atrix

Robin Hood napisał Stalin w 1939 nie mial innego wyjscia jak przyjac propozycje Hitlera. Praktycznie tak było jak pisze R.H.. Stalin wiedział że do wojny Niemcy - Polska dojdzie. Z pewnością go zastanawiała , dokąd dojdzie armia Hitlera maszerując przez nasz kraj. Podpisał pakt z Hitlerem , i miał więcej niż mógł sobie wymarzyć . Pakt mu gwarantował że Niemcy nie znajda się pod granicami Rosji Sowieckiej . Przy okazji miał pare kilometrów terytorium na zachód i północ. I to zabezpieczało go strategicznie, bo w przypadku ataku Niemiec na ZSRR walki toczyły by się nie na swoim terytorium.

Sprawdź info o " bitwie pod Iłżą ".

Gregski napisał Czy zmieniłoby to naszą wojenna i powojenna historię? Pewnie zeby zmieniło historie. Skoro byśmy byli takim mocarstwem , które stać na kolonie. To zapewne Niemcy hitlerowskie nie zajeły by Polski w tak krótkim czasie. Stać by nas było na skuteczna obrone, a kto wie czy nie na kontratak. Wobec tego Sikorski nigdzie nie musiał by rezydować . Bo nie zajmował by stanowiska jakie zajmował . No cóż , ale niestety nic takiego się nie wydarzyło, bo to my byliśmy przez wieki kolonią trzech mocarst. I od 1939 kolonią trzeciej rzeszy. I na koniec chyba kazdy wie czyją byliśmy kolonią , po ustaleniach Jałtańskich.

rtm Leon Podrez L. Podrez urodził się 12 lutego 1904 roku w miejscowości Każmierpolu ( Rosja ). Do armi Polskiej wstapił jako ochotnik w 1919 r, majac zaledwie 15 lat.Walczył w wojnie Polsko - Bolszewickiej jako żołnierz 1 Pułku Szwoleżerów. W ofensywie na Kijów ( w kwietniu 1920r ) wsławił się brawurowym atakiem na pociąg pancerny, wspomagany tyraliera wroga. Był tak odważnym żołnierzem, że budziło to szacunek jego dowódców i kolegów.W czasie zwiadu otoczony z dwoma kolegami przez Rosjan , udając że poddaje się strzela wprost do Rosyjskiego oficera i w zamieszniu udaje sie im wydostać . Odznaczony za wojne 1920 roku krzyżem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. W 1925 ukończył korpus Kadetów w Modlinie. W 1929r awansowany na stopień porucznika i przeniesiony do 4 szwadronu rozpoznawczego 1 pułku Szwoleżerów J.P. Od 1933 roku z-ca dowódcy 4 szwadronu w stopniu rotmistrza. W 1934 roku pelni służbe w Korpusie Ochrony Pogranicza W lipcu 1939 r przeniesiony do 22 pułku ułanów. We wrześniu 1939 roku Leon Podrez jest dowódca szwadronu rozpoznawczego Warszawskiej Brygady Pancerno - Motorowej. Rano 08 września 1939r , na rozkaz dowódcy WBP-M pułkownika Roweckiego udaje się na zachodnią strone Wisły w celu rozpoznania . Po osiągnieciu miasteczka Lipsko , jego zwiad motocyklowy kieruje się na Zwoleń. W lesie w okolicy wsi Dąbrowa najprawdopodobniej rtm Leon Podrez spotyka sięz mjr Józefem Pelcem , dowódcą batalionu zbiorczego 74GPP. W drodze powrotnej w miejscowości Drezno, na zakręcie szosy wjeżdża prawie czołowo na szpice 29 DZmot werhmachtu. Dochodzi do zaciętej walki zwiadu z nieprzyjacielem. Rotmistrzowi udaje się unieszkodliwić jeden wóz pancerny nieporzyjaciela, rzucając granatem. Niestety zostaje trafiony odłamkiem i ginie. Zbyt duża przewaga sił Niemieckich nie daje żadnych szns na ocalenie. Ginie większośc jego żołnierzy. W wielu opisach historycznych pojawia się ta walka, jako brawurowa szarża motocyklistów na wozy pancerne . Praktycznie to nie była żadna szarża , nie był to beznadziejny atak. Był to wynik zderzenia się małego szwadronu motocyklowego, z dużą dywizją zmechanizowaną werhmachtu. rtm Leon Podrez poległ jako bohater. Człowiek który bronił swojego kraju przed najeżdzą. Spoczywa na Lipskim cmęntarzu w kwaterze wojskowej.

