnierzy na pobojowisku , nikt i nigdy nie dojdzie , że ci to polegli a ci to zamordowani. Lepszego pomyśłu nikt by nie wymyślił .

Natrafiłem na dość ciekawą prywatną galerie fotografi. W galeri można znależć bardzo dobrze zachowane i dobrej jakości zdjęcia z epoki. Moim zdaniem galeria to ciekawa lekcja histori . Link http://www.garnek.pl/ajan11/a

Las w okolicy wsi Cukrówka, powiat Lipsko. Okoliczni mieszkańcy twierdza sprzecznie czyje są to mogiły. Jedni twierdzą że z września 1939r i to mogiły żołnierzy polskich. Inni, że to mogiły żołnierzy niemieckich z okresu II wojny światowej, z zaznaczeniem, że to mogiły Ślązaków służących w armii niemieckiej. Mogiły pojedyncze to podobno mogiły oficerów. Wszystkich grobów doliczyłem się 12. Czyli zagadka, która czeka na rozwiązanie. Stan mogił taki jak na zdjęciach.

Tomasz N napisał - Z tymi Ślązakami to jest ciekawa sprawa. O tyle dziwna , co może być prawdziwa. W naszej okolicy nikt do niemców nie pała przyjażnią . Nie ma miejscowości gdzie by ktoś nie zginął. Ale do ślązaków to zupełnie sprawa ma się inaczej. Bardzo dużo ludzi z okolicznych miejscowości mieszka na Śląsku. Mogiły były , jak widac poprawiane przez okoliczną ludność , były palone znicze i były kwiaty.Jeden z mieszkańców Cukrówki tak mi zrelacjonował - "są to groby ślązaków , co w werchmachcie służyli. Niemcy swoich zabierali. Tych zostawili. Świeczke się zapali , bo co jeden czy drugi był winien. Wzieli go do wermachtu, i co miał biedak do gadania. To od Solca ich tu przywozili jak front był nad Wisłą . W tym jednym grobie to podobno jakiś kapitan jest pochowany ". Pani Wasiel opowiedziałą mi inną wersje - " tutaj partyzantów niemcy zastrzeliwali. Przywozili jak złapali i tu w lesie zabijali. Z Tarłowa kiedyś kogoś przywieżli, podobno jakiś ważny był. Tu go zabili. Na drugi dzień , dwóch jego synów przyjechało i pytali czy jest tu gdzieś w lesie świerzy grób. W nocy ojca odkopali i zabrali, niemców się nie bali . Zuchy chłopaki były. To gdzieś w 1944 czy 1945 roku było. Reszte grobów to z września będzie chyba . W strone Lipska to zabili tych 14 co mówiłam . Ale tamtych na cmentarz do Lipska zabrali " W samej Cukrówce żyje jeszcze tylko 2 osoby , pamiętające wojne . To jedyni świadkowie .

Tomasz N napisał - Jak ktoś sobie myśli, że strzeli z palców i wszystko będzie miał na stole, to tak jest. Ale u radnych (i posłów) wszystko jest podporządkowane rytmowi wyborów, nie sprawie. To że ta osoba jest radnym , nie ma nic tutaj do rzeczy. Nie ma żadnego dokumentu potwierdzającego że w mogile są żołnierze z lasu Dąbrowskiego. Ciekaw jestem na jakiej podstawie dostałeś z urzędu gminy taką informacje. Jedyna osoba jaka mi potwierdziła że , ekschumowano żołnierzy z lasu w Dąbrowie ( w niedokładnym tego słowa znaczeniu - ekschumowano groby przydrożne .Możliwe że i z lasu Dąbrowa ). To syn byłego wujta Dziurkowa. W swoim artykule Tomaszu N podajesz że " mord pod Ciepielowem " to sprawa polityczna . Dlaczego OKBZH prowadziła tak opieszale śledztwo. Pierwsze info to rok 1950 , czyli " list monachijski ". W 1950 r praktycznie Dąbrowa była już posprzątana. Nawet byłby problem z policzeniem ilości zwłok. Gdzie było szukać świadków wśród byłych żołnierzy, a tym bardziej że nie byli to żołnierze tylko 74GPP. Praktycznie żadnych dokumentów. Zebraniie jakich kolwiek informacji w sprawie , zlecono milicji. Od czegoś trzeba było zacząć .

Tomasz N napisał - "Żołnierze z Dąbrowy zostali umieszczeni w zbiorowej mogile. Było to w okresie 10-12 września 1939 r. Na tym cmentarzu grzebano również poległych w czasie wojny żołnierzy i partyzantów, po zakończeniu działań wojennych (1947-1948) ekshumowanych z mogił przy drogach i na polach. W tej mogile leży około 300 osób.” I znowu by się nie zgadzało z relacją W.K. bo on niby zwoził 5 czy 6 dni po walkach w Dąbrowie . Ale jest rzecz najciekawsza, zadwonił do mnie radny gminy Solec. Poprosił o pomoc w sprawie tej mogiły. Osoba ta twierdzi że w urzedzie gminy w Solcu , nie ma żadnych dokumentów w tej sprawie. Po spotkaniu doradziłęm mu by szukał w innych instytucjach. W archiwach państwowych , IPN, w aktach kościelnych. Po niedługim czasie zadzwonił po raz drugi, i oświadczył mi że nic a nic nie znalazł w sprawie tej mogiły. Udało mi się ustalić że w Solcu walczył 8 Pułk ułanów im. księcia J. Poniatowskiego. Na nowej tablicy pojawią się jednostki jakie walczyły w okolicy Solca i żłnierzy jakich ekschumowano na ten cmentarz. Czyli WBP-M,74 GPP , 8PU. Bez podania ilości pogrzebanych. Bo jej nie udało się ustalić, nawet na podstawie świadków . Dla info W.K. to przewodniczący ZBOWiD w Solcu. Możliwe żeby Ci odpowiedziec , pracownicy gminy zaczerpneli od przewodniczącego informacji w sprawie mogiły.