atrix

Fajne proporcje i cudowne obliczenia. Tylko jedno wielkie ale . Do czego odnieść tą matematyke. J. Lemesen - 250 zabitych i 250 jeńców wśród nich są ranni ( pomijam śmiertelnie rannych ) por Hudzicki - 600 żołnierzy przed bitwą ( stan ogółem ) Lekarz 29 Dzmot - 150 jeńców ( brak danych czy wśród tych jeńców są ranni ) Świadkowie z Dąbrowy i Anusina - pogrzebano około 300 - 400 żołnierzy kpt Załęski - wyprowadza z lasu w Dąbrowie około 300 żołnierzy ( tylko jedna niewiadoma , czy przed decydującą bitwą czy w czasie bitwy. Kiedy padła liczba 600 jaką zanotował Hudzicki ) Świadkowie Wrzochal i Prokop - Gołębiów około 100 - 150 jeńców ( zapewne zdrowych )

Jak interpretujecie prowadzonych jeńców , przez konwojentów z bagnetami na karabinach ( patrz zdjęcie ). Oglądając setki zdjęć z 1939r , nie spotkałem się z podobnym przykładem.

Ak_2107 napisał Nie wiemy czy "relacja" jest "komunistyczna falszywka" Nie sądze by relacja anonimowego żołnierza wrhmachtu była fałszywką komunistyczną . Po pierwsze brak jakich kolwiek dokumentów , co by było podstawą wszczęcia postepowania przeciwko sprawcom mordu. Mając niezbite dowody, można sprawe rozdmuchać . I było by to zapewne kartą nie do pobicia. Nieudolnie prowadzone śledztwo ze strony polskiej, można odnieść wrażenie że początkowo bagatelizowano sprawe. Jaki rezultat propagandowy przyniosła by sprawa mordu na jeńcach, gdzie więcej jest znaków zapytania niż dowodów.

Domen napisał "Rozwalanie" niedoszłych jeńców lub żołnierzy schwytanych niedługo przed zamordowaniem "gdzie popadnie" po części wyjaśniałoby brak takiego miejsca masowej kaźni. Taką samą teze podałem na forum . I co ciekawe, niemcy lubią się fotografować . zdjęcie z polskimi jeńcami, zrobione w rowie przy drodze Lipsko - Opatów w Daniszowie. Szpital wojskowy był w Daniszowie, ale czy tam byli polscy jeńcy ranni w lesie w Dąbrowie to znak zapytania. Zdjęcie zrobione 10.09.1939 r . Z setke ludzi by się możę naliczyło. Za rowem sad dworski. Jest do dnia dzisiejszego.

Domen napisał nie uznawanie podniesionych rąk Pan Kustra ze Swiesielic coś wspominał o zabitym na polu żołnierzu z karabinem i białą szmatą . Nie wiem czy szmata była na karabinie czy miał ją w ręce. Lekarz 29 Dzmot też wspomina o strzelaniu do uciekających polakach. ( może poddających się ) . Gdzie mieli uciekać , skoro las był okrążony.

Co robiono z tymi - "cywilgefangene" . Zdjęcie z albumu niemieckiego - Iłża - solec - Lipsko . Możliwe że zdjęcie zrobiono w Dąbrowie ( cywilgefangene w opisie )

Tomasz N napisał Atrixie skończ z tymi "rannymi śmiertelnie". A jeńców było nie 250 + 250 = 500 a 250 (częściowo rannych) Tomaszu N nie ja zacząłem ze " śmiertelnie rannymi" , tylko takie jest tłumaczenie z niemieckiego. Zresztą sam też użyłeś tego określenia. Bardziej mi chodzi o ilość zabitych - 250. Myśle że coś za dużo.

Ilu jeńców wziętych do niewoli pod Dąbrową wymienia w swojej książce gen. Joachim Lemelsen ? Wymienia straty polskiej strony 250 + 250 ( rannych śmiertelnie ). Czyli " ranni śmiertelnie" nie żyją . W walkach pod Iłżą też brała udział wydzielona część 29 Dzmot. I tam mamy straty 300 zabitych ( w tym ranni śmiertelnie ). I co ciekawego po 2 dniach walk. Niemieckie straty pod Iłżą około 100-150 żołnierzy.

ak_2107 napisał To chyba nie dotyczy kampanii wrzesniowej a 1941 ? Chodzi O Dąbrowe , nawet w " Piechurach apokalipsy " J.Pelca- Piastowskiego pojawia się bodajże taki wątek. Że gen. Joachim Lemelsen przerwał rostrzeliwania.

