atrix

Torsten napisał A co do fotki to na odkrywcy jest jeszcze kilka fotek Daniszowa w podobnym klimacie Panie kolego Torsten, no to prosimy o te fotki z Odkrywcy. Co do interpretaji nazewnictwa , możliwe że popełniłem błąd. Kto się pojawił w Lipsku 07.09.1939r , jaki Niemiecki oddział ?

Torsten napisał Podpis pod fotką "Danissow 7-13.9.39" Danissow - wieś Daniszew w powiecie Kolskim ( wielkopolskie ). Niemcy w Daniszowie nie byli 07.09 tylko dnia następnego.

W zeznaniu Jana Zuby przed OKBZH czytamy - " Po wojnie od 10 rannych którym udzieliłem pomocy otrzymałem listy i mam te listy w domu. " . Jeżeli Jan Zuba miał listy od żołnierzy których uratował , były nazwiska i adresy. Dlaczego komisja nie powołała tych żołnierzy na świadków . A byli to swiadkowie naoczni.

O Daniszowie nie ma żadnych danych. Tylko w relacji lekarza 29 Dzmot mamy wzmianke że szpital polowy powstał. Nic nie ma na temat polskich rannych jeńców , jakoby w Daniszowie byli. Bardzik nic nie mówi na ten temat. Ciesielski też. Wobec tego wychodzi że szpital był we dworze w Daniszowie ale tylko dla żolnierzy Niemieckich. Możliwe że w Daniszowie zrobiono cos w rodzaju tymczasowego punktu dla rannch i zarazem miejscem odpoczynku. Duży park, oczko wodne, sad był w sam raz dla takiego celu. W czasie wojny z frontu wschodniego przyjeżdżali w te rejony żołnierze werhmachtu na odpoczynek. Relacja Jana Zuby o przewiezieniu rannych do Ciepielowa jest bardzo realna.

Tomasz N napisał Którego dnia ? Według relacji Jana Zuby rannych jeńców przewieżli na furmankach w sobote 10.09.1939r, na polecenie niemieckiego lekarza. Rannych zbierano w piątek 08.09 i w sobote 10.09.1939r.Takie zennanie Jan Zuba złożył w Kielcach przed OKBZH w dniu 20 czerwca 1969r .

Stan według gen Lemelsena - 250 zabitych + 250 jeńców . Wśród tych 250 jeńców mamy też 80 osób rannych ( z relacji Jana Zuby ) . 250 - 80 = 170 osób ( to jeńcy zdrowi ) Przyjmując stan jeńców z relacji lekarza 29 Dzmot ( 150 jeńców )jest bliskie stanowi jaki podaje gen Lemelsen. Taką ilość jeńców w Gołębiowie podają świadkowie Wrzochal i Prokop. Potwierdza to równierz Ciesielski 1/3 ogólnej liczby żołnierzy ( w przybliżeniu około 200 osób w/g relacji Hudzickiego). Niewiemy co dalej się stało z rannymi przewiezionymi do Ciepielowa ( relacja Zuby ) Praktycznie mamy liczbe zabitych 250 Liczba jeńców zdrowych to około 170 żołnierzy jeńcy ranni 80 osób przewiezionych do lazaretu w Ciepielowie

Fajne proporcje i cudowne obliczenia. Tylko jedno wielkie ale . Do czego odnieść tą matematyke. J. Lemesen - 250 zabitych i 250 jeńców wśród nich są ranni ( pomijam śmiertelnie rannych ) por Hudzicki - 600 żołnierzy przed bitwą ( stan ogółem ) Lekarz 29 Dzmot - 150 jeńców ( brak danych czy wśród tych jeńców są ranni ) Świadkowie z Dąbrowy i Anusina - pogrzebano około 300 - 400 żołnierzy kpt Załęski - wyprowadza z lasu w Dąbrowie około 300 żołnierzy ( tylko jedna niewiadoma , czy przed decydującą bitwą czy w czasie bitwy. Kiedy padła liczba 600 jaką zanotował Hudzicki ) Świadkowie Wrzochal i Prokop - Gołębiów około 100 - 150 jeńców ( zapewne zdrowych )

Jak interpretujecie prowadzonych jeńców , przez konwojentów z bagnetami na karabinach ( patrz zdjęcie ). Oglądając setki zdjęć z 1939r , nie spotkałem się z podobnym przykładem.

