atrix

Tomasz N napisał Faktem jest, że jeden był w punkcie zbiorczym na południu, drugi na północy i tyle. Tak zgadza się. Obaj mówią o ostrzelaniu kolumny jeńców. Groby Cesarza i Pelca leżą na przeciwko pola Gorczycowej. Ciesielski mówi że przewożą jego grupe około 2 km w strone Lipska. Jężeli był na północy lasu , musieli go dowieśc na pole Gorczycowej. Mówi że widział jak oficerowie Niemieccy oddawali chonory poległym niemcom. W północnej części lasu był Niemiecki cmentarz. To by się zgadzało. Ale ludzie opowiadali że widzieli zabitych Niemców w okolicy Anusina . Możliwe że stali w części połódniowej. Dowieżli ich do Gołębiowa . Ostrzelai kolumne w okolicy Cukrówki. Ciesielski mówi że kiedy przeszli pare km nastąpił ostrzał. Czyli poplątanie z pomieszniem

Tomasz N napisał Zuba nie pisze, że "potem w las". To twierdzi Jankowski. Nie mam w tej chwili pod ręka zeznań Zuby. Pamiętam że czytałem że gnali jeńców przez Anusin do drogi Lipsko - Ciepielów. czy mówił Zuba że potem w las nie pamiętam. ale to mogło tak wyglądać. Bo kierunki były dwa Radom i Ostrowiec Św. Tam była kolej. W Kazanowie mieszkańcy jeńców prowadzonych w kierunku Radomia widzieli. Skąd byli tego nie wiadomo. Możliwe że oczekiwanie 1,5 godzinne Ciesielskiego, miało pewne znaczenie. Zadecydowanie co z nimi zrobić

Nie było punktu zborczego na południu. Był na pułnocy i w środku lasu czyli na polu P. Gorczycowej. Taką informacje uzyskałem od pana Skoczylasa z Dąbrowy. Na krzyżówce lipsko-Ciepielów Dąbrowa była jakaś góra z piachu tam ich trzymali około 100 osób. Zuba też mówi że prowadzili ich przez Anusin i potem w las czyli w strone Ciepielowa. PS poczta Tomaszu N

Tomasz N napisał Nie wiemy bowiem jaki był system odstawiania jeńców z lasu na tyły. Z grubsza można przyjąć, że każda kompania organizowała go samodzielnie na swoje tyły i wtedy mielibyśmy, że 10/15 i 11/15 odstawiały je do punktu zbornego przy południowym wylocie szosy z lasu (do tego trafił Bardzik), a 9/15 atakująca od Ciepielowa miała punkt zborny dla jeńców przy północnym wylocie szosy (do niego trafił Ciesielski). Raczej Tomaszu N odwrotnie niż twierdzisz. Bardzik został wzięty w pułnocnej części lasu , nie w południowej. W południowej części lasu został wzięty do niewoli Ciesielski. Ciesielski podaje że część kolegów ukryła się w konarach wysokich drzew. Wysokie drzewa były w części południowo zachodniej. Podaje też czas że było około 16 godziny. Czyli w tej części lasu walki trwały najdłużej. I to logiczne , bo jak podaje Ciesielski tyraliera szła od południa i od strony szosy. Czyli spychano ich w te część lasu. Bo wśród wysokich drzew ukryć było się trudniej niż w młodniku. Bardzik był lekarzem więc jego miejsce pracy było w taborach , ekwipunek lekarski i praktycznie były to tyły.

Z relacji Bardzika wychodzi że jego grupe ostrzelano pierwszą . Dlaczego? Był wzięty do niewoli pierwszy niż Ciesielski , bo około godziny 14. Ciesielski dostaje się do niewoli około 16. Bardzika wzięto do niewoli w północnej części lasu. Bo jak podaje uszli kilka kilometrów. Gdy by grupa Ciesielskiego stała na polu w lesie , musiał by ta grupe Bardzik widzieć . Jak ich prowadzili do Lipska, zostali ostrzelani w lesie i wtedy ginie Cesarz doprowadzono ich do Gołębiowa. Następnie około godziny 18 po grupe Ciesielskiego podjeżdża 5 samochodów i też przewożą tą grupe do Gołębiowa. Wśród jeńców w Gołębiowie poszły pogłoski o rostrzeliwaniach w lesie. Te informacje poszły od grupy Bardzika, ktorą ostrzelano w lesie. Pod wieczór z wszystkich jeńców formuje się grupe i prowadzi w kierunku Lipska . I wtedy ze stojącego na poboczu samochodu padaja strzały w kierunku jeńców. to wydarzenie miało miejsce w okolicy Cukrówki. Ciesielski mówi wyrażnie - " stała zmotoryzowana jednostka wroga "/" ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego " Nic nie mówi o wozie pancernym, a z cała pewnością jeżeli by to stał wóz pancerny , Ciesielski by to powiedział. Bardzik podaje że za nimi jechał wóz pancerny. taki sam opis jest na jednym zdjęciu po niemiecku. Ze - " Polska piechota ostrzelana z wozu pancernego " . Potwierdzajateż te wydarzenia świadkowie jak Gorczyca która widziła w okolicy gobu Cesarza grópe zabitych żołnierzy w liczbie 17 osób. Z zaznaczeniem " tych dwóch to jakiś uczonych było " . Pani Wasiel mówi że strzały było słychać jak się zciemniało , i zabitych było 14 żołnierzy w okolicy Cukrówki. Można powiedzieć, że nie były to przypadki, tylko celowe ostrzeliwanie jeńców .

