atrix

Trzeba powiedzieć jasno że i po lewej jak i po prawej stronie były pozytywy i negatywy. Zastanawia mnie jedno, walczące podziemie . Walczyło o lepszą Polske. Pytam o którą ? Tą Londyńską? Przecież Londyn wiedział jaki panuje układ na świecie . Mimo to szerzył swoją prapagande niepodległościową . Pomijam tu oddziały które zajmowaly się rabunkami i mordowaniem ludzi z czystej rządzy zemsty i porachunków. W większości oddziały leśne tworzyły się po 1945r , z jednego powodu. Unikniecia aresztowań przez nową władze. Powody aresztowań były różne, nawet z powodów czysto rabunkowych.

Tomasz N napisał A mnie z kolei zastanawia rozbieżność w ilości jeńców podawana przez Niemców. Według J. Schmidta było ich 250 „w części rannych”, a według lekarza 150. Czy można z tego wnioskować, że tych rannych było około setki ? Ciesielski podaje około 1/3 całej liczby żołnierzy, to jeńcy. Zakładam że wszystkich żołnierzy w lesie było około 600 ( w/g relacji por. Hudzickiego ), czyli Ciesielski mówi o 200 jeńcach. Około 100 - 150 widzieli w Gołębiowie świadkowie Prokop i Wrzochal. Najbardziej wiarygodna liczba jeńców to 150 osób jaką podaje lekarz 29 Dzmot, a tym bardziej jest wiarygodny że podaje iż wśród jeńców jest lekarz i drugi oficer. Ale nie padła liczba rannych ani zabitych. Jest tu jeszcze ważna kwestia , kiedy 300 żołnierzy wyszło z lasu z kpt. Załęskim. Czy w godzinnach rannych , czy w czasie bitwy. Bo skąd Hudzicki mógł wiedzieć o ilości żołnierzy. Tylko i wyłącznie od ocalałego żołnierza zwiadu L. Podreza .

Domen napisał Zastanawia mnie dlaczego w relacji monachijskiej jest napisane "Walter Wessel (Kassel)"? W całym " liście monachijskim" nie pada nazwa pułku czy dywizji wermachtu, jakiej był żołnierzem autor tego listu. Wymienia nazwisko dowódcy i w nawiasie miasto. To możliwe że chodzi o miasto z którego pułk pochodził . A 15 Motorised Infantry Regiment był z Kassel.

Praktycznie władza po 1945 roku była legalna i uznawana przez cywilizowany świat. Można tutaj doszukiwać się pewnych różnic w sposobie sprawowania władzy i uzyskania tej właddzy. Przecież ona przyszła z frontem ze wschodu. Jaka to różnica gdyby przyszła z zachodnim frontem. Moim zdaniem żadna. To była władza zwyciezców. Oddziały partyzanckie po zakończeniu wojny wpadły co niektore w pewną psychoze, potrzeby walki. Niemcy hitlerowskie przestały istnieć . Potrzebny był nowy wróg.

Bronek napisał Zwłaszcza, że niedobrym przykładem służyć mogą miasta budowane w czasach Polski Ludowej „przy” fabryce, które miały zapewnić zakwaterowanie ściąganym do pracy ludziom. Po upadku tychże fabryk mieszkańcy tych miast zostawali praktycznie bez żadnych perspektyw. Praktycznie większość polskich miast została tak wybudowana. I co w tym złego. W latach przykładowo 80 ' młody Kowalski i młoda Kowalska idąc do pracy ( w PRL- wskim zakładzie ) , dostawała zakwaterowanie i pare groszy na urządzenie się . Zarobki tych dwojga to najmniejsza krajowa w gospodarce uspołecznionej. Przykładowo po 10 latach mogła liczyć na M-3 . Co oferuje młodym Kowalskim III RP - NIC . Załóżmy że znajdują prace , wynagrodzenie najniższa krajowa ewentualnie umowa zlecenie. Zakwaterowanie na lokatornym , pożerającym jedne pobory. który bank udzieli im kredytu mieszkaniowego , chyba żaden. I drastyczne wydarzenie , obydwoje tracą prace. Zasiłem z BP starcza zaledwie na wyżywienie. Na wynajem nie ma z czego zapłacić . Czyli Dwożec Centralny , w ostateczności. Z tych przyzakładowych mieszkań nikt nikogo nie wyżucał , większość mieszkańców wykupiła mieszkania za niewielkie kwoty. Komuna i PRL znikły , ale mieszkania zostały. A mieszkanie to podstawa ludzkiej egzystencji. Pozdrawiam

