atrix

Zawisza napisał Napiszę to raz i nie będę się powtarzał. Dane które tutaj podaje pochodzą z ok. 7 opracowań naukowych i dokładnie jak wyczerpię temat będę podawał Kolego Zawisza mnie nie interesuje z ilu Ty żródeł korzystasz, tylko mnie interesuje autor i tytuł. Normalnie stukał młotkiem 134 razy młotkiem w ciągu godziny, wypalił 1,78 papierosa, miał we krwi 0,5 prom i miał nazywał się Roman Cebula - względnie. Względnie to określenie " robotnik " tyczy się do człowieka wykonującego określoną prace. Za co otrzymuje wynagrodzenie lub nie. Tylko wysokość wynagrodzenia jest uwarunkowana od rodzju wykonywanej pracy. Jeżeli nie wiesz bo pytasz to po co zabierasz głos w dyskusji? Bardzo dobrze wiem, o co Cię pytam. Nie mam problemu ze zrozumieniem . No dokładnie, po wojnie nie było czym ziemię orać. To że mieliśmy ogromne straty w inwentarzu żywym to inna sprawa. Ale Ty piszesz że go nie było wcale. Dla informacji- dość duży dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzającym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP. A trzon Wermachtu stanowiły konie, jakoś pół Europy zdobyli. Ot jaki to był rozwój techniczny. Nie kompromituj się na prawdę... Chyba słąbo znasz historie II w.ś. Bo trzon niemieckiej armi to jednostki zmotoryzowane. Blitzkrieg na konikach jakoś nie wchodził w rachube. I kto tu się kompromituje? Trudno mówić by Rokosowski wywodził się z Polski. Jak to jacy majętni? to weź książkę i przeczytaj jacy. Wyjątkowo masz irytujący ton w dyskusji. Co zagadnienie to pytanie. Nie odpowiedziałem na wszystko ledwo wchodzę i już kolejne 15 pytań. Spokojnie. A II RP nie była moja, moja jest III RP, twój jest PRL. Rokosowski to żaden przykład . PRL nie istniał tylko do śmierci Stalina. Może i Cię kolego irytuje. Tylko zauważ, że w punktach w których się z Toba zgadzam, nie podważam ich. Korzystam z wielu publikacji, multum stron netowych. I co ciekawe że źródła podają coś sprzecznego do Twoich tez i wywodów. Nawet będąc świadkiem pewnych wydarzeń (a konkretnie 1980 - 1989), dało się zauważyć coś co jest sprzeczne z Twoimi wywodami.

Zawisza napisał Robotnik zarabiał 1 zł za godzinę (nie dziennie). Robotnik , pojecie względne. Jaka prace wykonywał ów Twój robotnik, za którą otrzymywał 1 zł ? To jakim cudem Witold Jarosiński czy Władysław Bieńkowski ukończyli przed wojną UW? obaj ministrowie w PRL obaj "robotniczo-chłopskie pochodzenie" obaj zagorzali komuniści. (To ciekawe zjawisko, gdzie tutaj polityczna dyskryminacja). Nie sądzisz że wszyscy przedstawiciele póżniejszego PRL-u wywodzili się z Polski. Jak majętni byli rodzice tych dwóch panów ? Znałem lekarza który się wykształcił przed II w.ś. , tylko jego ojciec należał do dośc bogatych chłopów. Też zapewne miał w papierach pochodzenie chłopskie. Tylko jakoś innych chłopów nie było stać na kształcenie dzieci w tej Twojej cudownej IIRP. Pozostanie za pewne tajemnicą poliszynela system przydziału na węgiel i ogłoszonych przez Gierka wydobyciu jego 200 ton, albo 1, 7 ton produkcji cukru i kartki na owy cukier A kiedy to za Gierka był przydział na węgiel i kartki. Prosze o rok i o żródło Zawisza żródła prosze. Bo jak narazie to same bzdury piszesz. I bzdury mógłym wiedzieć na czym kolega oparł ? W latach(na przykładzie Warszawy): 1924-1929 zbudowano 58 tys. mieszkań 1930-1934 zbudowano 58 tyś mieszkań (wielki kryzys) 1935-1939 zbudowano 87 tyś mieszkań 1971-1975 zbudowano 90 tyś mieszkań Zródło statystyki prosze? Patrząc na mapy przedwojennej W-wy, to jakoś malutka ona była . Budowano tą ilośc mieszkań jaką podajesz, jako drapacze chmur? A w czasach stalinowskich nie mieli prawie w ogóle inwentarza A krowa to nie jest inwentarz czy świniak. Koń też siędo inwentarzu nie zalicza? O jakim inwentarzu kolego piszesz? A czym to chłopi polscy ziemie orali, czyżby ciągnikiem z przedwojennych zakładów Ursus ? dla informacji- dośc durzy dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzjącym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP.