Ak_2107 napisał Nie wiemy czy "relacja" jest "komunistyczna falszywka" Nie sądze by relacja anonimowego żołnierza wrhmachtu była fałszywką komunistyczną . Po pierwsze brak jakich kolwiek dokumentów , co by było podstawą wszczęcia postepowania przeciwko sprawcom mordu. Mając niezbite dowody, można sprawe rozdmuchać . I było by to zapewne kartą nie do pobicia. Nieudolnie prowadzone śledztwo ze strony polskiej, można odnieść wrażenie że początkowo bagatelizowano sprawe. Jaki rezultat propagandowy przyniosła by sprawa mordu na jeńcach, gdzie więcej jest znaków zapytania niż dowodów.

Domen napisał "Rozwalanie" niedoszłych jeńców lub żołnierzy schwytanych niedługo przed zamordowaniem "gdzie popadnie" po części wyjaśniałoby brak takiego miejsca masowej kaźni. Taką samą teze podałem na forum . I co ciekawe, niemcy lubią się fotografować . zdjęcie z polskimi jeńcami, zrobione w rowie przy drodze Lipsko - Opatów w Daniszowie. Szpital wojskowy był w Daniszowie, ale czy tam byli polscy jeńcy ranni w lesie w Dąbrowie to znak zapytania. Zdjęcie zrobione 10.09.1939 r . Z setke ludzi by się możę naliczyło. Za rowem sad dworski. Jest do dnia dzisiejszego.

Domen napisał nie uznawanie podniesionych rąk Pan Kustra ze Swiesielic coś wspominał o zabitym na polu żołnierzu z karabinem i białą szmatą . Nie wiem czy szmata była na karabinie czy miał ją w ręce. Lekarz 29 Dzmot też wspomina o strzelaniu do uciekających polakach. ( może poddających się ) . Gdzie mieli uciekać , skoro las był okrążony.

Co robiono z tymi - "cywilgefangene" . Zdjęcie z albumu niemieckiego - Iłża - solec - Lipsko . Możliwe że zdjęcie zrobiono w Dąbrowie ( cywilgefangene w opisie )

Tomasz N napisał Atrixie skończ z tymi "rannymi śmiertelnie". A jeńców było nie 250 + 250 = 500 a 250 (częściowo rannych) Tomaszu N nie ja zacząłem ze " śmiertelnie rannymi" , tylko takie jest tłumaczenie z niemieckiego. Zresztą sam też użyłeś tego określenia. Bardziej mi chodzi o ilość zabitych - 250. Myśle że coś za dużo.

Ilu jeńców wziętych do niewoli pod Dąbrową wymienia w swojej książce gen. Joachim Lemelsen ? Wymienia straty polskiej strony 250 + 250 ( rannych śmiertelnie ). Czyli " ranni śmiertelnie" nie żyją . W walkach pod Iłżą też brała udział wydzielona część 29 Dzmot. I tam mamy straty 300 zabitych ( w tym ranni śmiertelnie ). I co ciekawego po 2 dniach walk. Niemieckie straty pod Iłżą około 100-150 żołnierzy.

ak_2107 napisał To chyba nie dotyczy kampanii wrzesniowej a 1941 ? Chodzi O Dąbrowe , nawet w " Piechurach apokalipsy " J.Pelca- Piastowskiego pojawia się bodajże taki wątek. Że gen. Joachim Lemelsen przerwał rostrzeliwania.

Pojawiają się informacje , jakoby 15 IR w dniu 07.09.1939r został oddelegowany jako wzmocnienie do 3 Dlet. Czy w takim wypadku dowodził W. Wessel ? .Wobec tego informacja, że gen J. Lemelsen skończył z roztrzeliwaniami , może być bardzo realna.

ak_2107 napisał Jesli swiadkowie nie myla czolgow ze samochodami pancernymi, Por Hudzicki wspomina w raporcie o czołgach. Antoni Pawłowski określił w relacji jako wozy pancerne. A konkretnie dwa, które widział rano po godzinie 6,00. Pojechały jak to mówił na Ciepielów .