12 Dywizja Piechoty walczyła pod Iłżą 09/10 wrzsnia 1939 r.

Pancerny napisał Również rozglądam się za lustrzanką, i oczywiście szukam dobrej i taniej. Cyfra czy analog ? Jeżeli analog to KIEW . Zenit w miare przyzwoity. Dlaczego Kiew , bo jest średnioformate. Małoobrazkowe maja wade podstawową - ziarno w powiekszeniach. Średni format nie ma tej wady, to format profesjonalny. Ale trzeba podejść do tego że cyfrówki wypieraja analog . Mam na myśli tzw pstrykaczy ( ja też do nich należe ). Czym aparat prostszy tym lepszy. Najważniejsz jest optyka. Matryca z powodzeniem wystarcza 5 Mpix. Polecam Pentax K10 czy 20. Jeżeli coś tańszego to Fuji 5600 ( tanie a dobre ). Sam pstrykam na Photonie 484 i jestem zadowolony. Zasada jest taka nawet najdroższy sprzęt sam nie robi fotek.

To auto z fotografi to wychodzi że jest to KFZ4 . Miał montowane MG sprzeżone , jako przeciwlotnicze .

15 Infantry Regiment stacjonował w Kassel. Gdzie się urodził W. Wessel , niewiem. Skład III batalionu tego pułku - III.Bataillon 9.Kompanie 10.Kompanie 11.Kompanie 12.(MG)Kompanie 13.(Minewerfer)Kompanie

Cytat z relacji Pani Janiny Gorczycy z dnia 22.08.2008 " panie siedemnastu ich leżało, wszystkie w oficerkach. Takie chłopy że aż żal do tej poryczuje. Chłopy z Anusina ich pod dębem koło naszego pola zakopały. Po wojnie ich pod pomnik zabrali, a tych dwóch biedaków co jakieś ważne były to koło szosy do tej pory leżą. Co roku rodziny z Warszawy na te groby przyjeżdżają. A po tych siedemnastu to jeszcze dół po mogile jest. " Myśle że J.G. właśnie tych żołnierzy w rowie widziała . Jej słowa " takie poukładane były jeden koło drugiego " Kim było tych dwóch ważnych? , Cesarz na pewno. Czyżby Pelc ? Jan Zuba pytany przez J.P.P. czy nazwisko oficera było krótkie , odpowiedział że tak. Przecież nnazwisko Cesarz też jest krótkie. Czyżby J. Zuba pochował Cesarza i o nim mówił ? Gorczyca mówiła pochowali ich chłopi z Anusina Powiększyłem i obrobiłem. Można dostrzeć trzy postacie , coś robiące. To coś na górze , to nie karabin maszynowy ?

No to mamy. To coś co stoi w tle to to samo uuto co widać na poprzedniej fotce . Ten prześwit między drzewami to pole Pani Gorczycy. Ta osoba w oficerkach to Cesarz . I faktycznie na przeciwko tego pola jest pochowany. Możliwe że samochód uszkodzili polscy żołnierze w czasie walk. To później Niemcy im dołożyli jak szli do niewoli. Tylko skąd tam się wziął grób mjr Pelca ? Jednak się pomyliłem że te fotki zrobione były w Cukrówce. Teraz mam pewność że to w lesie w Dąbrowie.