Jest rozwiązanie pewnej zagadki z 08.09.1939 w przypadku Dąbrowy. Nastąpiły w tym dniu dwa ostrzelania grypy jeńców prowadzonej do Lipska . Pierszy przypadek miał miejsce w lesie w Dąbrowie . Leżący w rowie na zdjęciach które są na forum, to ostrzelana grupa w której zginął mjr Józef Cesarz. Dlaczego tak myśle. Bardzik podaje że po wzięciu do niewoli uszli kilka kilometrów , jechał za nimi wóz pancerny który otworzył ogień z broni maszynowej. Bardzik podaje że oficerowie szli na końcu miedzy innymi i on. Wydarzenie to miało miejsce w okolicy grobu Cesarza i Pelca. I tak Niemcy zrobili zdjęcia które znamy.Ciesielski natomiast podaje że zostaje wzięty do niewoli w lesie . Następnie wszystkich ustawiają na polu gdzie jest rżysko. Podjężdżają samochody które ich przewożą do innej grupy jeńców. Zostaja przewozieni do Gołębiowa . Następnie zostaje sformowana grupa i popędzona w kierunku Lipska. Gdy uszli kilka kilometrów , ze stojącego na poboczu samochodu zostaja oddane strzały w kierunku maszerującej grupy. Ginie 14 - tu żołnierzy. tą grupe ostrzelano w okolicy wsi Cukrówka tuż , przed Lipskiem . Ciesielski podaje że oficerowie idą jako pierwsi. Więc przypadek że któryś by zginął jest niewielki. Zgineli ci co szli z tyłu kolumny. Można tutaj się tylko zastanawiać która grupa była pierw ostrzelana , czy Bardzika czy Ciesielskiego.

Tomasz N napisał Jeżeli z tym lasem jest tak jak piszesz i był to kilkunastu- góra trzydziestoparuletni młodnik, to ja się nie dziwię kłopotom Niemców, jak też z użyciem nawet przez oficerów hełmów i broni długiej. Bez tego przedzieranie się przez taki gąszcz jest niewykonalne. Ale dziwne, że nie użyli wozów bojowych. Taki las nie stanowi dla nich żadnej przeszkody. Inaczej sobie wyobrażałem te walki. Teraz mam ciut inną wyobrażnie. Praktycznie Niemcy walczyli z wrogiem którego nie było widać. Praktycznie polski żołnierz był niewidzialny, strzelał z ukrycia. A w lesie jak opisuja świadkowie było sie łatwo ukryć . To mogło ich niestety rozwścieczyć Nemców. Ich straty to jak zapisał ksiądz to 23 zabitych ( odjąłem tego co się sam zatrzelił pod koniec wojny w Dąbrowie ), nie były małe jak na kilkugodzinną bitwe. Starodzrzew był od strony Anusina i od zachodu. Tam też sądo tej pory okopy. Dlaczego akurat okopywali sięod tamtej strony. To jakby przeczuwali pościg o stronuy Iłży. Bo to jest a tym kierunku. Dlaczego kpt Załęski tak się śpieszył i tego samego dnia wyszedł z lasu w kierunku Puław. Niemcy na początku nie wiedzieli z jakimi siłami maja doczynienia, dlatego pojawił się samolot rozpoznawczy. Teraz wiem dlaczego lekarz 29 Dzmot zapisał w dzienniku że był to Polski pułk wzmocniony. Pojawił się rtm Podrez i motocykle od strony lasu. Około południa TKS -y jak pisze Zalewski . To Niemców wprowadziło w błąd , sądzili że to duże siły. Możliwe że sądzili że to część dywizji Skwarczyńskiego przedarła sięz pod Iłży. Jakie było ich zaskoczenie jak wreszcie żołnierze się poddali. To była garstka ludzi w dodatku paru cywili i umundurowani żołnierze. Można przypuszczac że wzieli ich za partyzantów. Możliwe że jakimś cudem dotarła informacja do Niemieckiego dowództwa że to regularne wojsko , i ktos wydał rozkaz żeby zaprzestano rostrzeliwań . Czytając te relacje i zeznania J . Zuby to by sięukładało w całość . Zube zawieziono właśnie w okolice starego lasu. Tam podobno było najwięcej zwłok. Tomaszu N która kompania atakowała od strony Anusina ? Czy była to kompania autora Listu? PS . Dzisiaj było odsłonięcie tablicy w Solcu na cmentarzu na piaskach . Czyli zmiana starej. Zołnierze maja w Lipsku już nową tablice upamiętniającą . Uroczystości w Dąbrowie są jutro. Jak co roku zawsze w pierwszą niedziele po 08 września