Zawisza prosze o żródło twojej wiedzy? Oto IIRP Zaangażowanie państwa w gospodarkę pod koniec lat trzydziestych przekraczało 20 %, by w niektórych gałęziach sięgnąć nawet 100 % (sektor zbrojeniowy, produkcja samochodowa). - http://www.bryk.pl/teksty/studia/historia/...za_w_ii_rp.html ................................................................................ ................................................................................. ............................................... O stagnacji świadczy także fakt, że odsetek robotników pracujących w wielkim i średnim przemyśle w 1938r. był niższy niż w 1927r. i wynosił tylko 2,2% ogółu ludności. Wzrastało bezrobocie i odsetek zatrudnionych w drobnotowarowych warsztatach rzemieślniczych - http://www.studia.korba.pl/sciagi/1,1355,611,art.html ................................................................................ ................................................................................. ..................................................... Bezrobocie w II RP - http://www.mojeopinie.pl/bezrobocie_w_ii_r...ej,3,1238371398 Małe porównanie - Przyjrzyjmy się czasom, z których mamy więcej danych, czyli początkowi XX wieku. Są to końcowe lata Polski pod zaborami, lata I wojny światowej a w jej konsekwencji wolnej II RP. Oto garść faktów z tego okresu: - PKB (wg PSN, ceny roku z 1997) na mieszkańca wynosiło około 1700 dolarów, - umieralność niemowląt nadal koło 200 na 1000 urodzeń, - średnia długość życia ? około 50 lat, - wysoki poziom analfabetyzmu (około 70 proc. ogółu ludności umie czytać i pisać), - system opieki zdrowotnej dopiero w powijakach, - emerytura nie jako powszechność, tylko jako nagroda dla nielicznych, którzy przeżyli dziesięciolecia ciężkiej pracy, - ponadto odbudowa zniszczonej zaborami i wojną Polski. Liczne walki o nowo utworzone granice, - w latach Wielkiego Kryzysu bezrobocie wzrosło do 43,5 proc., a płace spadły o 38 proc.. Oto zapis z pewnego pamiętnika w latach Wielkiego Kryzysu: ?Za droga jest nafta, więc idzie się spać z kurami, za droga jest szyba w oknie, więc zatyka się ją starym workiem, gdy zostanie zbita, dziurawy garnek zatyka się szmatą, by nadal gotować w nim strawę, a że za drogie są buty i ubrania, więc chłop dziczeje, nie pokazuje się nieraz cały rok Panu Bogu w kościele, ani ludziom" Pamiętnikarz z Białostocczyzny w okresie "Wielkiego Kryzysu" PRL W okresie PRL-u nastąpiła przebudowa polskiej gospodarki z rolniczej na przemysłową i znaczy postęp gospodarczy, a także w opiece społecznej, jednak system gospodarki centralno-planowanej wyrządził Polsce wiele szkód. Są to min. zaprzepaszczenie szans rozwoju Polski, degradacja środowiska naturalnego, zapóźnienia cywilizacyjne i zadłużenie. Fakty z tamtego okresu: - PKB na mieszkańca (wg PSN, ceny roku z 1997) - 3350 dolarów, - śmiertelność niemowląt 38 na 1000, - długość życia mężczyzn 66 lat, kobiet 74 lat, - opieka zdrowotna dla wszystkich, - przeciętne miesięczne wynagrodzenie realne brutto (1992=100) - 97,4, - zatrudnieni w tysiącach 8517, - przeciętna liczba osób na 1 izbę ? 1,47, - studenci szkół wyższych ? 269 tys., - łóżka w szpitalach ogólnych ? 148 tys. Do tego dodajmy ogromne zniszczenia, jakie pozostawiła po sobie II wojna światowa. Dotyczy to wielu miast, ważnych ośrodków gospodarczych, ale również, a może przede wszystkim wyniszczeniem tego, co ekonomiści nazywają kapitałem ludzkim (prawie 7 milionów Polaków zginęło, z czego bardzo duża cześć ludzi wysoko wykształconych) Żródło - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/histori...lski_53935.html Czyli państwo prawie centralnie zarządzane .