Pojawiają się informacje , jakoby 15 IR w dniu 07.09.1939r został oddelegowany jako wzmocnienie do 3 Dlet. Czy w takim wypadku dowodził W. Wessel ? .Wobec tego informacja, że gen J. Lemelsen skończył z roztrzeliwaniami , może być bardzo realna.

ak_2107 napisał Jesli swiadkowie nie myla czolgow ze samochodami pancernymi, Por Hudzicki wspomina w raporcie o czołgach. Antoni Pawłowski określił w relacji jako wozy pancerne. A konkretnie dwa, które widział rano po godzinie 6,00. Pojechały jak to mówił na Ciepielów .

8 pułk rozpoznania 3 Dlet zajął Lipso o godzinie 6 rano ( lexikon WH i świadek z Lipska A.Pawłowski ) Kiedy tak właściwie 8 pułk ruszył w kierunku Ciepielowa. Czy tak jak opowiadał mi A Pawłowski że około 7 rano wozy pancerne pojechały na Ciepielów . Około 8 rtm. L. Podrez za nimi. W relacji pr. Hudzickiego pojawia się opis że L. Podrez zaatakował nieprzyjaciela z tyłu. Można przypuszczaś że szpica dotarła do zawałów a Podrez dopadł ich od tyłu. Lekarz pisze o polskim pułku wzmocnionym w Dąbrowie .W drodze powrotnej Podrez natknął się na czołgi od Lipska w Dreżnie , była to reszta 8 pułku rozpoznania.Wychodzi na to że żołnierze Pelca do południa walczyły z 8 pułkiem rozpoznania . Dopiero po porze obiadowej do akcji wkroczył III batalion 15 IR I ciekawostka zdjęcie w opisie - pod Zwoleniem Harakterystyczny krzyż przydrożny. Kiedyś dałem na forum zdjęcie z opisem Dąbrowa. też był podobny krzyż przydrożny w opisie - Ciepielów w opisie - Ciepielów Bez opisu - ten sam film co na poprzednim

Tomasz N napisał Ciesielski też coś wspomina. Można cytat ? Prosze bardzo - " Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy " Ciesielski używa określenia - karabiny maszynowe , tutaj chodzi mu o MG. Użył też określenia , broń automatyczna. Powszechnie tak się mówi o PM. Szpica też podobno je miała na uzbrojeniu. Można podać źródło ? Lexikon WH

Ciekawy napisał Tego nie wiemy. Nie ma na ten temat żadnego materiału ikonograficznego. Bo to, że danej dywizji były przypisane (powinna miec na stanie) pm-y, wcale nie oznacza, że że żołnierze walczący pod Ciepielowem je posiadali W " liście monachijskim"pojawia się relacja o PM, Ciesielski też coś wspomina. Szpia też pobobno je miała na uzbrojeniu.

Czyli wychodzi na to że pod Dąbrową werhmacht PM miał ?

Tomasz N napisał Ale mnie ciekawi czy ktoś zwrócił się do sprzedającego o informacje. Album jako całość pewnie był podpisany. Wysłałem maila do Bodzia 000000 ( autora postu ), jak narazie , nie mam odpowiedzi

Tomasz N napisał Czy ktoś to ustalał ? Zdjęcia są bez opisu. Wklejone w jednej grupie w albumie. Zwykle robi się kilka zdjęć w danym rejonie czy zdjęcia jakiegoś wydarzenia. Zdjęcie leżących w rowie ma inne ujecie. Na jednym ze zdjęć które są na forum żołnierz Niemiecki jedzie na motocyklu. W albumie jest ta sama scena , tylko motocykl stoi przy rowie, a żołnierz zmierza w kierunku rowu. Jest jeszcze jedna ciekawa rzecz, w Narodowym Archiwum Cyfrowym zdjęcia z Dąbrowy są opatrzone datą 09.09.1939. I co ciekawe nie datą 08.09 tylko 09.09.1939

A co do lokalności powstania, to nie było to lokalne powstanie. Tylko Polskie powstanie. Bo Wawa byłą i jest stolicą. A jeżeli stolica walczy to walczy cały kraj.

A czy którekolwiek z Was pomyślalo o czym myślał ten młody człowiek idący na barykade, czy przeciskający się kanałami. I ten starszy mający rodzine. Myśleli o wolności , o normalnym życiu. A większość z nich skończyła 2 metry w piachu. mówicie że PW to lokalne wydarzenie , może i lokalne . Jakie miasto jeszcze podniosło głowe do góry i powiedziało Niemcom - WONT. Może nie było sensu ponosićtakich ofiar, ale stało się i nie odstanie. Wiec spuśćmy głowy w zadumie, bo to my też mogliśmy ginąć . Gdybyśmy się urodzili wcześniej. Czy mamy politykomanie. W każdym pomyśle widzimy polityczną zagrywke. Więc pytam - co zyska prezydent? Zyska może tylko w stolicy. A stolica to tylko 2 czy 4 miliony mieszkańców . Pozdrawiam