FSO napisał '56 i interwencja taka czy inna, nie mogla się zdarzyć w polowie lat 80 tych, za Gorbiego FSO twierdzisz że w latach 80 , podobna interwencja nie miała by miejsca. Gorbaczow do władzy dochodzi dopiero w 1985 roku. W 1981 roku prawie byliśmy na skraju wojny domowej. Czy w 1989 roku PZPR oddał by tak władze , gdyby nie czuł się że nie ma poparcia Moskwy. ZSRR miała własne problemy. Dlaczego wyprowadzono wojska w Afganistanu, jeżeli sądzisz że tylko dlatego że Gorbi stanął na czele władzy to się mylisz. Tysiące zabitych rosjan , ogromne koszty prowadzenia wojny której końca widac nie było. To był powód wycofania wojsk, a nie to że taki wspaniałomyślny był Gorbaczow. Mógł to zrobićpare mięsię cy po objęciu władzy.Gorbaczow zasiadł na stołku w 1985 roku, a potrzebował aż trzech lat by wycować wojska z Afganistanu? Gdyby nie zmiana sytuacji na wschodzie i załamanie się komunizmu, nasza władza nigdy by nie dopuściłą opozycji do rządzenia.

Lu Tzy napisał Zawile - moze. Na pewno - z brakiem poszanowania dla regul polszczyzny. Ja na prawde nie rozumiem twojego posta. Pytam jeszcze raz , czego nie rozumiesz? O moją polszczyzne drogi kolego się nie przejmuj , bo moi pradziadowie od wieków ją kształtowali.

Lu Tzy napisał atrix, nie rozumiem. Moze powtorz, tym razem po polsku? Czego nie rozumiesz? Tak zawile pisze?

Zgodze się z Tobą FSO, ale nie do końca. Gdyby nie odwilż na wschodzie o " okrągłym stole " nawet nie było by mowy. Przeciż ówczesna władza zdawała sobie sprawe jaki skutek może mieć , brak opieki Moskwy. Oni wszyscy pamiętali Węgry 1956 roku. Bo wielu z nich na Węgrzech była , w ramach pomocy. Naród wtedy poderwac do walki z władzą problem był żaden. Patrząc z dystansu czasu, sprawa się rozwiązała sama . I to bez skutków ubocznych.

Może troszeczke z tego co pamiętam jako młody człowiek. Problem gospodarczy jaki dało się odczuć w sklepach to rok 1980 i olimpiada w Moskwie. Ulica widziała w tym ścisły związek. Zaczeło brakować wszystkiego, kostke masła dzielono na cztery i sprzedawano. Jak wyglądały narodziny Solidarności w małym miasteczku. Część ludzi zaczeła uciekać z PZPR-u do Solidarności. Dyrektor małego zakładu tracił panowanie nad załogą . Milicja nie wychodziła z komend. Na ulicy można było zarobic w czereb ( czytaj głowe ) bez problemu. Dało się wyczuc że lada moment Solidarnośc przejmie władze. Były przypadki ataku na milicjantów jak i na komendy. TV informowała nawet o podpaleniach biur PZPR i komend milicji. Ludzie wykupywali wszystko co się dało, nawet rzeczy z których nigdy nie kożystalli i nie były im do niczego potrzebne. Taka sytuacja przypominała haos. 13 grudnia ogłoszono stan wojenny, przewodniczący Solidarności został internowany jak i inni działacze ale stopnia zarządu. Nikogo na ulicy nie okładano pałą. Poza pijaczkami wałęsającymi się od knajpy do knajpy. Na znak protestu przeciwko stanowi wojennemu , młodzież nosiła opornik ( rezystor ) wpięty w klape kurtki. Pamiętam jak na ulicy zatrzymał mnie komisarz wojskowy i spytał co to jest. Odpowiedziałem opornik, bo moje hobby to elektronika. Uśmiechnął się i poszedł sobie. Pamiętam jak dziś , aresztowano brata. Ojciesz pozedł do takiego komisarza i opowiedział mu że młody i głupi. Na wieczór juz był w domu.

