atrix

Ok. Proponuje temat zamknąć .

Andreas napisał O Wunderwaffe jest już przynajmniej jeden temat. No to mnie cieszy, szkoda że linka nie podajesz. No to ja zrobiłem drugi temat o wunderwaffe i zapraszam do dyskusji.

Tomasz N napisał Natomiast tłumaczy to skąd wiedza o Ciepielowie za granicą. Sprawa Ciepielowa była rozdmuchana za granicą kilkakrotnie. Sam myślałem że Bohler pokaże jakąś klase. A tu nic. Powiem tyle że sam Tomaszu N zrobiłeś więcej w sprawie , niż pan Bohler. Bo przykład tego są , dzienniki lekarza 29Dzmot jakie udało Ci się zdobyć. Nie chce oceniać Bohlera, ale z tego co tutaj przeczytałem na forum, to jest to kolejny pismak i tyle. Rewalcji nie ma , rewelacja miała być tylko w postaci że to Niemiec pisze o zbrodniach swoich rodaków.

Tomasz N napisał Przeglądając bibliografię Boehlera zauważyłem, że powołuje się on nie tylko na publikacje Datnera po polsku, ale i ich anglojęzyczne wydania. I co z tego ? . W sprawie Dąbrowy nic nowego nie wniósł. I jak piszecie potraktował sprawe marginalnie. Więc dajmy sobie spokój z Bohlerem, bo temat jest o zbrodni pod Ciepielowem

Wymagacie przeprosin za wrzesień 1939 od Rosji. Nic takiego nie stanie się . Niemcy przeprosili, bo przegrali. Stroną zwycięską w tej wojnie było między innymi ZSRR. Czy zwycięzca będzie przepraszał ? czy to nalezy do przegranego. A to przegrany w tej wojnie to Niemcy, które ją wywołały.

Inga napisała Nie wiem gdzieś Ty się uchował, ze jeszcze o tym nie słyszałeś. Ale owszem, spośród wielu innych którzy tak pisali i piszą, ja sobie raczę żartować. Droga Ingo w Polsce w Polsce. I zapewniam Cię, że nie jesteśmy narodem wybranym. Potrafimy robić różne złe rzeczy. I pod tym względem nie jesteśmy gorsi od Niemców czy Rosjan. Ale mniemanie że my Polacy tacy aniołkowie , troche mnie dziwi. Bo widze w tym brak obiektywizmu. A czasami patriotyzm może mieć postać nacjonalizmu. W obenych czasach dajemy o sobie obraz poszkodowanego, zaszczutego i wiecznie poniżanego kraju. A czy jest ktośkto ot tak sobie przyznaje się do popełnionej zbrodni czy winy. Obecnie sprawa wschodnia ( Katyń , Miednoje ) całkowicie przyćmiła , ludobujstwa okresy Niemiec Hitlerowskich. Czy ludobujstwa w okresie II wojny na terenach byłej Jugosławi czy dawnych rubierzach Rzeczpospolitej.

Inga napisała Narodem wybranym. Raczysz sobie z nas żartować. Przecież naród wybrany to izraelici. Pierwszy raz słysze że to my Polacy. Ale nie będe w tym temacie polemizował. religia nie jest moją specjalnością . Jeńcy radzieccy zmarli na terenie naszego kraju, czyli pośrednio ponosimy wine. Mordowanie jeńców to zarzut poważny. I powinni się tym zająć odpowiednie komisje, by sprawe wyjaśnić . I nie ważne po czy jej stronie jest wina.

Panowie nie ma się czym fascynować . No niestety kolejna książka na temat zbrodniczej działalności werhmachtu w Polsce nic nie przyniosła nowego na temat Ciepielowa. Książek na ten temat można napisać wiele tylko czy coś wniosą by wyjaćnić niektóre zagadki II wojny światowej.

Tomasz N napisał Co do ilości, to on za Datnerem pisze o 300. Czyli nic ciekawego pan Bohlen nie wniósł jednak do sprawy. Powielił tylko opisy, które znamy. Wydaje mi się że prawda jest, i pochodzi z, zacytuje co napisał kolega Baster na forum - "Proboszcz podaje, że w lesie dąbrowskim śmierć poniosło 242 żołnierzy polskich i 24 niemieckich." I tutaj przyjmuje za najbardziej wiarygodną liczbe zabitych, dobitych i rostrzelanych. Czyli 245 żołnierzy jaką podał ksiądz w kronice kościelnej. I nie jest to relacja manipulowana i nie przetwarzana .

Nazywanie innej nacji -" bandą przygłópów " jest nie na miejscu. I tutaj mam pytanie do Ingi - a my kim jesteśmy?