Zawisza napisał Pociesze cię. Twoje teksty pachną PRL-owską edukacją więc nie martw się. Mentalnie z III Rzeczypospolitą nie masz wiele wspólnego. Zawisza to żadna ujma , że akurat pobierałem edukacje za komuny. I zmartwie Cię, bo nie uczono jak napisałeś teori Lenina czy Marksa . I nikomu nie wkładano do łba jaka to II RP była nie dobra. Tylko Ty mieszasz kolego lata 50' z 80'. W okresie następnych trzydziestu lat Jerzy Blikle prowadził firmę na przekór politycznym tendencjom ówczesnych władz zmierzającym do likwidacji sektora prywatnego. Oczywiście najcięższym okresem były lata stalinowskie, kiedy upaństwowiono olbrzymią większość prywatnych przedsiębiorstw. Przetrwanie naszej firmy w tym okresie należy zawdzięcza przede wszystkim nieugiętej postawie jej właściciela, wyrażanej słowami: jak zabiorą to siła wyższa, ale sam nie oddam. A to ciekawe czym tak pan Blikle niedopuścił do przejecia jego firmy przez komune. Bo znam przypadki gdzie upaństwiowiono młyny, a ich właściciele poszli za kratki. a dokładnie miało to miejsce w bodajże 1949r. Ale znam też właścicieli sklepików , ktorzy prowadzili swoje interesy przed wojną, jak i po wojnie. I czerwoną legitymacją się nie legitymowali.

FSO nie wysilaj się. Tylko człowiek patrzący w lewo i w preawo różnice widzi. Jeżeli ktoś idzie jedną linią widokową , reszta jest nie ważna. Ktoś komuś zrobił niezłe pranie mózgu i mu się udało. Jeżeli teraz mamy taki poziom nauczania , to dzieki że ja edukacje pobierałem za PRL-u

Jak wyglądały zarobki w II RP. Robotnik nie wykształcony (łopaciarz) 1,50 do 2,50 za 8-10 godzin pracy. Ceny przykładowe towaru- cukier 1,50 zł, kiełbasa 1,50-2 zł. Źródło- mój własny ojciec.

Zawisza napisał Buehe, sklep Kowalskiego? mieszkanie Kowalskiego? ( a nie spółdzielcze?) zakład Kowalskiego? to, że masz swój papier toaletowy nie znaczy, że jest "własność" w danym kraju. Lepszej paranoi to nie widziałem. Zawisza Ty sam nie wiesz co piszesz. Czy akt własności za PRL był inny , aniżeli mamy obecnie? A słyszał Ty o kredytach w latach 70" na budowy zakładów rzemieślniczych, czy czegoś takiego jak fermy kurze ? Tylko mi nie pisz , że to też miało być spółdzielcze. Bo umre ze śmiechu. A o sklepikach prywatnych to Ty słyszał? A powiedz mi w tej epoce głodu, gdzie zaopatrywali sie Twoi rodzice w podstawowe artykuły? Nie pisz że w sklepach spółdzielczych, bo jak sam twierdzisz świeciły pustkami. No nie moge ze śmiechu wytrzymać. Pozdrawiam

Zawisza napisał Jaka własność? Gdzie? Moja , Kowalskiego, Nowaka i innych Możesz się pieklić, może twierdzić "że nie znam historii swojego kraju, swojego podwórka" a prawda jest taka, że to Ty jej nie znasz. Znasz swoją historię, kolegi i rodziców. A ja oprócz swego środowiska znam spectrum historyczne całego kraju. Ja się nie piekle , jestem total spokojny. Jednak proponuje Ci - przemierz ten kraj wzdłuż i w szerz. Pogadaj z ludźmi. Zajrzyj jeszcze raz do źródeł. Spójrz przez pryzmat czasu. a wiele zauważysz. Bo bardzo mi przypominasz człowieka ślepo wierzącego we wszystko co przyjmie papier drukiem, bez możliwości zmiany myślenia.