FSO napisał Poza tym bez PZPR i jej woli zmian Mazowiecki mógłby sobie tylko pomarzyć o stolcu premiera To PZPR miało jakąs wole zmian? Nie drogi FSO ta paria nie miała żadnej dobrej woli. Zauważyła że jej statek zaczyna nabierać wody. Więc załatali ją jeszcze na jakiś czas , układem z opozycją . Z jednej strony był to dobry układ dla nas polaków. Bo obyło siębez strzelaniny i krwi na ulicach. PZPR zaczął sobie zdawać że to jej koniec. Czyli to było zagranie na zwłoke. Gdyby nie pojawiła się "Pierestrojka " Gorbaczowa, dalej dzierżyli by władze. Najprościej wujek ze wschodu już nie chciał pomagać w utrzymaniu wadzy, wiedzieli że zostaną wywiezieni przez naród na przysłowiowej taczce. Więc wpadli na znakomity pomysł stopniowego oddawania władzy. Jak by nie mówic i pisać , ale w 1989 roku z opozycją przegrali . Polacy pokazali że już nie chca proczerwonej władzy. Wybrali solidarnośc . Hasło jak hasło. Bo każde hasło jest propagandą . Bo inaczej po co by były hasłą . Ale niestety rząd Mazowieckiego był pierwszym demokratycznym rządem , i napewno nie komunistycznym. Raczej opozycyjno - socjalistycznym. W Polsce komunizł umarł razem ze Stalinem.

To orzeł , nie jest ro flaga niemiec

Tomasz N napisał Zdjęcie 5 najlepsza jakość jaką udało mi się uzyskać. Tam nie ma żadnej jakości. Sprawdż za chwile poczte. Już odpowiadam . Ten znak to godło niemiec . Teren który widzimy na fotografi jest niższy od terenu rowu.

Wolf napisał A "kontraktowe" wybory 1989 nie były w pełni demokratyczne. Może zacznijmy od tego co rozumiesz przez pojecie pełnej demokracji. - Co do przynależności -w PRL było ZSL, było SD ZSL i SD to marginalne partie jakie były przy boku PZPR-u. To taki zafałszowany obraz ustroju. Przecież PRL też miał miano ustroju ludowo - demokratycznego. Czyli mamy kilka parti, z tym że tylko jedna tylko rządzi. - była wreszcie po 1956 roku i koncesjonowana przez władze i Episkopat opozycja katolicka Opozycja wobec czego? Teraz można mówić że opozycja była , tylko praktycznie nie miała racji bytu. Praktycznie ruch opozycyjny rozwinął się latach 80'. Czyli dominacja miała punkt kulminacyjny tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego. Ruchy robotnicze to np Radom. Stłumione w latach 70'. I kolejne 10 lat nieurodzaju opozycyjnego.

Wolf pięknie piszesz , tylko jest pewne ale. Bo piszesz bajki. Nie wiem czy pamiętasz rok 1989 , i co sie wtedy działo. Bo ja pamiętam i to bardzo dobrze. Tak praktycznie rząd T. Mazowieckiego był po II wojnie światowej pierwszym rządem jaki był wybrany po demokratycznych wyborach. Wydaje mi się że nie wiesz jak wyglądały wybory w Polsce do 1989 roku. Wtedy do wyborów staneły dwa przeciwstawne bloki. komuniści i solidarnoć. O tym kto zasiądzie w sejmie , po raz pierwszy zadecydował naród. I pamiętaj że Polacy to nie tylko strona opozycyjna , bo jest też strona prokomunistyczna. Co do stanu obsady personalnej tego rządu i ich przeszłości , jak podałeś te dwa nazwiska. To zapewniam Cię że wszyscy kiedyś byli członkami PZPR. Wtedy nie dało się gdzie indziej przynależeć.

