atrix

Gnome napisał O ile podasz źródło (czyli adres tej strony) to nie, to tak jak ze zdjęciami w książkach, jest źródło wszystko jest okej. Co do podania linku , jest pewna zgodnośc . Co do skanów z książek , prawo już mówi że jest to łamanie praw autorskich. Musi być zgoda wydawcy. Poszukałem w necie i takie opinie znalazłem - art. 81 ust. 1 Prawa autorskiego. Przeciez jest to przepis jednoznaczny: 1. Rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej. W braku wyraźnego zastrzezenia zezwolenie nie jest wymagane, jeśli osoba ta otrzymała umówioną zapłatę za pozowanie. 2. Zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku: 1/ osoby powszechnie znanej, jezeli wizerunek wykonano w zwiazku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych, 2/ osoby stanowiącej jedynie szczegół całości takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza. Tak wiec jesli jest zgoda, mozna rozpowszechniać, jeśli nie ma i nie ma wyjatkow z art. 81 ust.2 - nie można. Osiaganie korzyści czy kwestia szkody nie maja tu nic do rzeczy Przedewszystkim łamiesz autorskie prawa majątkowe i osobiste autora tych zdjęc, ale najpierw dane zdjecie musi by utworem w rozumieniu ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. ................................................................................ ............................... Możesz natomiast wykonać miniaturę danego obrazka i umieścić ją na swojej stronie, wraz z odnośnikiem i informacją o oryginale. Takie działanie podlega warunkom uczciwego wykorzystywania. Jeśli zeskanujesz fotografię z jakiegoś czasopisma i opublikujesz ją na stronie, łamiesz prawo. Jeśli tą samą fotografię poddasz działaniu filtra graficznego i taką opublikujesz, łamiesz prawo. Jeśli mocno zmodyfikujesz tą fotografię, zmieniają na przykład wygląd postaci, które się na niej znajdują, i takie zdjęcie opublikujesz, również łamiesz prawo. Nawet jeśli zdjęcie przekształcisz we fraktal i opublikujesz, złamiesz prawo, chociaż w tym przypadku udowodnienie tego faktu byłoby niezwykle trudne. Po angielsku nazywane "fair use" jest jedną z najważniejszych części prawa autorskiego. Zasady uczciwego wykorzystywania cudzych dzieł zezwalają na umieszczanie we własnych pracach niewielkich wycinków lub cytatów z dzieła oryginalnego. Oceniając wykorzystanie jako 'uczciwe' sprawdza się, czy zapożyczone fragmenty komponują się w sensowny sposób z oryginalnym dziełem i czy ich ilość jest ograniczona.

Ciekawy napisał Pragnę przypomnieć, iż kopiowanie fotek wystawionych np. na aukcję, bez zgody właściciela tychże, jest przestępstwem ! - pod warunkiem że widnieje zastrzeżenie " nie kopiować" Istnieje jeszcze coś takiego jak - public domain. . Podanie linku do strony ze zdjęciem nie jest przestępstwem. No to wszystkie fotki na Odkrywcy są nie legalne. Pasowało by wyjaśnić jak to jest z tymi fotkami zamieszczonymi w necie. Czy kopiowanie jest przestępstwem czy nie ?

Batta napisał Jeśli już przy okazji wychodzi Lipsko to wygląda na to że za zbrodnię na żydach odpowiada niemiecki 101 IR. Do Lipska od północy wchodzi 11 IF. Z Lipska kieruje się na Solec. Link - http://home.hccnet.nl/e.kooistra/fortzetzung5_6_7.html Zdjęcie jakie zamieścił na forum kolega Torsten, faktycznie pochodzi z Daniszowa. Znalazłem potwierdzenie tego, a mianowicie drugie podobne zdjęcie z opisem. Opis pochodzi ze strony Niemieckiej. W Daniszowie był szpital polowy 29 Infanterie Division. Opis zdjęcia - " Ein polnisches Kind, unschuldiges Opfer des Krieges, wird auf dem Hauptverbandsplatz der Sanitätsabteilung der 29. „Falke“-Division bei Daniszow gebracht. Solche Bilder unterschlägt die neue Anti-Wehrmacht-Ausstellung. "

