atrix

Czy ten krzaczek przy rowie , to nie ten i ten sam na wszystkich fotografiach. Czy maszerująca kolumna jeńców, za chwile zostanie ostrzelana . Czy to auto na poboczu to nie ten wóz pancerny. Bardzik wspomina o wozie bojowym, ani słowa nie mówi o pancernym.

Tomasz N napisał 8.9.39 przy lesie około 10 km w kierunku północno wschodnim od Lipska Całą noc znowu w drodze. Wskutek nadmiernego wzniecenia kurzu czerwone światło hamowania poprzedniego pojazdu ( motocykla ?) jest prawie niewidoczne. Mimo to nie stajemy. Wzniecanie tumanów kurzu na polskich drogach jest tak silne że można uwierzyć, że jedzie się we mgle. Najbardziej cierpią z tego powodu kierowcy. Z powodu wywołanego tym kurzem zapalenia spojówek zaleca się zabieranie ze sobą większej ilości maści (kropel ?) do oczu. Dywizja wchodzi do akcji tego dnia (innym) 15 pułkiem piechoty (Inf Regt 15). Pod osłoną 29 dywizjonu rozpoznawczego rozpoczyna się atak. 15 pułk piechoty toczy walki od południa (pory obiadowej) z polskim pułkiem i w końcu około godz. 17.00 zmusza Polaków do ucieczki. Zdobycz była bardzo obfita, gdyż zaatakowanie Polaków nastąpiło dla nich niespodziewanie. Jeżeli chodzi o jeńców, to na stanowisko dowodzenia przyprowadzono około 150 Polaków, wśród nich 2 oficerów (1 lekarz sztabowy i 1 podporucznik). 15 pułk piechoty ma w tym dniu 11 zabitych 18 rannych. Przez lekarza naczelnego i na rozkaz lekarza dywizji zostaje w majątku Daniszów 4 km na południe od Lipska około 6 km za frontem urządzony punkt zbiorczy dla chorych. Wracającym z rannymi siostrom Czerwonego Krzyża wręcza się fiszki dot. zbiorczego punktu dla chorych. Odtransportowanie rannych – niemieckich i polskich przebiega bez zakłóceń, zwłaszcza, że przydzielono już 15 pułkowi piechoty grupę z 5 pojazdami z kolumny Czerwonego Krzyża 2/29 Po kilku godzinach, mniej więcej około godz. 20.00 punkt zbiorczy dla chorych zostaje przejęty przez dołączający KK (?) sanitarny w celu urządzenia HVPl (?) kolumna obok Pogoda/Stan zdrowia Słonecznie. Stan zdrowia dobry Zabici: 11 Ranni: 18 Chorzy (lub ambulanse): 2 Zabici: 10 Ranni: 4 Ranni: 11 Post z dnia 23.01.2009 godż - 18,36 Czyli stan zabitych się zgadza jak w aptece. Ekschumowano z lasu w Dąbrowie 22 żołnierzy Niemieckich. W tym jeden samobujca z czasów wojny.

Ciekawy napisał Powszechna była natomiast moda (jako niejaki "ersatz" oficerek) wpuszczania sobie spodni w skarpety, i podciągnięcie ich do kolan Modne obuwie na polskiej wsi przed 1939 rokiem i niejako określający status wiejski , były buty oficerki. Czego nie było np w miastach. Co bogatszy chłop chodził w butach oficerkach. Tańsza wersja oficerków to tzw cholewiaki .Archiwalne fotografie potwierdzaja ten sposób ubioru na wsi.

Ciekawy napisał Atrix - czytaj ze zrozumieniem. twój post dotyczy internowania funkcjonariuszy Policji Państwowej (ta szelki posiadała), i zwykłych "niebezpiecznych" obywateli (ci też mieli albo paski od spodni, albo szelki). Nigdzie ani słówka o żołnierzach A gdzie to wyczytałeś kolego Ciekawy że internowani to tylko policjanci. Ale w Dąbrowie oficerowie byli, podoficerowie też . Osoby cywilne też . Kiedyś kolego Ciekawy twierdziłeś że w 1939 roku cywile butów oficerków nie nosili. Otóż nosili i były one modne. Na wielu archiwalnych fotografiach możemy zobaczyć tak obutych ludzi. Co do szelek to może piechota ich nie miała , napewno szeregowi. Zapewne autor listu nie widział wszystkich 300 przed śmiercią, i całej tej grupie szelek nie ucinano. Bo chyba takie przeświadczenie zapanowało. Fotografia zrobiona na Westerplatte, przed wybuchem wojny. Podoficer lub oficer w szelkach.