Zapis w księdze parafialnej jest chyba jedynym dowodem na okoliczności śmierci kpr M. Futro. A księża byli bezpośrednimi swiadkami. Kiedyś pojawiło się zdjęcie z rostrzelanymi pod murem, i był opis Ciepielów. Dom dr Papuzińskiego był z murowany z kamienia. I stoi chyba do dziś o ile mnie pamięć nie myli.

Ciekawy napisał Czyżby to znowu "zuchy" z 29.DPZmot. ? Wygląda że nie . I to jest bardzo ciekawe. W księdze parafialnej ksiądz Ludwik Barski napisał - "dnia 9. 09. 1939 r o godzinie 5.00 stawili sie Józef Buczacki lat 55 mieszkaniec Cieszyna i Stanisław Rudzki lat 22 mieszkaniec Piotrkowa i oświadczyli, że 8 . 09. 1939 r o godzinie 12.00 w południe zmarli - Jerzy Buczacki lat 16 , Kazimierz Kuszkowski lat 30 , kpr Marian Futro pilot wojska Polskiego." - " Niemcy otrzałem po kołach zatrzymali samochód, wyprowadzili z niego wszystkich mężczyzn, wylegitymowali. Czterech: J. Buczackiego,J. Rudzkiego, pilota M. Futro, K. Kuszkowskiego ustawili pod płotem, obok domu dr M.Papuzińskiego, rostrzelali i pojechali w strone Wielgiego. Zostawili przy życiu ojca Jeżego, Józefa Buczackiego i K. Rudzkiego. Tę wstrząsającą scene widzieli z okna plebani księża , proboszcz L. Barski i wikariusz A. Kamiński " Cyt J.PP " Piechurzy Apokalipsy Jeżeli ksiądz Barski odnotował że wszyscy zgineli 08.09.1939r o godzinie 12.00 w południe, to sprawcami rostrzelania nie mogli być żołnierze z 29 DPZmot, bo atak na las w Dąbrowie zaczął się o godzinie 13.00. Czyli nie mogli byc w Ciepielowie. W opisie mamy że był to Niemiecki patrol konny , który dokonał rozstrzelania. Tylko jaki Niemiecki oddział werhmachtu operował w Ciepielowie w tych godzinach? Pierwszy atak na żołnierzy 74 Gpp miał miejsce od strony Ciepielowa, i skończył się wycowaniem Niemców około godziny 11.00. Rano 08.09.1939r przez las od strony Lipska do Ciepielowa wjechał najprawdopodobniej zwiad 8 pułku rozpoznania 3 Dywizji Letkiej. O czym pisałem na forum. Dowódcą tego zwiadu był płk M. Kessel. Kto rostrzelał grupe jeńców w północnej części lasu , od strony Ciepielowa? Czy ta jednostka nie atakowała od strony północnej, najprawdopodobniej tak. Proponuje przeczytać list monachijski jeszcze raz.

Dość ciekawa fotografia w opisie " mordu pod ciepielowem " - http://www.zsz.swiebodzin.pl/index.php/his...-wojnu-wiatowej

Czy koniecznie tak musiał wyglądać dzień 7 grudnia 1941 roku na Pearl Harbor ? Czy gdyby Japonia w 1941 roku posiadała bombe atomową , użyła by jej w ataku na Perl Harbor? Czy cesarz Hirihito przejmował się ilu amerykanów by zgineło?

Andreas napisał I poza kompletnym brakiem surowców. Jak znajdę, to napisze ile baryłek ropy miała Japonia w styczniu '45r. Panowie to jak to się stało że Japonia tak sukcesywnie walczyła , odnosiła sukcesy. I nie miała zamiaru się poddawać . Z tego co piszecie , to brakowało jej wszystkiego, nawet ryżu.

Jarpen Zigrin napisał Chodziło o demonstrację siły, czy o faktyczne cele wojskowe? Praktycznie było to pokazanie siły i konkretny cel wojskowy. Świat miał już dość wojny. Wojna w Europie zakończyła się kapitulacja Niemiec hitlerowskim, ale na Pacyfiku trwała dalej. Inwazja Japoni to koszty i dalsze ofiary. I z całą pewnością nikt tu sie nie przejmował stratami po stronie Japońskiej. Zrzucenie bomby atomowej na Japonie dawało po pierwsze - pokonanie definitywne Japoni, po drugie pokazanie światu siły. Japonia była dobrym celem dla doświadczeń z nową bronią . Jako wyspa i dość oddalona od innych skupisk ludzkich, takich jak przykładowo Europa. Wobec tego Niemcy jeszcze walczące odpadały.

http://www.militarium.net/viewart.php?aid=184 - coś na temat.

