atrix

Wolf pięknie piszesz , tylko jest pewne ale. Bo piszesz bajki. Nie wiem czy pamiętasz rok 1989 , i co sie wtedy działo. Bo ja pamiętam i to bardzo dobrze. Tak praktycznie rząd T. Mazowieckiego był po II wojnie światowej pierwszym rządem jaki był wybrany po demokratycznych wyborach. Wydaje mi się że nie wiesz jak wyglądały wybory w Polsce do 1989 roku. Wtedy do wyborów staneły dwa przeciwstawne bloki. komuniści i solidarnoć. O tym kto zasiądzie w sejmie , po raz pierwszy zadecydował naród. I pamiętaj że Polacy to nie tylko strona opozycyjna , bo jest też strona prokomunistyczna. Co do stanu obsady personalnej tego rządu i ich przeszłości , jak podałeś te dwa nazwiska. To zapewniam Cię że wszyscy kiedyś byli członkami PZPR. Wtedy nie dało się gdzie indziej przynależeć.

Tomasz N napisał A jest możliwe, że te drzewa nasadzono po Wrześniu ? Taki posieczony odłamkami i kulami młodnik nadaje się raczej do pieca. Nikt nie sadzi 5-cio letnich drzew. Drzewo uszkodzone przeżyje , zalewa swoje rany i rośnie dalej. Podobno drzewa nie były tak w tej części lasu zniszczone.w 1939 roku

Tomasz N napisał Jak to stwierdzono ? Te 5 lat wynika z wieku drzewa ? Mapy lasu pochodziły z 1947 roku. To mapy dla leśników . Z oznaczeniem typu drzewostanu i podaniem jego wieku w latach licząc od nasadzenia. Różnica wieku wynosi minus 8 lat od 1947 roku. Najtarsze skupisko drzew liczyło w 1939 roku - około 40 lat. Jest tylko jedna polana leśna bez podania danych, to teren po wycince. Tak podobno się to oznacza, nie podaje się nazwy ani wieku drzewostanu. Jej powierzchnia to około 05-1ha. To północna część po obu stronach drogi Lipsko - Ciepielów. Uroczystości rocznnicowe są w Dąbrowie 12 września br. W programie - rekonstrukcja 08.09.139 jak i wydarzeń w następnych latach wojny w okolicy Ciepielowa jak i samym Ciepielowie

Praktycznie odział mjr. " Hubala ", nie był jedynym oddziałem który nie złożył broni w 1939r . Pułk Ułanów w którym był mjr. Henryk Dobrzański podzielił sie na trzy części. Nastąpilło to wtedy kiedy Warszawa skapitulowała . Jedna z części pułku została rozwiązana . Pozostały dwie części . Łącznie resztki pułku który się podzieił liczyły około 100 ułanów . Hubal wybrał kierunek Góry Świętokrzyski , zaś d-ca pułku ppłk Jerzy Dąbrowski ps Łupaszka Litwe.

Witam po przerwie. Dzisiaj zrobiliśmy wspólnie , i to z fachową obsadą mała wizje lokalną w lesie w Dąbrowie. A ci fachowcy to zawodowy fotograf i leśniczy lasów państwowyck I co się okazuje , że w 1939r las w Dąbrowie był lasem młodym o wieku maksymalnie 40 lat. Co prawda jest mała polanka w lesie która mogła być starodrzewem. Niemcy pod koniec wojny intensywnie wycinali starodrzew. Mapa jaką udało się m uzyskać naszemu koledze leśnikowi to mapa z 1947r. Z podaniem wieku drzew jakie tam rosły. Więc nasuwa się pytanie z jakiego budulca zrobiono zawały. I potwierdza się relacja J. Schmita że walka była na terenie który był gęstym zagajnikiem. Stare wysokie drzewa świerkowe mogły rosnąć na tym małym cypelku o powierzchni zaledwie około 0,5-1ha ( to przypuszczalnie polanka o której wspomniałem ) . W okolicy pola pani Gorczycowej rosły 5 letnie sosny , co praktycznie nie można nazwać lasem .Czyli stojący na tym polu wraz z innymi jeńcami Ciesielski mógł dobrze widzieć co się dzieje na szosie Lipsko-Ciepielów . I widział zapewne karabiny maszynowe ustawione w rowie i skierowane na jeńców . Jak też oficerów Niemieckich, oddającyh honory poległym kolegom