Zawisza napisał Wtedy robił pieniądze i majątek ten kto myślał legitymacją partyjną z prostej przyczyny: NIE BYŁO WŁASNOŚCI. Co Ty pleciesz. Polska była jedynym krajem w całym bloku komunistycznym gdzie istaniała właśność prywatna. W II RP szkolnictwo było tak państwowe jak i prywatne. Ktoś majętny posyłał dziecko do szkoły lepszej i prywatnej ktoś mniej, do gorszej. To akurat nie jest wymysł komuchów. Śmiech na sali, że to ma być argument na plus PRL-u. Trzeba nie znać historii II RP i uwierzyć w propagandę komunistyczną by pisać takie rzeczy. Poczytaj sobie biografie wszystkich ważniejszych Polaków, młodego pokolenia. Każdy zaczynał swoją drogę życiową od prawdziwej patriotycznej szkoły. Proponuje Ci zapoznać się ze stopniem analfabetyzmu w II RP. I nie mów mi że nie chciało się ludziom chodzić do szkoły. Jakie niby wykształcenie? Mówisz mi o tych ekonomach od Lenina ? Historykach którzy uczyli się, że Stalin kochał Polskę a Piłsudski był faszystą Co Ty mi wyskakujesz z politrukami. A gdzie wykształcenie uzyskali - lekarze , inżynierowie, technicy, humaniści itd. A gdzie zdobyli wykształcenie , ci co rządzą tym krajem? Powiedz mi dlaczego przed wojną mieszkało się w przestrzennych mieszkaniach, prywatnych kamienicach A widziałeś te kamienice? Bo ja tak, i kogo było stać na czynsz w tych bardziej przestrzennych lokalach. Nie mów mi że zwykłego robotnika. Bo ten mieszkał w norze zwanej czynszówką . Trzeba nie znać historii II RP i uwierzyć w propagandę komunistyczną by pisać takie rzeczy. Masz racje , by pisac bzdury jakie piszesz trzeba naprawde wierzyć w propagande. I nie znać histori własnego kraju. Histori własnego podwórka. Wiesz dlaczego nikt zsię nie chce zgodzić z Twoimi tezami, bo Twoja wiedza to tylko literatura.

Capricornus napisał Taki Kowalski opowie Ci, że poszedł do sklepu i bez problemu kupił kiełbasę, chleb i jeszcze parę innych produktów, poszedł do innego sklepu i kupił sobie koszulę. Bo tak było, dlatego stwierdzenie Zawiszy, że był totak głód i ubustwo mnie zdziwiło. A teraz cośz własnego życia. W 1985 roku po szkole , zacząłem pracować . Mój dochód był wtedy około 8.000 zł. To można powiedzieć jak dzisiaj 1000 zł. Nie były to kokosy, jak na zarobki elektronika w państwowej firmie. Jako młody człowiek kupowało się to i owo. Jeansy ( sweden ) w sklepie kosztowały około 2000 zł. Buty tą samą sume. Art. żywnościowe były tanie. Mieszkaniowe opłaty też . Drogi był sprzęt RTV ( cegła do wieżyczki około 9000 zł , TV cygnus 2700. Nie chodziłem głodny i obdarty. To jakim cudem w/g Zawiszy był głód i ubustwo. Jeszcze raz powtarzam , puste puły to od 1980 do około 1983/4. Z Wyjątkiem Śląska, słynne wycieczki na zakupy do sklepów .

Zawisza napisał Historia to coś więcej niż "świat wg. Kowalskiego". Tak w PRL od 1945 roku była bieda a w czasie stalinizmu taka o której nawet nie potrafiłbyś sobie pomyśleć. Następnie ludzie zarabiali mało, wszystko kosztowało drogo i było tego mało. Jako, że każdy był generalnie ubogi to jakoś nikomu to nie zawadzało poza milionowym ruchem Solidarności. Tutaj zgadzam się z Tobą . Nasza dyskusja zaczeła się w okolicy stanu wojennego. I Twoje stwierdzenie że panował totalny głód zaskoczyło mnie. Bo nie jest to prawdą . Problem chyba najwiekszy zaczął się od 1980 roku. I to jest prawdą że po pojawieniu się kartek , sklepy świeciły pustkami. Tylko tutaj należy się zastanowić , dlaczego tak się stało. Dlaczego nagle wszystko znikło, i co było powodem braków rynkowych. W tamtym czasie kto myślał głową robił pieniądze i majątek. Teraz mamy to samo. Nic się nie zmieniło . Za fryko? buahahah....Człowieku jesteś niemożliwy. A podatek to co? Za jakie fryko? A przed wojną to nie chodziło się do szkoły państwowej? No tosz mi dopiero PLUS!! trzeba było Armii Czerwonej byśmy do szkoły "za fryko poszli". Piszesz o podatku, to porównaj ten za komuny i terażniejszy. Co do okresu przedwojennego, to dowiedz się ile kosztowało na rok szkolenie syna czy córki w szkole powszechnej. Możesz się zgadzać lub nie, Ale większość uważa że wyształcenie osiągneli dzięki PRL-wi. Nie wszyscy mieli rodziców majętnych. No to uważaj się za głupca. Znaczy to nic poza tym, że PRL umiała ludzi wytresować i zaszczepić wielu mentalne samobatożenie. Nie kolego nie uważam sięza głupca, tylko wierze w swoją obiektywność . Nie jestem męczennikiem PRL-u. Mieszkania dla biedoty pracującej to budował też przedwojną PPS, a nawet spółdzielnie endeckie. Może tobie chodzi o te mieszkania o których komedię zrobił Bareja i na które się czekało po 16 lat? No tak przed wojną powstawały takie osiedla jak grzyby po deszczu. Tak jak powstają teraz. Może Ty nie rozróżniasz co wybudowano w latach 70, i co wybudowano teraz. I na kieszeń zwykłego robotnika.