Andreas napisał Inne kraje zaczęły... ale konstrukcje brytyjskie czy amerykańskie, vide Meteor czy Shooting Star, były daleko za Me-262, a następne niemieckie projekty, jak Me. P.-1110, wyprzedzały o całą epokę je. Me 111 był w stadium projektowym. A to bardzo długa droga do zastosowania bojowego i produkcji. A tym bardziej dla kraju , ktory prowadził wojne globalną. Praktycznie V1 i V2 użyto w wojnie z UK, i na tym się skończyło. Na froncie wschodnim tej broni nie użyto. Z dystansu czasu można powiedzieć że niemiecka machina wojenna nie była aż tak super. Bo niestety nie zdołano zdobyć wysp Brytyjskich. A nie leżały one tak daleko od Niemiec jak np USA. Anglia leżała pare kilometrów od kanału La Manche.

Tomasz N napisał Ale żelazo ma dużą temperaturę topnienia 1530 st. C, za dużą na dawne paleniska. Czy napewno? - http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ekst/tekst.html

Tomasz N napisał Ale skąd szczypce ? Chyba nie były potrzebne. Załóżmy że kowadło to kamień bazaltowy bądź inny twardy. Przykopany , tylko część wierzchnia na poziomie gruntu. Ognisko rozpalone jak najbliżej takiego kowadła . Po rozgrzaniu taką bryłe rozgrzanego żelaza , za pomącą kija dębowego szło wtoczyć na to kowadło. I dalej potraktowano to żelazo jak to napisał Tomasz N " pięściakiem " lub większym kamieniem ( młotem ). jeżeli metal był w miare wyształcony, łatwiej go można było obrabiać na zimno. Ktoś spyta, że kij by spłonął. Otóż nie. Lekko osmalony i moczony w wodzie, nie zapali się tak szybko. Dębina taka szybko palna nie jest. Przykładem jest stosowanie desek dębowych namoczonych w wodzie, przy obróbce i kształtowaniu szkła na gorąco.

Dziwi mnie że tak szybko zbanowano tego usera. Jeden wyskok na tle narodowościowym . I bach ban. Czytając posty tego człowieka nie dostrzegłem jakiś kontrowersyjnych wypowiedzi. Wydaje mi się że należało się ostrzeżenie. , bądż upomnienie. Jeżeli ktoś wyraza swoje poglądy na forum, to ta osoba ponosi odpowiedzialność za swoje słowa. Wyjaśmni mi ktoś tą sytuacje. Bo jestem wielce zaskoczony. Chyba że jako zwykły user nie mam prawa tego wiedzieć .

Podobny temat jest na forum. Mosin górą nad resztą karabinów - https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4784

