atrix

Tomasz N napisał Przeglądając bibliografię Boehlera zauważyłem, że powołuje się on nie tylko na publikacje Datnera po polsku, ale i ich anglojęzyczne wydania. I co z tego ? . W sprawie Dąbrowy nic nowego nie wniósł. I jak piszecie potraktował sprawe marginalnie. Więc dajmy sobie spokój z Bohlerem, bo temat jest o zbrodni pod Ciepielowem

Wymagacie przeprosin za wrzesień 1939 od Rosji. Nic takiego nie stanie się . Niemcy przeprosili, bo przegrali. Stroną zwycięską w tej wojnie było między innymi ZSRR. Czy zwycięzca będzie przepraszał ? czy to nalezy do przegranego. A to przegrany w tej wojnie to Niemcy, które ją wywołały.

Inga napisała Nie wiem gdzieś Ty się uchował, ze jeszcze o tym nie słyszałeś. Ale owszem, spośród wielu innych którzy tak pisali i piszą, ja sobie raczę żartować. Droga Ingo w Polsce w Polsce. I zapewniam Cię, że nie jesteśmy narodem wybranym. Potrafimy robić różne złe rzeczy. I pod tym względem nie jesteśmy gorsi od Niemców czy Rosjan. Ale mniemanie że my Polacy tacy aniołkowie , troche mnie dziwi. Bo widze w tym brak obiektywizmu. A czasami patriotyzm może mieć postać nacjonalizmu. W obenych czasach dajemy o sobie obraz poszkodowanego, zaszczutego i wiecznie poniżanego kraju. A czy jest ktośkto ot tak sobie przyznaje się do popełnionej zbrodni czy winy. Obecnie sprawa wschodnia ( Katyń , Miednoje ) całkowicie przyćmiła , ludobujstwa okresy Niemiec Hitlerowskich. Czy ludobujstwa w okresie II wojny na terenach byłej Jugosławi czy dawnych rubierzach Rzeczpospolitej.

Inga napisała Narodem wybranym. Raczysz sobie z nas żartować. Przecież naród wybrany to izraelici. Pierwszy raz słysze że to my Polacy. Ale nie będe w tym temacie polemizował. religia nie jest moją specjalnością . Jeńcy radzieccy zmarli na terenie naszego kraju, czyli pośrednio ponosimy wine. Mordowanie jeńców to zarzut poważny. I powinni się tym zająć odpowiednie komisje, by sprawe wyjaśnić . I nie ważne po czy jej stronie jest wina.

Panowie nie ma się czym fascynować . No niestety kolejna książka na temat zbrodniczej działalności werhmachtu w Polsce nic nie przyniosła nowego na temat Ciepielowa. Książek na ten temat można napisać wiele tylko czy coś wniosą by wyjaćnić niektóre zagadki II wojny światowej.

Tomasz N napisał Co do ilości, to on za Datnerem pisze o 300. Czyli nic ciekawego pan Bohlen nie wniósł jednak do sprawy. Powielił tylko opisy, które znamy. Wydaje mi się że prawda jest, i pochodzi z, zacytuje co napisał kolega Baster na forum - "Proboszcz podaje, że w lesie dąbrowskim śmierć poniosło 242 żołnierzy polskich i 24 niemieckich." I tutaj przyjmuje za najbardziej wiarygodną liczbe zabitych, dobitych i rostrzelanych. Czyli 245 żołnierzy jaką podał ksiądz w kronice kościelnej. I nie jest to relacja manipulowana i nie przetwarzana .

Nazywanie innej nacji -" bandą przygłópów " jest nie na miejscu. I tutaj mam pytanie do Ingi - a my kim jesteśmy?