Zawisza napisał Rooseveltowi wisiał podział Europy, Churchillowi nie. Postawił dwa warunki w sprawie Polski. Rekompensata terytorialna i demokratyczne wybory. Stalin spełnił jeden. Takie trudne do zrozumienia? Polska najpierw została oddana w strefę działań, następnie w strefę wpływów przez Zachód. Ale granice zawdzięczamy nie Stalinowi a Churchillowi. Temu pierwszemu zależało tylko na linii Curzona. A Roosevelt w Wielkiej Trójce odgrywał najmniejszą rolę bo poza Azją nic go nie obchodziło. Churchill mimo szczuplejszych sił najbardziej angażował się w kwestie podziału Europy. Zgadzam się w 101 procentach. Tylko tak praktycznie tym trzem ludziom tyle zależało jakie będą granice Polski, co i nic. Patrzyli na swoje interesy, a nie co z tego będzie miała Polska. Czy zbrodnia Katyńska miała podtekst polityczny. Miała , bo była wymierzona w odmienny blok ustrojowy niż Rosja Bolszewicka. I na dokładke wymordowano ludzi wykształconych. Bo oficerowie to osoby wykształcone. Nie można kwestionować że była to zbrodnia wojenna. Czy było to ludobujstwo, też można tak powiedzieć. Wymordowano ludzi pochodzenia Polskiego. Ilu oficerów zgineło innej narodowości niż polska w Katyniu?

Zawisza napisał Tutaj na prawdę nie ma szans na dyskusję. Ja mówię o oczywistych faktach, że kwestionujesz opracowania gospodarcze, prace naukowe na zasadzie. Nie kwestionuje, lecz widze błędy i odrobine propagandy. A na jakich to informacjach oparli swoje badania ludzie, którzy napisali owe prace naukowe? Wyssali fakty i liczby z palca? To Kowalski mówił - cukier pchają do Rosji, to Kowalski mówił węgiel biorą ile chca. To Kowalski krzyczał w domu czołgi robimy do Rosjan. To zwykli prości ludzie mówili o tajemnicach PRL-u. Nieważne czy był to kierownik zmiany czy robotnik czy rolnik zawożący kartofle do rosyjskich jednostek wojskowych. Wymień dokonania PRL-u. Najprostsze dokonanie - edukacja za fryko. Czy mieszkania dla biedoty pracującej Podaj mi osiągniecia kapitalizmu , dla zwykłego zjadacza chleba. Pułki w sklepach mamy pełne, ale towar made in china. Tylko cały w tym szkopuł, że nasz rodzimy przemysł nie istnieje. W ogóle to badanie i dyskusja historyczna nie polega na "pogadaniu" ale na badaniu przeszłości i faktach Na podstawie czego, na podstawie jakich faktów? Czy to że przysłowiowy Kowalski , żyje i w stanie wojennym był. To że kupował żarcie w sklepie , jest nie ważne. Ważniejsze jest stwierdzenie - głód, ubóstwo i bieda aż piszczy była w PRL od 1945 r. Przecież nie jest to prawdą . Czy jak bym pisał że dostałem od MO w stanie wojennym, kilka gum. Tzn że reżim mnie skrzywdził? Nie dostałem za moje poglądy, dostałem za głupote. Bo taka jest prawda. A moge napisać że dostałem za walke z władzą, tylko ja tego nie napisze. Bo było to by kłamliwe

Zawisza napisał No i dlatego udowodniłem, że się mylisz. Nie tylko patrząc na historię selektywnie i przez własny pryzmat ale nie znając konkretnych danych i konkretnych wydarzeń Jeżeli Ty kolego piszesz , że pół Polski przymierało głodem Że przez cały czas PRL-u sklepy świeciły pustkami. To wybacz ale nie zgodze sięz tym. Bo byłem świadkiem , że nie było tak jak piszesz. A pustki w sklepach to pewien tylko okres. Skoro nie wiesz jakie zalety miał PRL , to niewiem czy jest sens dalej dyskutować . Jak narazie widzisz tylko wady. Jeżeli uważasz że kapitalizm wad nie ma , to przykro mi. Poprostu nie myślisz, bądż powielasz tylko wypowiedzi innych. Lub widzieć ich nie chcesz. Ja widzę, że na tym forum to co drugi ma "własną teorię" i jakoś źródłami gardzi. Jakiś dziwny wstręt do intelektualistów i profesorów a szacunek dla wspomnień chłopo-robotnika. Czym był gorszy ten zwykły chłopo - robotnik, od intelektualisty? A skąd ową wiedze czerpał ten intelektualista. Tylko musisz wiedzieć , że to zwykli robotnicy mówili o wywożonym węglu, cukrze itd. Co do żródeł, to ja zbytnio im nie wierze. Bo dlaczego mam ślepo im wierzyć , skoro żródła podawały że największa produkcja na świecie to ZSRR. Że najwieksza potega gospodarcza na świecie to ZSRR. Najnowsze technologie to ZSRR itd. Wiara to jedno, a realizm to drugie. A tym bardziej jak czytam czasami to mnie śmieszy jak ludzie potrafia cuda wymyślać. I na koniec kolego Zawisza, to że częściowo się zgadzam z tym co piszesz . Nie znaczy że zgadzam się co do joty. I epoka " Stanu Wojennego" to nie jest epoka dość odległa . Porozmawiaj z ludżmi i to z tymi i z lewa i z prawa. A wiele się dowiesz. Proste jak drut.