Niemcy w czasie II wojny światowej wprowadzili wiele nowoczesnej broni . Powstały rakiety i samoloty bezzałogowe V1 czy V2. Zastosowano po raz pierwszy w walce samoloty o napędzie odrzutowym czy rakietowym. Ale najciekawszą konstrukcja końca wojny był samolot Gotha Go 229. Link - http://najwiekszetajemnice.blog.onet.pl/

Ok. Proponuje temat zamknąć .

Andreas napisał O Wunderwaffe jest już przynajmniej jeden temat. No to mnie cieszy, szkoda że linka nie podajesz. No to ja zrobiłem drugi temat o wunderwaffe i zapraszam do dyskusji.

Tomasz N napisał Natomiast tłumaczy to skąd wiedza o Ciepielowie za granicą. Sprawa Ciepielowa była rozdmuchana za granicą kilkakrotnie. Sam myślałem że Bohler pokaże jakąś klase. A tu nic. Powiem tyle że sam Tomaszu N zrobiłeś więcej w sprawie , niż pan Bohler. Bo przykład tego są , dzienniki lekarza 29Dzmot jakie udało Ci się zdobyć. Nie chce oceniać Bohlera, ale z tego co tutaj przeczytałem na forum, to jest to kolejny pismak i tyle. Rewalcji nie ma , rewelacja miała być tylko w postaci że to Niemiec pisze o zbrodniach swoich rodaków.

Tomasz N napisał Przeglądając bibliografię Boehlera zauważyłem, że powołuje się on nie tylko na publikacje Datnera po polsku, ale i ich anglojęzyczne wydania. I co z tego ? . W sprawie Dąbrowy nic nowego nie wniósł. I jak piszecie potraktował sprawe marginalnie. Więc dajmy sobie spokój z Bohlerem, bo temat jest o zbrodni pod Ciepielowem

Wymagacie przeprosin za wrzesień 1939 od Rosji. Nic takiego nie stanie się . Niemcy przeprosili, bo przegrali. Stroną zwycięską w tej wojnie było między innymi ZSRR. Czy zwycięzca będzie przepraszał ? czy to nalezy do przegranego. A to przegrany w tej wojnie to Niemcy, które ją wywołały.

Inga napisała Nie wiem gdzieś Ty się uchował, ze jeszcze o tym nie słyszałeś. Ale owszem, spośród wielu innych którzy tak pisali i piszą, ja sobie raczę żartować. Droga Ingo w Polsce w Polsce. I zapewniam Cię, że nie jesteśmy narodem wybranym. Potrafimy robić różne złe rzeczy. I pod tym względem nie jesteśmy gorsi od Niemców czy Rosjan. Ale mniemanie że my Polacy tacy aniołkowie , troche mnie dziwi. Bo widze w tym brak obiektywizmu. A czasami patriotyzm może mieć postać nacjonalizmu. W obenych czasach dajemy o sobie obraz poszkodowanego, zaszczutego i wiecznie poniżanego kraju. A czy jest ktośkto ot tak sobie przyznaje się do popełnionej zbrodni czy winy. Obecnie sprawa wschodnia ( Katyń , Miednoje ) całkowicie przyćmiła , ludobujstwa okresy Niemiec Hitlerowskich. Czy ludobujstwa w okresie II wojny na terenach byłej Jugosławi czy dawnych rubierzach Rzeczpospolitej.