Vissegerd napisał Samochód wygląda raczej na osobowy, lub na furgon co najwyżej. Co ciekawego że nie ma w nim kierowcy. brak jakiego kolwiek cienia czy czego kolwiek za kierownicą . Niewiem czy dobrze zauważyłem ma skoszoną tablice rejestracyjną. Może uszkodzony. Jest jeszcze jedno zdjęcie na forum, co kiedyś doszukiwaliśmy się co stoi za pojazd w oddali. To też zdjęcie z leżącymi w rowie żołnierzami. Czy to co wtedy doszukiwaliśmy się na tym zdjęciu , to właśnie nie to auto. Tylko niemoge znależć tego zdjęcia.

Widiowy napisał Czy te zdjęcia nie mają ujęć z dwóch różnych stron tego słupa? Zgadza się zdjęcia są zrobione z jednej i z drugiej strony słupa. Dolne zdjęcie jest zrobione następnego dnia po tym górnym. Przypuszczalnie około połódnia. Górne prawe dobrze po południu. Patrz jak padają cienie Motocyklista jedzie od strony Lipska , czyli od strony południowej. Słupy szły po prawej stronie jadąc do Lipska od Ciepielowa.

Vissegerd napisał Krzaczek może i tak, ale auto na poboczu samochodem pancernym na pewno nie jest A czy koniecznie musiał to być wóz pancerny. Czytając relacje Bardzika , mówi że stał na poboczu wóz bojowy. Wozem bojowym jest też cieżarówka wojskowa. Ze skrzyni ładunkowej można łatwo strzelać.

Czy ten krzaczek przy rowie , to nie ten i ten sam na wszystkich fotografiach. Czy maszerująca kolumna jeńców, za chwile zostanie ostrzelana . Czy to auto na poboczu to nie ten wóz pancerny. Bardzik wspomina o wozie bojowym, ani słowa nie mówi o pancernym.

Tomasz N napisał 8.9.39 przy lesie około 10 km w kierunku północno wschodnim od Lipska Całą noc znowu w drodze. Wskutek nadmiernego wzniecenia kurzu czerwone światło hamowania poprzedniego pojazdu ( motocykla ?) jest prawie niewidoczne. Mimo to nie stajemy. Wzniecanie tumanów kurzu na polskich drogach jest tak silne że można uwierzyć, że jedzie się we mgle. Najbardziej cierpią z tego powodu kierowcy. Z powodu wywołanego tym kurzem zapalenia spojówek zaleca się zabieranie ze sobą większej ilości maści (kropel ?) do oczu. Dywizja wchodzi do akcji tego dnia (innym) 15 pułkiem piechoty (Inf Regt 15). Pod osłoną 29 dywizjonu rozpoznawczego rozpoczyna się atak. 15 pułk piechoty toczy walki od południa (pory obiadowej) z polskim pułkiem i w końcu około godz. 17.00 zmusza Polaków do ucieczki. Zdobycz była bardzo obfita, gdyż zaatakowanie Polaków nastąpiło dla nich niespodziewanie. Jeżeli chodzi o jeńców, to na stanowisko dowodzenia przyprowadzono około 150 Polaków, wśród nich 2 oficerów (1 lekarz sztabowy i 1 podporucznik). 15 pułk piechoty ma w tym dniu 11 zabitych 18 rannych. Przez lekarza naczelnego i na rozkaz lekarza dywizji zostaje w majątku Daniszów 4 km na południe od Lipska około 6 km za frontem urządzony punkt zbiorczy dla chorych. Wracającym z rannymi siostrom Czerwonego Krzyża wręcza się fiszki dot. zbiorczego punktu dla chorych. Odtransportowanie rannych – niemieckich i polskich przebiega bez zakłóceń, zwłaszcza, że przydzielono już 15 pułkowi piechoty grupę z 5 pojazdami z kolumny Czerwonego Krzyża 2/29 Po kilku godzinach, mniej więcej około godz. 20.00 punkt zbiorczy dla chorych zostaje przejęty przez dołączający KK (?) sanitarny w celu urządzenia HVPl (?) kolumna obok Pogoda/Stan zdrowia Słonecznie. Stan zdrowia dobry Zabici: 11 Ranni: 18 Chorzy (lub ambulanse): 2 Zabici: 10 Ranni: 4 Ranni: 11 Post z dnia 23.01.2009 godż - 18,36 Czyli stan zabitych się zgadza jak w aptece. Ekschumowano z lasu w Dąbrowie 22 żołnierzy Niemieckich. W tym jeden samobujca z czasów wojny.