No tak sobie czytam te posty , i jestem zaniepokojony brakiem obiektywizmu. Przecież wiedzieliśmy że wojna wybuchnie wcześniej czy później. Po 1920 roku trudno było szukać na wschodzie sprzymierzeńca. Mogliśmy się ułożyć z Hitlerem. Nikt nie wspomniał ani słowem z kim się ułożył Józef Piłsudski. Nie jest istotne z kim, ważny był cel. Czyli odzyskanie niepodległości. Kto wywołał II wojne światową . Nie ma co się zastanawiać , bo nie ma nad czym . Wywołali Niemcy, 1 września zaatakowali Polske. Rosjanie tego niestety nie zrobili pierwsi. Przypomina mi to dwóch dobrych kolegów w czasie bujki ulicznej. Kolega tylko pomógł, ale pierwszy nie zaatakował. Co do gazu, to sprawa prosta. biznes to jest biznes i zero sentymentów. Koszty importu i położenie skazuje nas na Rosje. Czy Polska nie ma syndromu, wiecznie poszkodowanego. Co do innych zródeł importu gazu, to straciłem nadzieje. A pewne zabezpieczenie powinno być . Powinniśmy mieć też inne żródło zaopatrzenia w ten surowiec. Bo to jest bezpieczeństwo gospodarki. Co do sprawy pana Becka , to dlaczego nie miałby agentem Niemiec być.

Czytając te fragmenty wywiadu z panią Narocznicką, trudno powiedzieć że w tym co mówi nie ma częściowej racji. Nie jesteśmy takim aniołkiem, jak się czyta. cyt " Narocznicka oskarżyła Polskę o "zamorzenie głodem" 100 tys. czerwonoarmistów wziętych do niewoli w 1920 roku "na ziemiach okupowanych przez Piłsudskiego". - Świadomie ich nie karmiono, przyglądano się jak umierają - podkreśliła." A gdzie jest napisane że to jest fałszywe skarżenie ? Przecież Stalin też nie wpajał rosjanom ilu Polskich oficerów zmordował w Katyniu. Czy Pisudski mówił cos o tych jeńcach? W każdej opowieści jest jakieś ziarno prawdy. Cyt "W jej opinii, Polska nie powinna mieć pretensji do ZSRR o narzucenie jej komunizmu. - Ilu Polaków uczestniczyło w naszej rewolucji i nawet w wojnie domowej na stronie bolszewików - całe dywizje - wskazała." I tutaj możemy sie zgodzić lub nie. Ale przypomnijmy sobie pod czyim zaborem byliśmy tyle lat. Lenin obalalił carat, i jak by do tego nie podchodzić , nam też to było na ręke. Cyt "- Jednak istnieją dokumenty dowodzące, że 1 marca 1939 roku określona została data ataku na Polskę. I wiecie, czym Polacy zajmowali się przez te sześć miesięcy? Minister spraw zagranicznych Polski Józef Beck, rusofob, prowadził negocjacje z Hitlerem, aby zostać jego sojusznikiem, proponując swoje usługi w podboju Ukrainy, aby Polska rozciągała się od morza do morza" Tutaj cos świta.Jeszcze część forumowiczów tego forum nie była na świecie , kiedy krążyły opowieści typu kto sprzedał polske w 1939 roku ? Zgadnijcie kto ? I skąd ta informacja poszła w Polske.

Tomasz N napisał W bibliografii jest Datner, Jankowski "Sokoły z Kassel", Głowacki. Czyli praktycznie pan Bohler nic nowego nie wniósł w sparwe Ciepielowa. Powielił tylko stare opracowania.