Analizując relacje Tadeusza Ciesielskiego i Franciszka Bardzika. doszłem do wniosku że ostrzelanie kolumny jeńców prowadzonej do Lipska miało miejsce pod wieczór 08.09.1939r w okolicy wsi Cukrówka . Zginęło razem 14 żołnierzy. Ich ciała ekschumowano na cmentarz w Lipsku. Cytat z relacji T. Ciesielskiego - "podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu podnieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców " Według relacji świadków S. Wrzochala i M. Prokopa ta grupa jeńców była zgromadzona przy drodze Lipsko - Ciepielów we wsi Gołębiów . Cyt z relacji T. Ciesielskiego - " Zbliżał się wieczór, ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod ręke, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrow żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza, że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś próbował uciekać to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu, w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik. Równierz był z nimi Stanisław Piliński, cały czas w koszuli. Tak uformowana kolumna maszerowała spójnie, a konwojenci ciągle pokrzykiwali, bez żadnego powodu. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stała zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom z rozbitej armi. Jeden z Niemców krzyknął " polnische Hunde". Widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie, bez żadnego powodu, ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w w tył kolumny. Około 6-ciu kolegów zgineło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było ani opatrywać , ani zatrzymywać się " Cytat z relacji Franciszka Bardzika - " Otóż po rozbrojeniu nas, uformowano z jeńców kolumnę czwórkową w ten sposób, że oficerowie szli w ostatniej czwórce w kierunku miasteczka Lipsko. Za kolumną jeńców w odległości kilkudziesięciu kroków poruszał się samochód pancerny z ciężkim karabinem maszynowym.. Kolumna posuwała się prawą stroną szosy. Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumnę seria pocisków z karabinu maszynowego i kilku żołnierzy (5-6 ) padło na ziemie. Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce ( mjr lek J.Cesarz i ppor z 27 pp ). Powstał chwilowy popłoch, część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Poniewarz słychać było nieco póżniej pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać, że rannych którzy padli na szose - od wspomnianej seri karabinu maszynowego - Niemcy dobili" Wieś Cukrówka leży 3 km od Lipska od strony Ciepielowa. Według relacji Ciesielskiego i Bardzika wiadomo że grupa jeńców opuściła las w Dąbrowie. Ostrzelano kolumna kiedy przemaszerowała kilka kilometrów . Wychodzi na to że została ostrzelana w okolicy wsi Cukrówka. Potwierdza to równierz pani Wasiel, która pod wieczór 08.09.1939 roku słyszała strzały i jęki i krzyki ludzi na drodze w Cukrówce. Zdjęcie z opisem przedstawiające zastrzelonych jeńców Maszerująca grupa jećów ( konwojeńci z karabinami z bagnetami )

Tomasz N napisał Szczęśliwcze. Zazdroszczę Ci, że Ci te rozwiązania tak lekko przychodzą. To nie szczęście to analiza , analiza i jeszcze raz analiza. Dlaczego zdjęcie z opisem ( leżący jeńcy w rowie ), nigdy nie było publikowane w kwesti " mordu pod Ciepielowem " ?

Tomasz N napisał A tak w ogóle to był Panzerwagen z schwere Maschinenpistolen ? A tak w ogóle dlaczego autor listu monachijskiego dwa razy wymienia ilość jeńców - cyt " jader 300 gefangenen Polen ". I po raz drugi widząc zabitych w rowie cyt " die 300 polnischen gefangenen erschossen in strassengraben" ?

Panowie chyba mam rozwiazanie zagadki mordu pod Ciepielowem. Analizując list monachijski i relacje Tadeusza Ciesielskiego , zauważyłem bardzo duże powiązanie w tych relacjach. Prosze zwrócić uwage jakie błędy popełniał autor i częste zmiany typu - cieżki karabin maszynowy i zmiana na pistolety maszynowe. Odległość jakąsię wrócił 1km na 1 metr aż w końcu na 100 metrów . Czy pisząc 300 nie popełnił błędu. Może jego zamiarem było podanie liczby 30. Ile osób mogła liczyć grupa T. Ciesielskiego ?. Skoro w głębi lasu zebrało sie około 100 ludzi. Dalej analizując , Ciesielski podaje że stojąna rżysku. Mamy zdjęcie na którym stoją jeńcy na jakimś ugorze ( fotka z grupą jeńców w koszulach ). Sądze że w tej grupie był Ciesielski. Tadeusz Ciesielski podaje że konwojeńci mieli karabiny z bagnetami, i znów mamy zdjęcie maszerującej kolumny i konwojent z karabinem z bagnetem. T. Ciesielski opisuje jak ostrzelano kolumne z wozu pancernego, i znów pojawia się fotka z leżącymi w rowie zwłokami. I mamy opis zdjęcia. Ciesielski podaje że koledze zabrano buty, w rowie wśród zabitych mamy zwłoki z bosymi nogami. Jakie uzbrojenie mógł mieć wóz pancerny - chyba schwere . Czy mamy tu doczynienia z takim przypadkiem że z jednej strony T. Ciesielski jako jeniec i z drugiej oficer werhmachtu ? Autor zdjęć pojawia się tam gdzie pojawia się Ciesielski. Czy kolejna pomyłka 300 zamiast 30 mogła wywołać całe zamieszanie ?