Tomk napisał Polscy jeńcy wojenni wcielani do wojsk alianckich podczas II Wojny Światowej Wzięci do niewoli przez kogo?

Tomasz N napisał Pod Dąbrową to ostatnie chyba nie wchodziło w grę. Poza tym oni mieli szelki, więc można je było im zabrać. Ja wiem jakie są procedury więzienne. Chodziło mi o to to że jednak żołnierze szelki do spodni mieli. Między innymi oficerowie i podoficerowie. Zastanawia mnie co miał na myśli autor Listu monachijskiego, pisząc " ucięto im szelki" . Może opisywał widząc jakąś grupe , napewno nie 300 osobową

W liście monachijskim pojawia się opis ucięcia szelek. Oto cytat ze strony internetowej - http://www.kki.net.pl/~museum/rozdz3,1.htm OBÓZ DLA INTERNOWANYCH (INTERNIERUNGSLAGER) W GDYNI- GRABÓWKU Obóz ten zorganizowały organa Wehrmachtu w pierwszych dniach po zajęciu przez oddziały niemieckie Gdyni. Pierwszymi więźniami byli internowani przez Wehrmacht i pododdział 16 oddziału policji bezpieczeństwa v czasie przeprowadzonej "akcji oczyszczania" Gdyni z "elementów niepewnych". Do 20 września 1939 roku uwięziono tam przeszło 5000 Polaków. Mimo że olbrzymią większość internowanych zatrzymały patrole wojskowe, w obozie urzędowała specjalna komisja z 16 oddziału policji bezpieczeństwa, która przesłuchiwała przez cały czas wszystkich zatrzymanych. Sprawdzano, czy któraś z zatrzymanych osób figuruje w "książce poszukiwanych" (Fahndungsbuch) lub jest odnotowana na specjalnej liście sporządzonej przez gdańskie Gestapo. Obóz rozlokowany był w czterech budynkach dawniejszego schroniska emigracyjnego. Internowanych, których komisja policji bezpieczeństwa uznała za szczególnie niebezpiecznych, więziono w suterenie pod wzmocnioną strażą. Zabierano im pasy, szelki od spodni, krawaty oraz sznurowadła z butów. Następnie przewożono ich do więzienia sądowego w Gdańsku, a później do Wejherowa. Więzienie w tym mieście było ostatnim etapem przed rozstrzelaniem w Piaśnicy. Ile było takich transportów, trudno dziś dokładnie ustalić. Największe odeszły w okresie od 9 do 12 listopada 1939 roku.

Można przypuszczać że największa liczba zabitych była w rejonie południowo- zachodnim lasu. Czyli w okolicy Anusina. Jak też w środku lasu przy szosie. Zakładam że Pelc , po przejechaniu rano patrolu niemieckiego przez las. Podjął decyzje o zrobieniu zawałów lesie. Miedzy zawałami miała być droga ewakuacji w kierunku wschodnim. Obsadzono las w okolicy Anusina i Poręby Dąbrowskiej , jak i też droge Lipsko - Ciepielow z obu kierunków. Swiadkowie opowiadali że w okolicy Poręby Dąbrowskiej były zwłoki żołnierzy Niemieckich i duża liczba zabitych żołnierzy polskich. Po zajęciu drogi Lipsko - Ciepielów przez Niemców, część żołnierzy polskich zaczeła się wycofywać w kierunku wsi Dąbrowa. Tym co jeszcze się udało wydostać z lasu w kierunku Świesielic , zgineli na polach.

Jeżeli chodzi o wspomnienia Rybickiego, czekam na Mariana 74 GPP. Rybicki był razem w niewoli z Załęskim. Załeski opowiadał Rybickiemu o wydarzeniach w Dąbrowie. Rybicki te relacje opisał w swoich pamiętnikach.