Czytając w liście wystepuje dwa razy określenie - automat ( 1 ).Czyli mamy wyjaśnienie dlaczego zastąpiono w orginale listu słowo szwere. Była to pomyłka piszącego, chodziło mu o automaty. czyli pistolety maszynowe. Kim był autor listu, zapewne był oficerem, prosze zwrócić uwage na zwrot do oberjagera (2). Brał udział w walce razem z 10 kompanią . Kompania ta atakowała od strony Anusina , a konkretnie od połódniowo - wschodniej strony lasu (4). Tam gdzie był starodrzew jodłowy ( mapa Tomasz N ). Co potwierdza autor tego listu opisując że strzelano z drzew (5). 11 kompania atakowała czołowo czyli centralnie po obu stronach szosy (3). Autor pisze że po godzinie mieli już 14 zabitych, i po wycofaniu się zbierają się przy szosie Lipsko - Ciepielów . I pada określenie- że Wessel szaleje z monoklem w oku. I nie ma się co dziwić , są straty i atak jest bezskuteczny. I pada cytat ze słów płk Wessela - "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". i można się domyśleć że to słowa kieruje płk. do jeńców polskich jakich wzięto do niewoli, ale po godzinie walk. I tutaj pada liczba 300 jeńców . Tylko w tym problem że walki skończyły się dopiero około godziny 16. Więc jakim cudem wzięto po godzinie walki owych 300 jeńców? , jeżeli by tak było walki nie trwały by dłużej. Tylko skończyły by się. Ale o tym na samym końcu. Jak pisze autor listu jeńców prowadzi się w kierunku Lipska , w kierunku taborów. Tabory Niemieckie musiały sie znajdowaćw okolicy Anusina czyli na tyłach . I można dojść do wniosku że spotkanie po godzinie walk , ma miejsce gdzieś w lesie przy szosie. Po 5- minutach slyszy nasz autor strzały z broni maszynowej , a konkretnie a automatów ( w orginale listu skreślono słowo szwere jako ciężkie karabiny maszynowe, zastąpiono automatem) Pośpiesza w kierunku strzałów i przechodząc 100m ( poprzednia odległość jako 1km została skreślona ), w rowie widzi rostrzelanych 300 jeńców. Na początku listu autor opisuje że automatu używa oberjager . Czyli podoficerowie 15IR wyposarzeni byli w pistolety maszynowe. Dlatego zamysłem autora było napisać że rostrzelano jeńców z automatów. Popełnił błąd ( on czy piszący list ) pisząc szwere. Można zauważyć częste poprawki w liście , jak właśnie schwere , czy zamieniając 1km na 100m . Przy czym dopisano dwa zera, już po wyciągnieciu listu z maszyny. Czyli błędy i poprawki. I najważniejsza rzecz liczba jeńców - 300. Po godzinie walki , raczej nie wzięto do niewoli takiej liczby jeńców. Straty niemieckie po tej godzinie walki to już 14 zabitych w samej 10 kompani. I to jest bardzo realne, bo tam gdzie atakowała ta kompania, były dośc wysokie drzewa i okopy. Czyli nasi żołnierze przygotowali sie do obrony. Ilu polskich żolnierzy mogli wziąść Niemcy a bliżej sama 10 kompania po godzinie walki. Zakładam że 30 jeńców. Na fotografiach jakie są na forum , można się doliczyć nie większej grupy jeńców niż 30 czy 40 osób. A te fotografie zrobił autor, jak sam pisze w liście. Czy owa liczba 300 nie zrobiła całego zamieszania z mordem w lesie Dąbrowa. Czy autor nie popełnij kolejnego błędu, pisząc 300 jeńców. Czy w jego zamyśle nie było 30 jeńców. A z jakiś nie znanych nam przyczyn , nie zrobił poprawki w liście. Dlaczego maszynopis się urywa ? Czy list to było czyjeś wyznanie przed tuż przed śmiercią ? Ot taka ludzka skrucha na koniec życia w obliczu śmierci. Co tak ostatecznie wyszło z tej dziwnej cyfry jaka padła w liście czyli - 300. Wszystko sie zgodziło z łączną liczba poległych , dobitych , rostrzelanych. I to nie tylko 08.09.1939, ale w przeciągu kilku dni. Bo taką łaczną sume pogrzebanych podaja świadkowie. Wróćmy jeszcze do fotografi, jeżeli autor by chciał przedstawić rostrzelanych 300 jeńców. Dołączył by fote z zabitymi jeńcami w rowie, gdzie leży kilka osób? Czy dołączył by fotke gdzie w obstawie , idzie kilku jeńców ? Myśle że nie, bo dowód to był by żaden.

No to zaczynamy . Oto treść listu monachijskiego "Nasze pierwsze starcie w Polsce. Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu[1] do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!" [2]Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku. A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu[3]. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy[4]. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry[5]. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie[6]. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku. "Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 [7]polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów. Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec. Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi? W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? [8]W 5 minut później[9] usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła". Tu maszynopis się urywa...

Poczytać prosze , chyba wszystko w temacie . Link - http://rudyrysie.w.interia.pl/rudadarn.htm

Tomasz N napisał Po rozpaleniu pieca, na szczapy drewna sypano węgiel drzewny i rudę. Po wytopieniu żelaza i ostudzeniu wodą, piec rozbijano wydobywając z niego „kukiełkę” żelaza wymieszanego żużlem, dalej obrabianą na kowadle. Ale skąd kowadło ( myśle o kowadle metalowym ) ? Chyba że było to kowadło kamienne.