Tomasz N napisał czy doszło do rozstrzelania na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz ppłk Wessela. Tomaszu N nie wiem skąd przyjąłeś taka teze że naraz rostrzelano 300 jeńców ? Przecież nawet w " liście monachijskim nie pisze że rostrzelano naraz 300 jeńców , cyt - cyt - " pośpieszyłe w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rostrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie." Samo stwierdzenie - ujżałem 300 polskich jeńców , nijak sięma do rostrzelania naraz tylu ludzi . Jeżeli miedzy grupami rostrzelanych były by odstępy kilkumetrowe, jak można taki widok opisać - równierz stanem łącznym czyli razem.

Tomasz N napisał czy doszło do rozstrzelania na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz ppłk Wessela. Opis zdarzeń w lesie koło Dąbrowy w " Unsere erstes Gefecht " , jest opisem wyrywkowym . Nie jest możliwym żeby jeden człowiek był świadkiem wydarzeń jakie miały miejsce na kilku hektarowej połaci lasu. Czas w jakim autor opisuje wydarzenia nie dzieją się w jedym dniu. Możliwe ze opisuje on wydarzenia w Dąbrowie w aspekcie 2 dni. Podejżewam że osoba ta była oficerem werhmachtu. Możliwe że tak jak pisał Tomasz N nie była niemcem. cyt " teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to by nie mogli uciec " Komu ucięto szelki ? Autor nie pisze że wszystkim polskim jeńcom. Zapewne oficerom, a wziętych do niewoli oficerów kilku było ( jak np. Bardzik czy Ciesielski ). A opisał to co widział . cyt " 5 minuten spater hore ich 1 Dtzd ( schwere ) deustche Machinnenpistolen bellen. Ich eile in Richtung seche 1 ( zera dopisane ołówkiem, km maszyną nad ) mtr zuruck. die 300 polnischen Gefangenen erschlossen im Strassegraben liegen " Początkowo autor odległość jaka się cofnął i poszedł w kierunku strzelaniny określił jako 1 Km. Dokonał zmiany na 100 metrów , popełniając błąd pisząc 1 metr. Zrobił korekte ołówkiem dopisując dwa zera, ale po wyjęciu papieru z maszyny do pisania. I to było by logiczne. Bo jak można się wrócić 1 metr. Wystarczy obrucić głowe. Ale z odległości 100 metrów w lesie niewiele widzć , trzeba pujść w tym kierunku. I tutaj nie wydaje mi się że dopisanie 2 zer , było spowodowane przez kogoś innego. Zrobił to autor listu. cyt - " Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć , a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden ze tych zmotoryzowanych strzelców , którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła " Zdjęcie jakie zrobił to zdjęcie grupy jaką ostrzelano z wozu pancernego, a ostrzelano z broni maszynowej. Jeżeli osoba idzie zobaczyć co się stało , nie wie czy postawiono jeńców koło rowu i rozwalono. Czy ostrzelano maszerującą grupe, i takie zdjęcia zrobił autor listu. cyt - " pośpieszyłe w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rostrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie." Można tu dojść do wniosku że liczba 300 to liczba około. Z pewnością autor tego listu nie liczył zwłok. Zakłądam że wraca te 100 metrów i widzi zwłoki . Chwile przedtem słyszy strzały ( ostrzelanie kolumny ). Zwłok jest więcej, nie podaje na jaką odległoś wraca . Na jakiej długości rowu są zabici. Pisze ogólnikowo że w rowie leży taka liczba zabitych. w liście monachijskim nigdzie nie pisze że na kupie w rowie leży 300 zwłok. Nie mamy podanej długości rowu ,na jakiej leżą zwłoki. I nie mamy podanej daty że to wydarzenie miało miejsce 08.09.1939, mogło to być na zajutrz.