Inga napisała Narodem wybranym. Raczysz sobie z nas żartować. Przecież naród wybrany to izraelici. Pierwszy raz słysze że to my Polacy. Ale nie będe w tym temacie polemizował. religia nie jest moją specjalnością . Jeńcy radzieccy zmarli na terenie naszego kraju, czyli pośrednio ponosimy wine. Mordowanie jeńców to zarzut poważny. I powinni się tym zająć odpowiednie komisje, by sprawe wyjaśnić . I nie ważne po czy jej stronie jest wina.

Panowie nie ma się czym fascynować . No niestety kolejna książka na temat zbrodniczej działalności werhmachtu w Polsce nic nie przyniosła nowego na temat Ciepielowa. Książek na ten temat można napisać wiele tylko czy coś wniosą by wyjaćnić niektóre zagadki II wojny światowej.

Tomasz N napisał Co do ilości, to on za Datnerem pisze o 300. Czyli nic ciekawego pan Bohlen nie wniósł jednak do sprawy. Powielił tylko opisy, które znamy. Wydaje mi się że prawda jest, i pochodzi z, zacytuje co napisał kolega Baster na forum - "Proboszcz podaje, że w lesie dąbrowskim śmierć poniosło 242 żołnierzy polskich i 24 niemieckich." I tutaj przyjmuje za najbardziej wiarygodną liczbe zabitych, dobitych i rostrzelanych. Czyli 245 żołnierzy jaką podał ksiądz w kronice kościelnej. I nie jest to relacja manipulowana i nie przetwarzana .

Nazywanie innej nacji -" bandą przygłópów " jest nie na miejscu. I tutaj mam pytanie do Ingi - a my kim jesteśmy?

No tak sobie czytam te posty , i jestem zaniepokojony brakiem obiektywizmu. Przecież wiedzieliśmy że wojna wybuchnie wcześniej czy później. Po 1920 roku trudno było szukać na wschodzie sprzymierzeńca. Mogliśmy się ułożyć z Hitlerem. Nikt nie wspomniał ani słowem z kim się ułożył Józef Piłsudski. Nie jest istotne z kim, ważny był cel. Czyli odzyskanie niepodległości. Kto wywołał II wojne światową . Nie ma co się zastanawiać , bo nie ma nad czym . Wywołali Niemcy, 1 września zaatakowali Polske. Rosjanie tego niestety nie zrobili pierwsi. Przypomina mi to dwóch dobrych kolegów w czasie bujki ulicznej. Kolega tylko pomógł, ale pierwszy nie zaatakował. Co do gazu, to sprawa prosta. biznes to jest biznes i zero sentymentów. Koszty importu i położenie skazuje nas na Rosje. Czy Polska nie ma syndromu, wiecznie poszkodowanego. Co do innych zródeł importu gazu, to straciłem nadzieje. A pewne zabezpieczenie powinno być . Powinniśmy mieć też inne żródło zaopatrzenia w ten surowiec. Bo to jest bezpieczeństwo gospodarki. Co do sprawy pana Becka , to dlaczego nie miałby agentem Niemiec być.

Czytając te fragmenty wywiadu z panią Narocznicką, trudno powiedzieć że w tym co mówi nie ma częściowej racji. Nie jesteśmy takim aniołkiem, jak się czyta. cyt " Narocznicka oskarżyła Polskę o "zamorzenie głodem" 100 tys. czerwonoarmistów wziętych do niewoli w 1920 roku "na ziemiach okupowanych przez Piłsudskiego". - Świadomie ich nie karmiono, przyglądano się jak umierają - podkreśliła." A gdzie jest napisane że to jest fałszywe skarżenie ? Przecież Stalin też nie wpajał rosjanom ilu Polskich oficerów zmordował w Katyniu. Czy Pisudski mówił cos o tych jeńcach? W każdej opowieści jest jakieś ziarno prawdy. Cyt "W jej opinii, Polska nie powinna mieć pretensji do ZSRR o narzucenie jej komunizmu. - Ilu Polaków uczestniczyło w naszej rewolucji i nawet w wojnie domowej na stronie bolszewików - całe dywizje - wskazała." I tutaj możemy sie zgodzić lub nie. Ale przypomnijmy sobie pod czyim zaborem byliśmy tyle lat. Lenin obalalił carat, i jak by do tego nie podchodzić , nam też to było na ręke. Cyt "- Jednak istnieją dokumenty dowodzące, że 1 marca 1939 roku określona została data ataku na Polskę. I wiecie, czym Polacy zajmowali się przez te sześć miesięcy? Minister spraw zagranicznych Polski Józef Beck, rusofob, prowadził negocjacje z Hitlerem, aby zostać jego sojusznikiem, proponując swoje usługi w podboju Ukrainy, aby Polska rozciągała się od morza do morza" Tutaj cos świta.Jeszcze część forumowiczów tego forum nie była na świecie , kiedy krążyły opowieści typu kto sprzedał polske w 1939 roku ? Zgadnijcie kto ? I skąd ta informacja poszła w Polske.