Bardzo mnie cieszy że na forum głos zabrała osoba z IPN-u. Ale mam pytanie - panowie co myślicie o mojej tezie , gdzie zrobiono zdjęcia z zabitymi w rowie. Jeżeli miał bym tutaj racje. Było by obaleniem mitu że zdjęcia pochodzą z Dąbrowy. I są jakoby dowodem zbrodni. Pozdrawiam

Tutaj też co nieco , na temat - https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=4782&st=0

W podanym przez Ciekawego linku , czytamy małe streszczenie książki J. Bohlera. Jest wzmianka o mordzie na polskich jeńcach w Częstochowie. ponad 200 osób. Cyt - "Za niekontrolowane wymiany ognia między sobą obarczali oni odpowiedzialnością polskich cywilów, których na miejscu karali. Taka była np. przyczyna śmierci ponad 200 polskich jeńców, ostrzelanych 4 września przez ogarniętych paniką konwojentów w zajętej przez Niemców Częstochowie. Boehler podkreśla, że sytuację zaostrzały rozkazy; np. 8 Armia za niezbędne uznała natychmiastowe rozstrzeliwanie wszystkich mieszkańców domów, z których strzelano by do żołnierzy." I o tym mordzie nie słydszałem. Czy ma ktoś jakieś dane w tej sprawie. A może panu Bohlerowi hodzi o Ciepielów ? Na przykładd na jednej z wystaw w Gorlic podano liczbe rostrzelanych jako pobnad 200. Link - http://www.zgorzelec.eu/aktualnosci/aktual...-w-gorlitz.html

Torsten napisał dowodca odcinka Dęblin kpt. Kania złożył ppłk. Wzacnemu melbunek o przejściu przez most (pod m. Świerże Górne) 22 czolgów 7TP z I batalionu czołgów, dużej grupy żołnierzy z 74 pułku piechoty oraz kolumny Grupa żołnierzy 74Gpp która przeszła przez most w Swierżach koło Koziennic , to grupa z kpt Załęskim . Miała liczyć około 300 żołnierzy. Miałą się wydostać z lasu w Dąbrowie przed walkami. W relacji por Hudzickiego z Wbp-m liczba żołnierzy jaka dysponował mjr Pelc miał liczyć około 600 żołnierzy.

Chyba przeszywalnice, kawał czasu jak oglądałem .

Widiowy7 napisał Cały czas brak jest porównań i wyników testów. Takie porównanie robili dwaj panowie na Discovery Chanel w programie " pogromcy mitów ". O ile mnie pamięć nie myli zbroja wytrzymała strzały wystrzelone z kilku łuków i kuszy. Kolczuga nie podołała zadaniu. Strzelano z kilku łuków między innymi z Angielskiego. Znawcy wiedzą o co chodzi z łukiem Angielskim.

W temacie jaki założyłem na forum - Mord pod Ciepielowem - fakty napisałem Analizując relacje Tadeusza Ciesielskiego i Franciszka Bardzika. doszłem do wniosku że ostrzelanie kolumny jeńców prowadzonej do Lipska miało miejsce pod wieczór 08.09.1939r w okolicy wsi Cukrówka . Zgineło razem 14 żołnierzy. Ich ciała ekschumowano na cmentarz w Lipsku. Cytat z relacji T. Ciesielskiego - "podjechało 5 cieżarówek, kazano nam wejść i znowu podnieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2km w strone Lipska do innej grupy polskich jeńców " Według relacji świadków S. Wrzochala i M. Prokopa ta grupa jeńców była zgromadzona przy drodze Lipsko - Ciepielów we wsi Gołębiów . Cyt z relacji T. Ciesielskiego - " Zbliżał się wieczór, ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod ręke, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrow żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza,że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś prubował uciekać to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu, w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik. Równierz był z nimi Stanisław Piliński, cały czas w koszuli. Tak uformowana kolumna maszerowała spujnie, a konwojenci ciągle pokrzykiwali, bez żadnego powodu. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stałą zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom z rozbitej armi. Jeden z Niemców krzyknął " polnische Hunde". Widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie, bez żadnego powodu, ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w w tył kolumny. Około 6-ciu kolegów zgineło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było ani opatrywać , ani zatrzymywać się " Cytat z relacji Franciszka Bardzika - " Otórz po rozbrojeniu nas, uformowano z jeńców kolumne czwórkową w ten sposób, że oficerowie szli w ostatniej czwórce w kierunku miasteczka Lipsko. Za kolumną jeńców w odległości kilkudziesięciu kroków poruszał się samochód pancerny z ciężkim karabinem maszynowym.. Kolumna posuwała się prawą strooną szosy. Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumne seria pocisków z karabinu maszynowego i kilku żołnierzy (5-6 ) padło na ziemie. Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce ( mjr lek J.Cesarz i ppor z 27 pp ). Powstał chwilowy popłoch, część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumne i kazali iść naprzód. Poniewarz słychać było nieco pużniej pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać, że rannych którzy padli na szose - od wspomnianej seri karabinu maszynowego - Niemcy dobili" Wieś Cukrówka leży 3 km od Lipska od strony Ciepielowa. Według relacji Ciesielskiego i Bardzika wiadomo że grupa jeńców opuściła las w Dąbrowie. Ostrzelano kolumna kiedy przemaszerowała kilka kilometrów . Wychodzi na to że została ostrzelana w okolicy wsi Cukrówka. Potwierdza to równierz pani Wasiel, która pod wieczór 08.09.1939 roku słyszała strzały i jęki i krzyki ludzi na drodze w Cukrówce. Zastanawia mnie jedna rzecz, skąd wziął się grób Cesarza w lesie w Dąbrowie?