Domen napisał Niemcy nie uznawali brania Polaków do niewoli zacytuje fragment z relacji Tadeusza Ciesielskiego - "Zaczeły krążyć przerażające wieści o rostrzelaniu połowy naszego oddziału, dużymi grupami w lesie i na skraju lasu, wzdłuż szosy " Kto mógł taką informacje puścić w obieg wśród jeńców ? Zapewne żołnierz jeniec który był świadkiem rostrzelania kolegów lub żołnierzy którzy się poddawali Niemcom. Mógł widzieć całe zajście z ukrycia. Tak jak początkowo próbował się ukryć T. Ciesielski. Takich naocznych światków mogło być kilku wśród żołnierzy. Ostrzelanie kolumny jeńców nie było przypadkowe, lecz celowe. Nie zginął żaden konwojent. W ostrzale niekontrolowanym efekt mógł być różny. Zwykle na tyle kolumny maszerującej mamy konwojenta Co mogło być powodem takiego zachowania Niemców . Ciesielski relacjonuje - "I w lesie nasze oddziały zadały napastnikowi pierwsze straty. Kilka samochodów pancernych zniszczono wraz z załogami " Wydaje mi się że zniszczono zwiad 8 pułku rozpoznania 3 Dlet. Kolumne jeńców ostrzelano z wozu pancernego, możliwe że uszkodzonego właśnie w pierszym starciu. Czy w zasadzce na jaką wpadli Niemcy, część Niemieckich żołnierzy nie próbowała się poddać polakom ? Możliwe że żołnierze strzelali do poddających się Niemców . Ciesielski pisze że zniszczono napastnika wraz z załogami. Możę to była przyczyna roztrzeliwań , o jakiej nie wiemy.

Tomasz N napisał To w czym problem ? Ilu Niemców zgineło a ilu było rannych według zapisów lekarza 29 Dzmot.

Tomasz N napisał Ale może wiesz czy dwór w Daniszowie (lub inne zabudowania) nie miał podobnych detali jak na zdjęciu ? Zabudowania dworskie w Daniszowie są prawie że w stanie niezmienionym do chwili obecnej. Zabudowa dworska , jest z materiału cegła czerwona + kamień budowlany. Sam pałac został rozebrany w latach 50-60'. Był konstrukcji drewniano murowanej. Wobec tego trudno cokolwiek określić . Sami bezpośredni świadkowie którzy pracowali we dworze nie żyją .

Tomasz N napisał Cała czy tylko 15. pp ? Wychodzi na to że cała 29 Dzmot. Nie ma żadnych wzmianek , że owego 08.09.1939 walczyła gdzieć indziej. Co prawda jest jako że brała udział w walkach pod Iłżą 08-09.09.1939r, Ale nie wiem jak to rozumieć. Czy chodziło tylko o 15 IF, który został wzmocnieniem 3 Dlet w dniu 07.09.1939. A ta dywizja walczyła pod Iłżą , czy jakieś jeszcze wydzielone jednostki 29 Dzmot brały udział w tych walkach.

Tomasz N napisał Jak sam piszesz to był lekarz dywizji nie 15 pułku. Pewnie inne jej oddziały też meldowały o stratach. Tylko cały w tym problem że tego dnia czyli 08.09.1939 cała 29Dzmot walczyła pod Dąbrową i Dreznem. A konkretnie 15 IR.

Torsten napisał A co do fotki to na odkrywcy jest jeszcze kilka fotek Daniszowa w podobnym klimacie Panie kolego Torsten, no to prosimy o te fotki z Odkrywcy. Co do interpretaji nazewnictwa , możliwe że popełniłem błąd. Kto się pojawił w Lipsku 07.09.1939r , jaki Niemiecki oddział ?

Torsten napisał Podpis pod fotką "Danissow 7-13.9.39" Danissow - wieś Daniszew w powiecie Kolskim ( wielkopolskie ). Niemcy w Daniszowie nie byli 07.09 tylko dnia następnego.

W zeznaniu Jana Zuby przed OKBZH czytamy - " Po wojnie od 10 rannych którym udzieliłem pomocy otrzymałem listy i mam te listy w domu. " . Jeżeli Jan Zuba miał listy od żołnierzy których uratował , były nazwiska i adresy. Dlaczego komisja nie powołała tych żołnierzy na świadków . A byli to swiadkowie naoczni.

O Daniszowie nie ma żadnych danych. Tylko w relacji lekarza 29 Dzmot mamy wzmianke że szpital polowy powstał. Nic nie ma na temat polskich rannych jeńców , jakoby w Daniszowie byli. Bardzik nic nie mówi na ten temat. Ciesielski też. Wobec tego wychodzi że szpital był we dworze w Daniszowie ale tylko dla żolnierzy Niemieckich. Możliwe że w Daniszowie zrobiono cos w rodzaju tymczasowego punktu dla rannch i zarazem miejscem odpoczynku. Duży park, oczko wodne, sad był w sam raz dla takiego celu. W czasie wojny z frontu wschodniego przyjeżdżali w te rejony żołnierze werhmachtu na odpoczynek. Relacja Jana Zuby o przewiezieniu rannych do Ciepielowa jest bardzo realna.