Albinos napisał Tylko z drugiej strony pytanie: na ile ustanowienie święta wpłynie na zachowanie pamięci, a na ile przyczynią się do tego sami ludzie, którzy będą dbali o to, aby 1 sierpnia nie poszedł w zapomnienie? Praktycznie o rocznice PW dbają sami jego uczestnicy. To ich młodość i to tragiczna. Nie ma sposobu zmusić ludzi do pamiętana czy odchodzenia jakiego kolwiek święta czy rocznicy. Mały zapis na kartce kalendarza zrobi swoje . W większości na forum neguje się PRL. Ale ja sobie przypominam, skąd się wzieło moje zainteresowanie PW. Pojawił się film " Kanał " . Póżniej była " Godzina W ". To tak właściwie PRL- owska kinematografia naszpikowała nas historią II wojny czy PW. A filmów o tej tematyce było sporo. Zawsze pamiętam że w TVP1 , 1 sierpnia był film " Godzina W ". To swego rodzju pamięć . Teraz mamy za to jakieś amerykańskie bzdury. A jakiś film historyczny po 24,00.

Albinos napisał Atrixie, samo święto nie implikuje, że będzie się je obchodzić odpowiednio. Czy taka forma, jaką obserwujemy teraz, jest zła? Powiem inaczej. Kto dzisiaj obchodzi rocznice powstania listopadowego czy styczniowego. A było to też wydarzenie historyczne. Powstanie Warszawskie jest jeszcze świeże w pamięci Polaków. Co będzie za 100 lat. Nowe pokolenie, czy będzie pamiętać ? Przykładem jest świeto 3 maja - czyli konstytucji majowej. Mimo woli po tylu latach ciekawość zrobi swoje. Młody człowiek zacznie szukać informacji co wydarzyło się tego 3 maja 1791. Tak samo będzie z PW, za ileś tam lat przepadnie w annałach czasu. Ale gdy by było świętem jego pamięć będzie na lata czy wieki.

1 sierpnia jako święto państwowe, jest pomysłem dobrym. Nawet przez pamięć dla tych co końca wojny nie dożyli. Mam na myśli powstańców i nie tylko . Powstanie Warszawskie to pewien symbol że naród Polski nigdy nie złożył broni, po napaści Niemiec Hitlerowskich na Polske w 1939r. Przyglądająć się bliżej histori polski, musielibyśmy mieć przynajmniej raz w miesiącu jakieś świeto. Czy to z powodu Grunwaldu, czy powstania styczniowego. Nie wspomne o listopadowym. Okazji do świąt historycznych mieli byśmy multum.

Tofik napisał Bo brak wzmianek źródłowych na temat piechoty (a uznawanie wyrażenia "pospolity lud" za piechotę to uogólnienie z lekka albo błędna interpretacja), a tym bardziej kłócenie się z zasadą wyprawy powszechnej, to wystarczające argumenty na prawdziwość wymienionych naukowców. Zacznijmy może od definicji - rycerstwo i pospolity lud Czym takim w średniowieczy był stan rycerski - przede wszystkim pochodzenie. Zazwyczaj szlacheckie. Umiejętności władania mieczem itd. Byli rycerze którzy posiadali ogromne majątki i rycerze inaczej można nazwać zawodowi żołnierze. Czy to na dworze króla czy nawet rycerze najemnicy. To tak jak dziś żołnierz najemnik. Pospolity lud - to nic innego jak mieszczanie i wieśniacy. Ci nie trudnili się rzemiosłem rycerskim. Zakup zbroi , konia i ekwipunku to były w owym czasie niebagatelne wydatki. Piechur i jego wyposarzenie było o wiele tańsze. wobec tego mieszczanin czy chłop tym piechurem mógł być. A wiadomo że każdy meżczyzna od dzieciaka rycerzem czy żołnierzem zawsze marzy zostać . Niewielkie przeszkolenie, niewielkie koszty uzbrojenia i mamy rycerza czyli piechura.

Tofik napisał - Długosza jak i innych kronikarzy ówczesnych nie biorę na serio - przynajmniej kilku wiadomości, które można wyciągnąć z ich dzieł jak np. wilcze doły. Dość ciekawe podejście do tematu. A to już na serio nie są moje wymysły, tylko zdanie historyków przeze mnie wymienionych. A na jakich to żródłach oparli swoje wywody ci zacni historycy? Czy historycy o których wspominasz też Jana Długosza nie brali na serio? Może takie żródło jak Kronika Konfliktu , też jest przez nich nie brana pod uwage. Bo jak dla mnie to są żródła pierwotne , a opisy historyków żródłami wtórnymi. Czasami z bzdurnymi tezami.

Tofik napisał Sorry za pytanie, ale czy czytasz co piszę? Czytam Tofiku, tylko nie wiem czy Ty czytasz że zrozumieniem. Nie sztuką jest stwierdzenie czegoś jako kategoryczne - nie. Sztuką jest czasami pomyśleć , a może się myle w jakiejś kwesti. Pozdrawiam