Tofik napisał Ale pod kolczugę można było założyć przeszywanicę i wtedy niedostatki kolczugi były w pewnym stopniu niwelowane. Ale tylko w pewnym stopniu. Praw fizyki nie da sięoszukać niestety.

Kandrinazi napisał W języku polskim przyjęła się nazwa 'ustasze', nie bardzo wiem skąd Ci się 'ustaszi' wzięli (może od jednej z anglojęzycznych wersji czyli 'ustashi') Ustaszi pochodzi od orginalnrj nazwy Chorwackiej - ustaše. Co w polskim tłumaczeniu jest - ustasi , ustasie . A jak poprawnie powinno brzmieć , to ja już nie wiem. Ale czy nazwa jest tak ważna , czy temat. A wiadomo o co chodzi. Nie mówie że nie mogłem popełnić błędu. Uzupełniono tytuł o formę: "ustasze". secesjonista

Wszystko na temat - http://antas22.republika.pl/historia.htm

Tofik napisał A Krzyżacy? A powszechnie ? A zbroi płytowych używali sporadycznie?

Zamieszczając fotografie na forum w jakiejś dyskusji a skopiowaną z innej strony internetowej , łamiemy prawo czy nie?

Dawpi napisał test. ?

Chaemuaset napisał A jak skomentujesz to, że kusze istniały już we wczesnym średniowieczu i używano ich do walki a mimo to kolczuga cieszyła się wtedy tak dużą popularnością? Cieszyłą się popularnością gdzie ? Powszechnie kolczugi używały wschodnie nacje. Gdzie powstała zbroja płytowa, i dlaczego zaczętą ją stosować . Skoro kolczuga była tak skuteczną ochroną , jaki sens byłby tworzyć zbroje .

Kolczuga czyli tzw tkanina stalowa, i porównanie z płytą stalową pancerza. Otórz kolczuga stała się bezużyteczna kiedy pojawiła się kusza. Bełt kuszy miał większą siłe przebicia niż strzała łuku. Bełt przebijał kolczuge , ze zbroją już mu tak łatwo nie szło. Obłe kształty dopasowane do ludzkiego ciała, powodowały to że strzały się ześlizgiwały. Dodatkowym atutem była jeszcze nic innego jak sprężystosć płyty stalowej. Działało to jak swego rodzaju resor. Wbijająca się strzała po pewnym czasie została wypychana na zewnątrz ( czyli resorowana ). Powodowały to naprężenia płyty stalowej pancerza. Kolczuga tego atutu nie posiadała . Bezpośrednim oparciem wbijającej się strzały w kolczuge, było ciało rycerza.