No tak sobie czytam te posty , i jestem zaniepokojony brakiem obiektywizmu. Przecież wiedzieliśmy że wojna wybuchnie wcześniej czy później. Po 1920 roku trudno było szukać na wschodzie sprzymierzeńca. Mogliśmy się ułożyć z Hitlerem. Nikt nie wspomniał ani słowem z kim się ułożył Józef Piłsudski. Nie jest istotne z kim, ważny był cel. Czyli odzyskanie niepodległości. Kto wywołał II wojne światową . Nie ma co się zastanawiać , bo nie ma nad czym . Wywołali Niemcy, 1 września zaatakowali Polske. Rosjanie tego niestety nie zrobili pierwsi. Przypomina mi to dwóch dobrych kolegów w czasie bujki ulicznej. Kolega tylko pomógł, ale pierwszy nie zaatakował. Co do gazu, to sprawa prosta. biznes to jest biznes i zero sentymentów. Koszty importu i położenie skazuje nas na Rosje. Czy Polska nie ma syndromu, wiecznie poszkodowanego. Co do innych zródeł importu gazu, to straciłem nadzieje. A pewne zabezpieczenie powinno być . Powinniśmy mieć też inne żródło zaopatrzenia w ten surowiec. Bo to jest bezpieczeństwo gospodarki. Co do sprawy pana Becka , to dlaczego nie miałby agentem Niemiec być.

Czytając te fragmenty wywiadu z panią Narocznicką, trudno powiedzieć że w tym co mówi nie ma częściowej racji. Nie jesteśmy takim aniołkiem, jak się czyta. cyt " Narocznicka oskarżyła Polskę o "zamorzenie głodem" 100 tys. czerwonoarmistów wziętych do niewoli w 1920 roku "na ziemiach okupowanych przez Piłsudskiego". - Świadomie ich nie karmiono, przyglądano się jak umierają - podkreśliła." A gdzie jest napisane że to jest fałszywe skarżenie ? Przecież Stalin też nie wpajał rosjanom ilu Polskich oficerów zmordował w Katyniu. Czy Pisudski mówił cos o tych jeńcach? W każdej opowieści jest jakieś ziarno prawdy. Cyt "W jej opinii, Polska nie powinna mieć pretensji do ZSRR o narzucenie jej komunizmu. - Ilu Polaków uczestniczyło w naszej rewolucji i nawet w wojnie domowej na stronie bolszewików - całe dywizje - wskazała." I tutaj możemy sie zgodzić lub nie. Ale przypomnijmy sobie pod czyim zaborem byliśmy tyle lat. Lenin obalalił carat, i jak by do tego nie podchodzić , nam też to było na ręke. Cyt "- Jednak istnieją dokumenty dowodzące, że 1 marca 1939 roku określona została data ataku na Polskę. I wiecie, czym Polacy zajmowali się przez te sześć miesięcy? Minister spraw zagranicznych Polski Józef Beck, rusofob, prowadził negocjacje z Hitlerem, aby zostać jego sojusznikiem, proponując swoje usługi w podboju Ukrainy, aby Polska rozciągała się od morza do morza" Tutaj cos świta.Jeszcze część forumowiczów tego forum nie była na świecie , kiedy krążyły opowieści typu kto sprzedał polske w 1939 roku ? Zgadnijcie kto ? I skąd ta informacja poszła w Polske.

Tomasz N napisał W bibliografii jest Datner, Jankowski "Sokoły z Kassel", Głowacki. Czyli praktycznie pan Bohler nic nowego nie wniósł w sparwe Ciepielowa. Powielił tylko stare opracowania.

Bardzo mnie cieszy że na forum głos zabrała osoba z IPN-u. Ale mam pytanie - panowie co myślicie o mojej tezie , gdzie zrobiono zdjęcia z zabitymi w rowie. Jeżeli miał bym tutaj racje. Było by obaleniem mitu że zdjęcia pochodzą z Dąbrowy. I są jakoby dowodem zbrodni. Pozdrawiam

Tutaj też co nieco , na temat - https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=4782&st=0

W podanym przez Ciekawego linku , czytamy małe streszczenie książki J. Bohlera. Jest wzmianka o mordzie na polskich jeńcach w Częstochowie. ponad 200 osób. Cyt - "Za niekontrolowane wymiany ognia między sobą obarczali oni odpowiedzialnością polskich cywilów, których na miejscu karali. Taka była np. przyczyna śmierci ponad 200 polskich jeńców, ostrzelanych 4 września przez ogarniętych paniką konwojentów w zajętej przez Niemców Częstochowie. Boehler podkreśla, że sytuację zaostrzały rozkazy; np. 8 Armia za niezbędne uznała natychmiastowe rozstrzeliwanie wszystkich mieszkańców domów, z których strzelano by do żołnierzy." I o tym mordzie nie słydszałem. Czy ma ktoś jakieś dane w tej sprawie. A może panu Bohlerowi hodzi o Ciepielów ? Na przykładd na jednej z wystaw w Gorlic podano liczbe rostrzelanych jako pobnad 200. Link - http://www.zgorzelec.eu/aktualnosci/aktual...-w-gorlitz.html

Torsten napisał dowodca odcinka Dęblin kpt. Kania złożył ppłk. Wzacnemu melbunek o przejściu przez most (pod m. Świerże Górne) 22 czolgów 7TP z I batalionu czołgów, dużej grupy żołnierzy z 74 pułku piechoty oraz kolumny Grupa żołnierzy 74Gpp która przeszła przez most w Swierżach koło Koziennic , to grupa z kpt Załęskim . Miała liczyć około 300 żołnierzy. Miałą się wydostać z lasu w Dąbrowie przed walkami. W relacji por Hudzickiego z Wbp-m liczba żołnierzy jaka dysponował mjr Pelc miał liczyć około 600 żołnierzy.