Zawisza napisał Myślę, że nie ma większego sensu toczyć taką dyskusję dalej. Wy mi tutaj swoje wspomnienia dziecinne z PRL, a ja cytuję historię gospodarczą Polski Widzisz kolego Ty cytujesz " historie gospodarczą Polski ", a ja Ci podaje nic innego jak to co pamiętam. A że temat kręci się w okolicy stanu wojennego, więc zaweżam moje wypowiedzi do tych lat. Co do cytowania żródeł , to mam pewną teorie. Każdy system krytykuje poprzedni. Tylko cały w tym sens, że nie wszystko jest prawdą . PRL miał wady, ale miał też zalety. To samo się tyczy demokracji i kapitalizmu. Mnie uczono że to co PRL-wskie jest cacy , a to co kapitalistyczne to beee. Tylko każdy ma rozum i potrafi ocenić sam.

Widiowy7 napisał A z tym badziewiem obecnie w sklepach to uogólniasz Zgadza się że uogólniam. Staram się tylko przedstawić prawdziwość tamtych czasów . FSO napisał To nie Stan Wojenny zruinowal naszą gospodarkę - to restrykcje gospodarcze, czy zamrożenie kontaktów Chyle czoła FSO, nad realnością przedstawiania problemu.

Ktoś kiedyś powiedział - moje miasto Lwów . Ktoś kto się urodził we Lwowie, mieszkał i żył w tym mieście. To samo powie młody Ukrainiec , którego rodzice po wojnie się w tym mieście osiedlili. I ma prawo do tego by powiedzieć , to moje miasto. To samo robi moja sąsiadka , która jako młoda dziewczyna wyjechała do wrocławia . Zawsze powtarza moje miasto Wrocław. To samo powie 80 letni Hans - meine stadt Breslau. Czy Helga - meine stadt Oppeln. Ale moja znajoma mówi , moje miasto Opole. Tylko co nam da , myślenie czy Lwów powróci do nas? Czy wytłumaczeniem jest krzywda jak nas kiedyś spotkała ? Historia lubi się powtarzać jak i zmienne granice państw. Czy to że przed wiekami na tronie Polski zasiadł Litwin, upoważnia nas do twierdzenia że Wilno jest Polskie?