Tomasz N napisał A jest możliwe, że te drzewa nasadzono po Wrześniu ? Taki posieczony odłamkami i kulami młodnik nadaje się raczej do pieca. Nikt nie sadzi 5-cio letnich drzew. Drzewo uszkodzone przeżyje , zalewa swoje rany i rośnie dalej. Podobno drzewa nie były tak w tej części lasu zniszczone.w 1939 roku

Tomasz N napisał Jak to stwierdzono ? Te 5 lat wynika z wieku drzewa ? Mapy lasu pochodziły z 1947 roku. To mapy dla leśników . Z oznaczeniem typu drzewostanu i podaniem jego wieku w latach licząc od nasadzenia. Różnica wieku wynosi minus 8 lat od 1947 roku. Najtarsze skupisko drzew liczyło w 1939 roku - około 40 lat. Jest tylko jedna polana leśna bez podania danych, to teren po wycince. Tak podobno się to oznacza, nie podaje się nazwy ani wieku drzewostanu. Jej powierzchnia to około 05-1ha. To północna część po obu stronach drogi Lipsko - Ciepielów. Uroczystości rocznnicowe są w Dąbrowie 12 września br. W programie - rekonstrukcja 08.09.139 jak i wydarzeń w następnych latach wojny w okolicy Ciepielowa jak i samym Ciepielowie

Praktycznie odział mjr. " Hubala ", nie był jedynym oddziałem który nie złożył broni w 1939r . Pułk Ułanów w którym był mjr. Henryk Dobrzański podzielił sie na trzy części. Nastąpilło to wtedy kiedy Warszawa skapitulowała . Jedna z części pułku została rozwiązana . Pozostały dwie części . Łącznie resztki pułku który się podzieił liczyły około 100 ułanów . Hubal wybrał kierunek Góry Świętokrzyski , zaś d-ca pułku ppłk Jerzy Dąbrowski ps Łupaszka Litwe.

Witam po przerwie. Dzisiaj zrobiliśmy wspólnie , i to z fachową obsadą mała wizje lokalną w lesie w Dąbrowie. A ci fachowcy to zawodowy fotograf i leśniczy lasów państwowyck I co się okazuje , że w 1939r las w Dąbrowie był lasem młodym o wieku maksymalnie 40 lat. Co prawda jest mała polanka w lesie która mogła być starodrzewem. Niemcy pod koniec wojny intensywnie wycinali starodrzew. Mapa jaką udało się m uzyskać naszemu koledze leśnikowi to mapa z 1947r. Z podaniem wieku drzew jakie tam rosły. Więc nasuwa się pytanie z jakiego budulca zrobiono zawały. I potwierdza się relacja J. Schmita że walka była na terenie który był gęstym zagajnikiem. Stare wysokie drzewa świerkowe mogły rosnąć na tym małym cypelku o powierzchni zaledwie około 0,5-1ha ( to przypuszczalnie polanka o której wspomniałem ) . W okolicy pola pani Gorczycowej rosły 5 letnie sosny , co praktycznie nie można nazwać lasem .Czyli stojący na tym polu wraz z innymi jeńcami Ciesielski mógł dobrze widzieć co się dzieje na szosie Lipsko-Ciepielów . I widział zapewne karabiny maszynowe ustawione w rowie i skierowane na jeńców . Jak też oficerów Niemieckich, oddającyh honory poległym kolegom

Niemcy w czasie II wojny światowej wprowadzili wiele nowoczesnej broni . Powstały rakiety i samoloty bezzałogowe V1 czy V2. Zastosowano po raz pierwszy w walce samoloty o napędzie odrzutowym czy rakietowym. Ale najciekawszą konstrukcja końca wojny był samolot Gotha Go 229. Link - http://najwiekszetajemnice.blog.onet.pl/

Ok. Proponuje temat zamknąć .

Andreas napisał O Wunderwaffe jest już przynajmniej jeden temat. No to mnie cieszy, szkoda że linka nie podajesz. No to ja zrobiłem drugi temat o wunderwaffe i zapraszam do dyskusji.

Tomasz N napisał Natomiast tłumaczy to skąd wiedza o Ciepielowie za granicą. Sprawa Ciepielowa była rozdmuchana za granicą kilkakrotnie. Sam myślałem że Bohler pokaże jakąś klase. A tu nic. Powiem tyle że sam Tomaszu N zrobiłeś więcej w sprawie , niż pan Bohler. Bo przykład tego są , dzienniki lekarza 29Dzmot jakie udało Ci się zdobyć. Nie chce oceniać Bohlera, ale z tego co tutaj przeczytałem na forum, to jest to kolejny pismak i tyle. Rewalcji nie ma , rewelacja miała być tylko w postaci że to Niemiec pisze o zbrodniach swoich rodaków.