"Grupami wyprowadzano nas z rękami do góry, z różnych punktów lasu, na pole, a właściwie rżysko, około 100 m od drogi głównej Lipsko – Ciepielów. Tu ustawiono nas w szeregu z rękami do góry, w koszulach, a stojące przed nami 4 ckm-y w rowie, skierowano na nas. Obok nas leżeli ranni koledzy, niektórzy umierający." 100 metrów od drogi Lipsko - Ciepielów . Obok Ciesielskiego leżeli ranni i umierający koledzy. Czyli nie Tomaszu N , leżeli pzy szosie tylko na rżysku . Około 100 metrów od szosy

Tomasz N napisał - dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia. Można więcej szczegółów ? dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował. Skąd o tym wiadomo ? Większości polskich taborów i około 300 ludzi udało sie wydostać w strone Świesielic z kpt Załęskim ( wspomnienia Rybickiego ) . Czytając relacje Z. Mroza też można dojść do wniosku że on właśnie wydostał się z kpt Załęskim. Strona północna nie była obstawiona przez siły Niemieckie w początkowej fazie bitwy. Dlatego jest najmniej zabitych i rannych w tej okolicy lasu J.Zuba w relacji mówi o zwożeniu rannych do stodoły Serafina w Anusinie. I tutaj by się zgadzało z usytuowaniem lini obrony , od strony południowo zachodniej. W relacjach świadków pojawia się stwierdzenie o dużej liczbie rannych i zabitych w tej części lasu. Wczoraj postanowiłem sprawdzić tą okolice lasu. Są pozostałości dośc dużej liczby okopów i dołów strzeleckich. Groby które pozostały są przy samych okopach. Mozna przypuszczać że tutaj właśnie trwały najzaciekliwsze walki. We wspomnieniach lekarza 29 Dzmot, nie ma żadnej wzmianki o ilości polskich rannych czy zabitych, których niby przewieziono do Daniszowa. Można przypuszczać że Niemcy nikogo rannego do Daniszowa z polaków nie przewieżli. Utworzyli szpital polowy właśnie w Anusinie. Najkrótsza droga od tej części lasu wiodła wprost do stodoły Serafina w Anusinie. Szczegół o jaki pytałem że znajduje się na zdjęciu , to znak topograficzny, przy jedni. Znajduje się do tej pory przy drodze Lipsko-Ciepielów . Tylko w nowej wersji. I zapewne jest postawiony na miejscu starego znaku.

Przewałkowaliśmy prawie cały temat Dąbrowy. Ale pewne rzeczy nigdy nie dawały mi spokoju. Panowie mam pytania, do kolegi Ciekawego, Tomasza N czy Vissegerda. 1 - skąd Jan Zuba wiedział o przygotowaniach do obrony w lesie, a Andrzej Kowalski niewiele wspomina o jakichkolwiek przygotowaniach do obrony od strony północnej. 2 - dlaczego polskim taborom udało się bez problemu wydostać z okrążenia. 3 - dlaczego rannych zwożono do Anusina, w Dąbrowie nikt się tym nie zajmował. Czyżby w okolicy Dąbrowy nie było rannych. 4 - na archiwalnej fotografii ( gdzie żołnierze stoją w dwuszeregu ) jest bardzo istotny szczegół. Jaki to szczegół. 5 - dlaczego mogiły mjr Pelca i lek 74 GPP Cesarza są koło siebie.

Na wyposarzeniu piechoty Niemieckiej w 1939 r był - schwere M.G.7/24 Schwarzlose ( żródło - http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstninfmain.htm )

Żołnierz to żołnierz . I sposób walki nie jest tu istotny. Próbuje zrozumieć , interpretacje strony niemieckiej. I coraz bardziej zaczynam wierzyć że ten facet z monachium nie zmyślał

Tomasz N napisał Mogli ich natomiast rozstrzelać niezgodnie z prawem, czyli dokonać zbrodni wojennej. Według strony niemieckiej nie koniecznie. W Ciepielowie i w Zwoleniu byli już Niemcy. Czyli to jak by byli na tyłach. Niemcy takie wypadki przedstawiają jako działania nie na lini frontu. Po drugie żołnierz nie kompletnie umundurowany to nie jest żołnierz. Dość ciekawie jest to przedstawione w opracowaniu Kuleszy. Co prawda na temat Ciepielowa jest tam tylko wzmianka . Ale takie można odnieś wrażenie.