Tomasz N napisał Którego dnia ? Według relacji Jana Zuby rannych jeńców przewieżli na furmankach w sobote 10.09.1939r, na polecenie niemieckiego lekarza. Rannych zbierano w piątek 08.09 i w sobote 10.09.1939r.Takie zennanie Jan Zuba złożył w Kielcach przed OKBZH w dniu 20 czerwca 1969r .

Stan według gen Lemelsena - 250 zabitych + 250 jeńców . Wśród tych 250 jeńców mamy też 80 osób rannych ( z relacji Jana Zuby ) . 250 - 80 = 170 osób ( to jeńcy zdrowi ) Przyjmując stan jeńców z relacji lekarza 29 Dzmot ( 150 jeńców )jest bliskie stanowi jaki podaje gen Lemelsen. Taką ilość jeńców w Gołębiowie podają świadkowie Wrzochal i Prokop. Potwierdza to równierz Ciesielski 1/3 ogólnej liczby żołnierzy ( w przybliżeniu około 200 osób w/g relacji Hudzickiego). Niewiemy co dalej się stało z rannymi przewiezionymi do Ciepielowa ( relacja Zuby ) Praktycznie mamy liczbe zabitych 250 Liczba jeńców zdrowych to około 170 żołnierzy jeńcy ranni 80 osób przewiezionych do lazaretu w Ciepielowie

Fajne proporcje i cudowne obliczenia. Tylko jedno wielkie ale . Do czego odnieść tą matematyke. J. Lemesen - 250 zabitych i 250 jeńców wśród nich są ranni ( pomijam śmiertelnie rannych ) por Hudzicki - 600 żołnierzy przed bitwą ( stan ogółem ) Lekarz 29 Dzmot - 150 jeńców ( brak danych czy wśród tych jeńców są ranni ) Świadkowie z Dąbrowy i Anusina - pogrzebano około 300 - 400 żołnierzy kpt Załęski - wyprowadza z lasu w Dąbrowie około 300 żołnierzy ( tylko jedna niewiadoma , czy przed decydującą bitwą czy w czasie bitwy. Kiedy padła liczba 600 jaką zanotował Hudzicki ) Świadkowie Wrzochal i Prokop - Gołębiów około 100 - 150 jeńców ( zapewne zdrowych )

Jak interpretujecie prowadzonych jeńców , przez konwojentów z bagnetami na karabinach ( patrz zdjęcie ). Oglądając setki zdjęć z 1939r , nie spotkałem się z podobnym przykładem.

Ak_2107 napisał Nie wiemy czy "relacja" jest "komunistyczna falszywka" Nie sądze by relacja anonimowego żołnierza wrhmachtu była fałszywką komunistyczną . Po pierwsze brak jakich kolwiek dokumentów , co by było podstawą wszczęcia postepowania przeciwko sprawcom mordu. Mając niezbite dowody, można sprawe rozdmuchać . I było by to zapewne kartą nie do pobicia. Nieudolnie prowadzone śledztwo ze strony polskiej, można odnieść wrażenie że początkowo bagatelizowano sprawe. Jaki rezultat propagandowy przyniosła by sprawa mordu na jeńcach, gdzie więcej jest znaków zapytania niż dowodów.

Domen napisał "Rozwalanie" niedoszłych jeńców lub żołnierzy schwytanych niedługo przed zamordowaniem "gdzie popadnie" po części wyjaśniałoby brak takiego miejsca masowej kaźni. Taką samą teze podałem na forum . I co ciekawe, niemcy lubią się fotografować . zdjęcie z polskimi jeńcami, zrobione w rowie przy drodze Lipsko - Opatów w Daniszowie. Szpital wojskowy był w Daniszowie, ale czy tam byli polscy jeńcy ranni w lesie w Dąbrowie to znak zapytania. Zdjęcie zrobione 10.09.1939 r . Z setke ludzi by się możę naliczyło. Za rowem sad dworski. Jest do dnia dzisiejszego.

Domen napisał nie uznawanie podniesionych rąk Pan Kustra ze Swiesielic coś wspominał o zabitym na polu żołnierzu z karabinem i białą szmatą . Nie wiem czy szmata była na karabinie czy miał ją w ręce. Lekarz 29 Dzmot też wspomina o strzelaniu do uciekających polakach. ( może poddających się ) . Gdzie mieli uciekać , skoro las był okrążony.