8 pułk rozpoznania 3 Dlet zajął Lipso o godzinie 6 rano ( lexikon WH i świadek z Lipska A.Pawłowski ) Kiedy tak właściwie 8 pułk ruszył w kierunku Ciepielowa. Czy tak jak opowiadał mi A Pawłowski że około 7 rano wozy pancerne pojechały na Ciepielów . Około 8 rtm. L. Podrez za nimi. W relacji pr. Hudzickiego pojawia się opis że L. Podrez zaatakował nieprzyjaciela z tyłu. Można przypuszczaś że szpica dotarła do zawałów a Podrez dopadł ich od tyłu. Lekarz pisze o polskim pułku wzmocnionym w Dąbrowie .W drodze powrotnej Podrez natknął się na czołgi od Lipska w Dreżnie , była to reszta 8 pułku rozpoznania.Wychodzi na to że żołnierze Pelca do południa walczyły z 8 pułkiem rozpoznania . Dopiero po porze obiadowej do akcji wkroczył III batalion 15 IR I ciekawostka zdjęcie w opisie - pod Zwoleniem Harakterystyczny krzyż przydrożny. Kiedyś dałem na forum zdjęcie z opisem Dąbrowa. też był podobny krzyż przydrożny w opisie - Ciepielów w opisie - Ciepielów Bez opisu - ten sam film co na poprzednim

Tomasz N napisał Ciesielski też coś wspomina. Można cytat ? Prosze bardzo - " Wokół było słychać jakieś serie z broni automatycznej i krzyki rozpaczy polskich żołnierzy " Ciesielski używa określenia - karabiny maszynowe , tutaj chodzi mu o MG. Użył też określenia , broń automatyczna. Powszechnie tak się mówi o PM. Szpica też podobno je miała na uzbrojeniu. Można podać źródło ? Lexikon WH

Ciekawy napisał Tego nie wiemy. Nie ma na ten temat żadnego materiału ikonograficznego. Bo to, że danej dywizji były przypisane (powinna miec na stanie) pm-y, wcale nie oznacza, że że żołnierze walczący pod Ciepielowem je posiadali W " liście monachijskim"pojawia się relacja o PM, Ciesielski też coś wspomina. Szpia też pobobno je miała na uzbrojeniu.

Czyli wychodzi na to że pod Dąbrową werhmacht PM miał ?

Tomasz N napisał Ale mnie ciekawi czy ktoś zwrócił się do sprzedającego o informacje. Album jako całość pewnie był podpisany. Wysłałem maila do Bodzia 000000 ( autora postu ), jak narazie , nie mam odpowiedzi

Tomasz N napisał Czy ktoś to ustalał ? Zdjęcia są bez opisu. Wklejone w jednej grupie w albumie. Zwykle robi się kilka zdjęć w danym rejonie czy zdjęcia jakiegoś wydarzenia. Zdjęcie leżących w rowie ma inne ujecie. Na jednym ze zdjęć które są na forum żołnierz Niemiecki jedzie na motocyklu. W albumie jest ta sama scena , tylko motocykl stoi przy rowie, a żołnierz zmierza w kierunku rowu. Jest jeszcze jedna ciekawa rzecz, w Narodowym Archiwum Cyfrowym zdjęcia z Dąbrowy są opatrzone datą 09.09.1939. I co ciekawe nie datą 08.09 tylko 09.09.1939

A co do lokalności powstania, to nie było to lokalne powstanie. Tylko Polskie powstanie. Bo Wawa byłą i jest stolicą. A jeżeli stolica walczy to walczy cały kraj.

A czy którekolwiek z Was pomyślalo o czym myślał ten młody człowiek idący na barykade, czy przeciskający się kanałami. I ten starszy mający rodzine. Myśleli o wolności , o normalnym życiu. A większość z nich skończyła 2 metry w piachu. mówicie że PW to lokalne wydarzenie , może i lokalne . Jakie miasto jeszcze podniosło głowe do góry i powiedziało Niemcom - WONT. Może nie było sensu ponosićtakich ofiar, ale stało się i nie odstanie. Wiec spuśćmy głowy w zadumie, bo to my też mogliśmy ginąć . Gdybyśmy się urodzili wcześniej. Czy mamy politykomanie. W każdym pomyśle widzimy polityczną zagrywke. Więc pytam - co zyska prezydent? Zyska może tylko w stolicy. A stolica to tylko 2 czy 4 miliony mieszkańców . Pozdrawiam