Ciekawy napisał Powszechna była natomiast moda (jako niejaki "ersatz" oficerek) wpuszczania sobie spodni w skarpety, i podciągnięcie ich do kolan Modne obuwie na polskiej wsi przed 1939 rokiem i niejako określający status wiejski , były buty oficerki. Czego nie było np w miastach. Co bogatszy chłop chodził w butach oficerkach. Tańsza wersja oficerków to tzw cholewiaki .Archiwalne fotografie potwierdzaja ten sposób ubioru na wsi.

Ciekawy napisał Atrix - czytaj ze zrozumieniem. twój post dotyczy internowania funkcjonariuszy Policji Państwowej (ta szelki posiadała), i zwykłych "niebezpiecznych" obywateli (ci też mieli albo paski od spodni, albo szelki). Nigdzie ani słówka o żołnierzach A gdzie to wyczytałeś kolego Ciekawy że internowani to tylko policjanci. Ale w Dąbrowie oficerowie byli, podoficerowie też . Osoby cywilne też . Kiedyś kolego Ciekawy twierdziłeś że w 1939 roku cywile butów oficerków nie nosili. Otóż nosili i były one modne. Na wielu archiwalnych fotografiach możemy zobaczyć tak obutych ludzi. Co do szelek to może piechota ich nie miała , napewno szeregowi. Zapewne autor listu nie widział wszystkich 300 przed śmiercią, i całej tej grupie szelek nie ucinano. Bo chyba takie przeświadczenie zapanowało. Fotografia zrobiona na Westerplatte, przed wybuchem wojny. Podoficer lub oficer w szelkach.

Tomk napisał Polscy jeńcy wojenni wcielani do wojsk alianckich podczas II Wojny Światowej Wzięci do niewoli przez kogo?

Tomasz N napisał Pod Dąbrową to ostatnie chyba nie wchodziło w grę. Poza tym oni mieli szelki, więc można je było im zabrać. Ja wiem jakie są procedury więzienne. Chodziło mi o to to że jednak żołnierze szelki do spodni mieli. Między innymi oficerowie i podoficerowie. Zastanawia mnie co miał na myśli autor Listu monachijskiego, pisząc " ucięto im szelki" . Może opisywał widząc jakąś grupe , napewno nie 300 osobową

W liście monachijskim pojawia się opis ucięcia szelek. Oto cytat ze strony internetowej - http://www.kki.net.pl/~museum/rozdz3,1.htm OBÓZ DLA INTERNOWANYCH (INTERNIERUNGSLAGER) W GDYNI- GRABÓWKU Obóz ten zorganizowały organa Wehrmachtu w pierwszych dniach po zajęciu przez oddziały niemieckie Gdyni. Pierwszymi więźniami byli internowani przez Wehrmacht i pododdział 16 oddziału policji bezpieczeństwa v czasie przeprowadzonej "akcji oczyszczania" Gdyni z "elementów niepewnych". Do 20 września 1939 roku uwięziono tam przeszło 5000 Polaków. Mimo że olbrzymią większość internowanych zatrzymały patrole wojskowe, w obozie urzędowała specjalna komisja z 16 oddziału policji bezpieczeństwa, która przesłuchiwała przez cały czas wszystkich zatrzymanych. Sprawdzano, czy któraś z zatrzymanych osób figuruje w "książce poszukiwanych" (Fahndungsbuch) lub jest odnotowana na specjalnej liście sporządzonej przez gdańskie Gestapo. Obóz rozlokowany był w czterech budynkach dawniejszego schroniska emigracyjnego. Internowanych, których komisja policji bezpieczeństwa uznała za szczególnie niebezpiecznych, więziono w suterenie pod wzmocnioną strażą. Zabierano im pasy, szelki od spodni, krawaty oraz sznurowadła z butów. Następnie przewożono ich do więzienia sądowego w Gdańsku, a później do Wejherowa. Więzienie w tym mieście było ostatnim etapem przed rozstrzelaniem w Piaśnicy. Ile było takich transportów, trudno dziś dokładnie ustalić. Największe odeszły w okresie od 9 do 12 listopada 1939 roku.