Zawisza napisał polityka dalej była nieudolna więc wprowadzono kartki! w 1976 r. począwszy na cukier. A to ciekawe. Gdzie to wyczytałeś ? Teraz coś dla poprawienia smaku. Były kiedyś w sklepach batoniki " Juchas". Coś co było naprawde czekoladowe. Poprostu pycha. Dlatego były dobre bo cukru brakowało. To co teraz kupujemy jako słodycze to " mydło". Mieszanka Wedlowska, Ptasie mleczko - kiedy w sklepach? na święta. Nie kolego Zawisza, nie tylko na święta. Mogłeś sobie normalnie kupić . I zapewniam Cię nikt z głodu nie przymierał. A nawet Ci co ich teraz nie stać na podstawowe produkty, żyli normalnie. Kiedy kolego tak w ogóle najwięcej powstało mieszkań? , kiedy to ludzie zaczeli rozbierać drewniaki i budować nowe mieszkania. A teraz coś z własnego podwórka. Mój ojczulek, był pierwszym prywaciarzem. Dokładnie od 1965 roku. I jakoś go komuna nie zjadła . Żyje do tej pory i ma się dobrze. I nie wiem czy wiesz że był o owym czasie taki przepis- że jeżeli był ktoś rolnikiem a dodatkowo prowadził działalność gospodarczą , był zwolniony z podatku. Czyli raj na ziemi. Kolego Zawisza piszesz jakie były reakcje na podwyżki, czyli strajki itd A widzisz co się dzieje obecnie. Ceny idą w góre z tygodnia na tydzień. I co nie chcesz strajkować ? Nie masz pretensji do państwa? Tylko w tym problem że kiedyś obwinialiśmy o to PRL, a teraz kogo? Ludzie pracujący w tamtych czasach na zachodzie widzieli w sklepach kolorowo. U nas było szaro. Bo marmolade w sklepie pakowano w szary papier. A lepsza była o tej produkowanej teraz. Dałem Ci małe przykłady że jednak w sklepach był towar i nie jest prawdą co piszesz. Problemy zaczeły się w latach 80', i nie ukrywajmy że nastąpiło to po falach strajków. Mieliśmy też wielkiego brata , który brał co chciał. Bo jak można wierzyć że trzydziesto paro milionowe państwo nie może się samo wyżywić . A każdy wie że art. spożywcze eksportowaliśmy na cały świat. Mieliśmy kulawy przemysł motoryzacyjny, i to nie ulega wątpliwości. Kto pamięta elektronike z Diory? Bynajmniej nie było to badziewie co mamy teraz w sklepach. Tak tak kolego Zawisza jestem częścią tej histori i nie tylko ja . Kto żył w tamtych czasach jest jej częścią . To na naszych oczach działy się te wydarzenia, jak kryzys, stan wojenny, czy pierwsze wolne wybory. Jak i wymachiwanie siekierką prezydenta Wałęsy. Nawet głosowałem na niego. Pozdrawiam

I jak można się dziwić Niemcom chęci odzyskania ziem zachodnich. Skoro my robimy to samo. Jak można domagać się zwrotu nie naszej własności. Wilno jest Litwy a Lwów Ukrainy.

Zawisza napisał haloo!! ziemia do Atrixa! ziemia do Atrixa!! Co ty przesiedziałeś lekcje historii we kiblu czy jak No nie rozśmieszaj mnie. Ja jestem częścią tej histori. To moje młode lata. Powodem nie było gonienie ruskich tylko normalne życie, bez kartek, bez wszechobecnej głupoty, z własnością, z towarem na pułkach, takie jakie ludzie znali z opowieści taty o przedwojniu. Co Ty kolego wypisujesz. Jakie kartki? Kiedy wprowadzono kartki? A padline ( czyt kiełbasa zwyczajna ) po 44 zł to pamiętasz? To w wódka był problem bo zaczeli sprzedawać po 13 co by chłopy na budowie nie pili na umór. Problem zaczął się w roku 1980 kiedy w Moskwie olimpiade zrobili. Masła zaczeło brakować. To były pierwsze początki kryzysu. A kiedy zaczeły się pierwsze strajki kolego Zawisza? A dla info brak było wszystkiego w 1983- 1989 roku. Ludziele latali w worami pieniędzy i kupowali co sie dało. W 1945 roku nie było jeszcze władzy ludowej więc nie było żadnych obrońców. Wtedy to była dopiero władza wojenna i wprowadzanie reżimu czerwonych na ziemie Polski. Dalej nie będę wchodził w dyskusję bo i tak nie jesteś reformowalny. Skoro twierdzisz że w 1945 roku tzw władzy ludowej nie było to Twój problem, nie mój. I zapewniam Cię kolego że jestem reformowalny, ale nie Twoim sposobem przedstawiania swoich racji. Zauważyłem że się denerwujesz. A to niczego dobrego nie wróży. Spróbuj mnie przekonać że masz racje. Ja nie wiem, czy to jesteś jakieś forum młodzieżówki lewackiej? co głos to wszyscy za czerwonymi. Nie będe mówił za innych. Odpowiem za siebie. Nie kolego Zawisza , ja nie jestem obrońcą komuny czy komunistów. Podchodze do wszystkiego realnie. I próbuje uruchomic myślenie. I z całą pewnościa nie uwierze w slogan że PRL to zgniłe państwo. To samo się tyczy że nie uwierzyłem kiedyś w slogan, że wszystko zło na świecie to - kapitalizm i USA. A jeżeli ktos twierdzi że gen. W. Jaruzelski wprowadził stan wojenny , bo takie miał wtedy kaprys. To przykro mi , ale myśle że myśli nierealnie. I jest to objawem wpojenia mu takiego myślenia.

Panowie sądze że można by było powoli zacząć tą układanke, powoli ułożyć w całość. Postów jest tyle że można się pogubić w treści.