Tomasz N napisał dokonajmy rozbioru: las Dąbrowa nie był zajęty - tak chwycili za bron przy zbliżaniu - tak walczyli z wkraczającymi wojskami - tak nosili jawnie broń - tak 9 września mogli ich rozstrzelać. 8 nie mogli Cały czas przyrównujesz do paragrafu który podałeś. Ja Ci daje drugi paragraf mówiący o czym innym. Mówie o strzelcach na drzewach. Autor podaje w liście , jakie było oburzenie Wessla.

Tomaszu N w tym paragrafie nie ma mowy czy przed wkroczeniem , czy po wkroczeniu. Chodzi o strzelanie zdradzieckie, czyli z ukrycia , gdzieś z zabudowań itd. Co do zarządzenia głównego d-cy wojsk lądowych o sądach na terenie polski za posiadanie broni z 21. 09. 1939r o którym pisał Ciekawy że tego zarządzenia nie mógł znać Wessel. Tego nie mógł . Ale mógł znać zarządzenie z 05.09.1939 o powołaniu sądów wojskowych dorażnych. Wydane przez tego samego gen. naczelnego dowódcy niemieckich wojsk lądowych Walthera von Brauschitscha .

Ale ta sama konwencja Haska mówi o utracie statusu jeńca wojennego żołnierzom czy osobom z pospolitego ruszenia którzy strzelają z ukrycia. W przypadku Ciepielowa to strzelcy na drzewach. b) zabijać albo ranić zdradziecko osoby, należące do ludności lub do wojsk nieprzyjaciela;

W atykule prof. W.Kuleszy - Zbrodnie Wehrmachtu w Polsce – wrzesień 1939 ( wpisz Google, plik pdf). Czytamy - niemieckie prawo wojenne dopuszczało rostrzeliwanie żołnierzy niekompletnie umundurowanych jak i w cywilnych ubraniach. W/g tego prawa taka osoba był traktowana jako partyzant . A jest to zgodne z konwencją Haską z 1930 r. Strona niemiecka tłumaczy że przyczyną takiego takiego postępowania, było to iż polskie radio namiawiało cywili do zbrojnej walki przeciwko werhmachtowi. Zbrodnie werhmachtu z 1939r były przedawnione na mocy prawa niemieckiego w 1959r . Może to jest przyczyna opóżnienia śledztwa. Czy tak włąściwie " list monachijski " to sprawa propagandy? Może komuś zależało na wszczęciu śledztwa, dlatego list się pojawił w 1950 roku. Autor tego listu widocznie dobrze znał niemieckie prawo wojenne .

Lexicon der wehrmacht podaje że do pażdziernika 1939r d-cą 15 PP ( zmot ) był płk Otto Goedel, ale przy pułkowniku Walterze Wesslu nie ma podanej daty. W spisie figuruje jako dowódca 15 PP ( zmot ) nie batalionu. Możliwe jest że w dniu 08.09 1939 r W. Wessel był już dowódcą 15 PP ( zmot ), przyczyna mogła leżeć w chorobie Goedela bądż był ranny. Możliwe że został odwołany ze stanowiska dowódcy, a rozkaz mianowania Wessla miał date 1 listopada . Jako oficjalna data nominacji. Straty z 08.09.1939r Lexicon podaje na 9 i 10 zabitych w lesie.

W " Unsere erstes Gefecht in Polen " czytamy - Der Regimentskommandeur Oberst Wessel (Kassel) Czyli autor tego listu przedstawia Waltera Wessla jako dowódce pułku .

Zdjęcie które opisałem jako 2, widoczne na nim drzewa bardzo przypominaja otoczenie rowu z zabitymi jeńcami.

Moim zdaniem popełniłeś Tomaszu N pewien błąd . Nie uwzględniłem jednego zdjecia , które starałem się na forum porównywać z innymi archiwalnymi zdjęciami. I dowieść że zrobione było ono w lesie w Dąbrowie. A jest ono wiążące i innym znanym zdjęciem. Moim zdaniem zrobione było poprzedając to drugie. Wydaje mi się że jest to grupa jeńców prowadzona do jakiegoś punktu zbornego. - jako 1 - jako 2

A może by kto przetłumaczył ten originał. Wszystkie translatory , mi piszą że tych 300 jeńców leżało w wykopanym rowie. A nie w przydrożnym rowie.

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1746