Można przypuszczać że największa liczba zabitych była w rejonie południowo- zachodnim lasu. Czyli w okolicy Anusina. Jak też w środku lasu przy szosie. Zakładam że Pelc , po przejechaniu rano patrolu niemieckiego przez las. Podjął decyzje o zrobieniu zawałów lesie. Miedzy zawałami miała być droga ewakuacji w kierunku wschodnim. Obsadzono las w okolicy Anusina i Poręby Dąbrowskiej , jak i też droge Lipsko - Ciepielow z obu kierunków. Swiadkowie opowiadali że w okolicy Poręby Dąbrowskiej były zwłoki żołnierzy Niemieckich i duża liczba zabitych żołnierzy polskich. Po zajęciu drogi Lipsko - Ciepielów przez Niemców, część żołnierzy polskich zaczeła się wycofywać w kierunku wsi Dąbrowa. Tym co jeszcze się udało wydostać z lasu w kierunku Świesielic , zgineli na polach.

Jeżeli chodzi o wspomnienia Rybickiego, czekam na Mariana 74 GPP. Rybicki był razem w niewoli z Załęskim. Załeski opowiadał Rybickiemu o wydarzeniach w Dąbrowie. Rybicki te relacje opisał w swoich pamiętnikach.

"Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający." 100 metrów od drogi Lipsko - Ciepielów . Obok Ciesielskiego leżeli ranni i umierający koledzy. Czyli nie Tomaszu N , leżeli pzy szosie tylko na rżysku . Około 100 metrów od szosy

Tomasz N napisał - dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia. Można więcej szczegółów ? dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował. Skąd o tym wiadomo ? Większości polskich taborów i około 300 ludzi udało sie wydostać w strone Świesielic z kpt Załęskim ( wspomnienia Rybickiego ) . Czytając relacje Z. Mroza też można dojść do wniosku że on właśnie wydostał się z kpt Załęskim. Strona północna nie była obstawiona przez siły Niemieckie w początkowej fazie bitwy. Dlatego jest najmniej zabitych i rannych w tej okolicy lasu J.Zuba w relacji mówi o zwożeniu rannych do stodoły Serafina w Anusinie. I tutaj by się zgadzało z usytuowaniem lini obrony , od strony południowo zachodniej. W relacjach świadków pojawia się stwierdzenie o dużej liczbie rannych i zabitych w tej części lasu. Wczoraj postanowiłem sprawdzić tą okolice lasu. Są pozostałości dośc dużej liczby okopów i dołów strzeleckich. Groby które pozostały są przy samych okopach. Mozna przypuszczać że tutaj właśnie trwały najzaciekliwsze walki. We wspomnieniach lekarza 29 Dzmot, nie ma żadnej wzmianki o ilości polskich rannych czy zabitych, których niby przewieziono do Daniszowa. Można przypuszczać że Niemcy nikogo rannego do Daniszowa z polaków nie przewieżli. Utworzyli szpital polowy właśnie w Anusinie. Najkrótsza droga od tej części lasu wiodła wprost do stodoły Serafina w Anusinie. Szczegół o jaki pytałem że znajduje się na zdjęciu , to znak topograficzny, przy jedni. Znajduje się do tej pory przy drodze Lipsko-Ciepielów . Tylko w nowej wersji. I zapewne jest postawiony na miejscu starego znaku.