Łyzio napisał Atrixie czy mógłbyś rozwinąć tą myśl? Oczywiście nie oczekuję podawania nazwisk itp., ale może mógłbyś coś powiedzieć o tych ludziach, skoro miałeś możliwość ich poznania. Dlaczego na przykład znaleźli się w takich służbach? Czy mieli potem problemy z władzą po odejściu z tych służb? Postaram Ci odpowiedzieć na to pytanie. Moja praca to częsty kontakt z różnymi ludżmi. Taką kiedyś rozmowe przeprowadziłem z kpt UB. Opowiadał mi że pochodził z dość licznej rodzinyz okolic Częstochowy. Był właściwie biedakiem, bez jakich kolwiek perspektyw życiowych. Poszedł na ochotnika do wojska. Skończył szkołe oficerską . Przeniesiono go do Kieleckiego UB. Pracował do emerytury. Złej opini nie miał . Nikt o człowieku nie powiedział że jest zły czy coś podobnego. Następny mój rozmówca , trafił do MO. Powód podobny jak mojego poprzedniego rozmówcy. Czyli bieda. Po 4 latach zrezygnował i odzszedł. Jak mi opowiadał, nie nadaje się do grzebania ludziom w ich domostwach. Chodziło o kontygenty, czyli obowiązkowe dostawy. Mój dobry kolega skończył szkołe oficerską. Trafił do SB. Po trzech latach odszedł. Jak mi to mówił. To nie dla mnie.

Zawisza napisał Primo nie ma żelaznego dowodu na to, że by weszli Secundo nie weszli... I nie ma żelaznego dowodu żeby nie weszli. I jeżeli sądzisz kolego że Kreml potwierdził by, że by u nas interweniowali to się mylisz. Nawet jakie kolwiek plany interwencji skoro są , są utajnione. I napewno za naszego żywota światłą dziennego nie ujżą . Po co mieli wchodzić, skoro byli . Jedynie co by ich więcej było. mnie tam okrągły stół nie zawadza. Boli mnie jedynie to, że polityczny trup rozbił Solidarność i do stołu sam wybierał z kim chce rozmawiać. A nie sądzisz że Solidarność się sama rozbiła. Władza bardzo pociąga , a koryto władzy jeszcze bardziej. Zapomina się wtedy o ideologi, i dobru zwykłych obywateli . tak jak pod Częstochową powywieszał AK-owców będąc młodym porucznikiem Tutaj sprawa zagmatwana. AK-wcy też wieszali , bądż roztrzeliwali obrońców władzy ludowej. PZPR proponował Solidarności wasalizację i bycie przybudówką do komuchów Mieli jedną przybudówke związków zawodowych. Po co im była jeszcze druga przybudówka Ludzie chcą jedzenia i normalnego w miarę życia a ty tutaj jakieś farmazony o "kierunku rewolucji" serwujesz rodem z Radia Erewań Kolego Zawisza , a kto głodny wtedy chodził ? Bo ja nie pamiętam. Jeżeli Ty sądzisz że powód był jeden czyli brak żywności i normalnego życia , to gratuluje wiedzy. Powód był ale inny . A konkretnie by pogonić ruskich i raz na zawsze się od nich uniezależnić.

Zawisza napisał Jeżeli partia wykorzystuje służby by rządzić twardą rękę to nie jest demokracja i już. tak trudno to zrozumieć? Nie, nie jest tu problem ze zrozumieniem, czym jest demokracja. Zadałem Ci pytanie , byś mi podał jeden kraj w którym nie ma tzw policji politycznej. Napisałem tzw , bo nigdy nie pada nazwa - Policja Polityczna. Niestety odpowiedzi nie otrzymałem. Co do samej demokracji, to z założenia i definicji wszyscy chyba wiemy co to jest państwo demokratyczne. Tylko z jednym znakiem zapytania, jakie państwo na świecie jest państwem czysto demokratycznym. Bo obawiam się że takowego nie ma. Proponuje porównać dwa ustroje socjalizm w czystej postaci i demokracje.

Zawisza napisał Na prawdę bardzo ciężko z wami dyskutować. Nie kolego z nami nie jest trudno dyskutować. Według Ciebie wszystko jest po książkowemu. W praktyce tak niestety już nie jest. Żadna formacja nie krzyczy głośno - zajmujemy się polityką i politykami. Bo do czego by to doszło. Z prostego względu czyli bezpieczeństwa kraju takie służby muszą być . I nie ważne czy jest to kraj iście demokratyczny czy nie. Weżmy UK i problem z Irlandią Północną . Zanim powstała IRA , były ugrupowania polityczne które zeszły do podziemia. Przecież UK to kolebka demokracji. To w tym kraju się owa demokracja narodziła . Nie będe już wspominał kto to był Oliver Cromwell .