Tomasz N napisał W bibliografii jest Datner, Jankowski "Sokoły z Kassel", Głowacki. Czyli praktycznie pan Bohler nic nowego nie wniósł w sparwe Ciepielowa. Powielił tylko stare opracowania.

Bardzo mnie cieszy że na forum głos zabrała osoba z IPN-u. Ale mam pytanie - panowie co myślicie o mojej tezie , gdzie zrobiono zdjęcia z zabitymi w rowie. Jeżeli miał bym tutaj racje. Było by obaleniem mitu że zdjęcia pochodzą z Dąbrowy. I są jakoby dowodem zbrodni. Pozdrawiam

Tutaj też co nieco , na temat - https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=4782&st=0

W podanym przez Ciekawego linku , czytamy małe streszczenie książki J. Bohlera. Jest wzmianka o mordzie na polskich jeńcach w Częstochowie. ponad 200 osób. Cyt - "Za niekontrolowane wymiany ognia między sobą obarczali oni odpowiedzialnością polskich cywilów, których na miejscu karali. Taka była np. przyczyna śmierci ponad 200 polskich jeńców, ostrzelanych 4 września przez ogarniętych paniką konwojentów w zajętej przez Niemców Częstochowie. Boehler podkreśla, że sytuację zaostrzały rozkazy; np. 8 Armia za niezbędne uznała natychmiastowe rozstrzeliwanie wszystkich mieszkańców domów, z których strzelano by do żołnierzy." I o tym mordzie nie słydszałem. Czy ma ktoś jakieś dane w tej sprawie. A może panu Bohlerowi hodzi o Ciepielów ? Na przykładd na jednej z wystaw w Gorlic podano liczbe rostrzelanych jako pobnad 200. Link - http://www.zgorzelec.eu/aktualnosci/aktual...-w-gorlitz.html

Torsten napisał dowodca odcinka Dęblin kpt. Kania złożył ppłk. Wzacnemu melbunek o przejściu przez most (pod m. Świerże Górne) 22 czolgów 7TP z I batalionu czołgów, dużej grupy żołnierzy z 74 pułku piechoty oraz kolumny Grupa żołnierzy 74Gpp która przeszła przez most w Swierżach koło Koziennic , to grupa z kpt Załęskim . Miała liczyć około 300 żołnierzy. Miałą się wydostać z lasu w Dąbrowie przed walkami. W relacji por Hudzickiego z Wbp-m liczba żołnierzy jaka dysponował mjr Pelc miał liczyć około 600 żołnierzy.

Chyba przeszywalnice, kawał czasu jak oglądałem .

Widiowy7 napisał Cały czas brak jest porównań i wyników testów. Takie porównanie robili dwaj panowie na Discovery Chanel w programie " pogromcy mitów ". O ile mnie pamięć nie myli zbroja wytrzymała strzały wystrzelone z kilku łuków i kuszy. Kolczuga nie podołała zadaniu. Strzelano z kilku łuków między innymi z Angielskiego. Znawcy wiedzą o co chodzi z łukiem Angielskim.