Chyba przeszywalnice, kawał czasu jak oglądałem .

Widiowy7 napisał Cały czas brak jest porównań i wyników testów. Takie porównanie robili dwaj panowie na Discovery Chanel w programie " pogromcy mitów ". O ile mnie pamięć nie myli zbroja wytrzymała strzały wystrzelone z kilku łuków i kuszy. Kolczuga nie podołała zadaniu. Strzelano z kilku łuków między innymi z Angielskiego. Znawcy wiedzą o co chodzi z łukiem Angielskim.

W temacie jaki założyłem na forum - Mord pod Ciepielowem - fakty napisałem Analizując relacje Tadeusza Ciesielskiego i Franciszka Bardzika. doszłem do wniosku że ostrzelanie kolumny jeńców prowadzonej do Lipska miało miejsce pod wieczór 08.09.1939r w okolicy wsi Cukrówka . Zgineło razem 14 żołnierzy. Ich ciała ekschumowano na cmentarz w Lipsku. Cytat z relacji T. Ciesielskiego - "podjechało 5 cieżarówek, kazano nam wejść i znowu podnieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2km w strone Lipska do innej grupy polskich jeńców " Według relacji świadków S. Wrzochala i M. Prokopa ta grupa jeńców była zgromadzona przy drodze Lipsko - Ciepielów we wsi Gołębiów . Cyt z relacji T. Ciesielskiego - " Zbliżał się wieczór, ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod ręke, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrow żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza,że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś prubował uciekać to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu, w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik. Równierz był z nimi Stanisław Piliński, cały czas w koszuli. Tak uformowana kolumna maszerowała spujnie, a konwojenci ciągle pokrzykiwali, bez żadnego powodu. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stałą zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom z rozbitej armi. Jeden z Niemców krzyknął " polnische Hunde". Widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie, bez żadnego powodu, ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w w tył kolumny. Około 6-ciu kolegów zgineło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było ani opatrywać , ani zatrzymywać się " Cytat z relacji Franciszka Bardzika - " Otórz po rozbrojeniu nas, uformowano z jeńców kolumne czwórkową w ten sposób, że oficerowie szli w ostatniej czwórce w kierunku miasteczka Lipsko. Za kolumną jeńców w odległości kilkudziesięciu kroków poruszał się samochód pancerny z ciężkim karabinem maszynowym.. Kolumna posuwała się prawą strooną szosy. Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumne seria pocisków z karabinu maszynowego i kilku żołnierzy (5-6 ) padło na ziemie. Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce ( mjr lek J.Cesarz i ppor z 27 pp ). Powstał chwilowy popłoch, część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumne i kazali iść naprzód. Poniewarz słychać było nieco pużniej pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać, że rannych którzy padli na szose - od wspomnianej seri karabinu maszynowego - Niemcy dobili" Wieś Cukrówka leży 3 km od Lipska od strony Ciepielowa. Według relacji Ciesielskiego i Bardzika wiadomo że grupa jeńców opuściła las w Dąbrowie. Ostrzelano kolumna kiedy przemaszerowała kilka kilometrów . Wychodzi na to że została ostrzelana w okolicy wsi Cukrówka. Potwierdza to równierz pani Wasiel, która pod wieczór 08.09.1939 roku słyszała strzały i jęki i krzyki ludzi na drodze w Cukrówce. Zastanawia mnie jedna rzecz, skąd wziął się grób Cesarza w lesie w Dąbrowie?

Tofik napisał Ale pod kolczugę można było założyć przeszywanicę i wtedy niedostatki kolczugi były w pewnym stopniu niwelowane. Ale tylko w pewnym stopniu. Praw fizyki nie da sięoszukać niestety.

Kandrinazi napisał W języku polskim przyjęła się nazwa 'ustasze', nie bardzo wiem skąd Ci się 'ustaszi' wzięli (może od jednej z anglojęzycznych wersji czyli 'ustashi') Ustaszi pochodzi od orginalnrj nazwy Chorwackiej - ustaše. Co w polskim tłumaczeniu jest - ustasi , ustasie . A jak poprawnie powinno brzmieć , to ja już nie wiem. Ale czy nazwa jest tak ważna , czy temat. A wiadomo o co chodzi. Nie mówie że nie mogłem popełnić błędu. Uzupełniono tytuł o formę: "ustasze". secesjonista

Wszystko na temat - http://antas22.republika.pl/historia.htm

Tofik napisał A Krzyżacy? A powszechnie ? A zbroi płytowych używali sporadycznie?

Zamieszczając fotografie na forum w jakiejś dyskusji a skopiowaną z innej strony internetowej , łamiemy prawo czy nie?