Zawisza napisał Dochody należy rozgraniczyć, na najniższe i najwyższe. Ponadto procentowo ile osób miało uposażenia najniższe , a jaka liczba najwyższe. Bo średnia nijak się nie ma do rzeczywistości i jest kłamliwa. Jaka średnia? Podałem liczbę zbudowanych mieszkań w Warszawie w konkretnych latach. To ciekawe ja o Rzymie ty o Krymie Jeżeli miarą umysłowej biedy nie jest protest przeciwko cenzurze, to bratku nie masz zielonego pojęcia czym jest bieda .A cóż takiego twożyli myśliciele, i cenzura ich ograniczyła. Nie wiedziełem że my bracia? Ale mniejsza z tym . Witaj bracie . A najlepszym świadectwem minionych epok są archiwalne fotografie. A przeglądnąłem ich tysiące. Taki fotoman z ciebie, no to co - gratuluję. No cóż , może dla Ciebie wykładnikiem wiedzy sa tylko czyste cyferki. Ale fotki mówią za siebie. I nie da ich się zmienić . Natomiast liczby nie kłamią. Fakty, nie kłamią. Przeciez cały czas się kręcimy wokół tego. Tylko ja nie moge się dowiedziec skąd te liczby i skąd te fakty. Czy ja pisze o rzeczach nierealnych? Podaje liczby rodem z księżyca? To mój ostatni post w tym twoim pingpongowym duchu. Nawet mnie to cieszy. Bo uważam że dalsza dyskusja nie ma sensu. Nie przepadam za dyskusjami z ludżmi , dla których kultura nic nie znaczy. Zwykłem zawsze do każdego odnosić się z szacunkiem , bo tego wymaga kultura. Bez wzgledu na to z kim rozmawiam, czy jaką strone polityczną preferuje. I tak dla informacji kolego Zawisza - z domu wyniosłem pogarde dla ustroju komunistycznego. To od ojca dowiedziałem się co to był Katyń. To część mojej rodziny z kresów wylądowała za Uralem. Wróciło zaledwie pare osób W moim awatarze powinieneś zauważyć jest herb rodowy . I to jest herb mojej rodziny. Tylko nie jestem ślepcem i potrafie myśleć i odróżnić, co było złe , a co dobre w PRL-u. Co nie znaczy że musze go lubieć . jeżeli dyskutuje o czymś staram się czerpać wiedze na ten temat. Nigdy nie opieram swoich wywodów na jedym opisie czy jakim kolwiek zestawieniu. Życze przyjemnej lektury kolego Zawisza i dlaszego pogłębiania wiedzy. Pozdrawiam Marek Capricornus napisał No tu chyba trochę przesadziłeś. Nie przesadziłem. 2 koń może pracować już w polu. A 2 letnia krasula , " łaciate " już daje. To juz dorosłe zwierzaki. Żródło - sąsiad rolnik z dziada pradziada.

Zawisza napisał Widocznie masz, bo ciągle pytasz? a "robotnik to jaki" a "te domy to jakie były bo ta Warszawa jakaś mała", no sorry ale to jakieś dziecinnienie?. Dochody należy rozgraniczyć, na najniższe i najwyższe. Ponadto procentowo ile osób miało uposażenia najniższe , a jaka liczba najwyższe. Bo średnia nijak się nie ma do rzeczywistości i jest kłamliwa. Bo de facto tak było, co przetrwało do roku 44 zabrał i konfiskował Wermacht, następnie Armia Czerwona. Po wojnie orano pola synami (o ile jakiegoś nie zabili Niemcy, nie wzięli na roboty albo nie zastrzeliło NKWD za pomoc partyzantom) To tylko chyba w " czterech pancernych ". Praktycznie - koń na dwa małe gospodarstwa. Przystosowano nawet krowy jako zwięrzęta pociągowe. Odnowa biologiczna konia czy krowy to zaledwie 2 lata. Następna sprawa, z pozostałości III Rzeszy wywożono masowo te zwierzęta do Polski. UNRA pchała też masowo konie do naszego kraju.Nie było tak tragicznie jak piszesz. Przykład - mój dziadek , biedny rolnik z kieleczcyzny miał konia na współ ze swoim bratem. Okręg kielecki w czasie II wś. poniósł dość duże straty, w mieniu i ludziach. Nie "nawet" tylko wyłącznie bazujesz na swoim przeświadczeniu z lat młodości. Szukasz w necie też tylko i wyłącznie tez które by obroniły "twój punkt widzenia". Jesteś związany z tą historią emocjonalnie więc nie jesteś w stanie jej obiektywnie przedstawić. Nie jest to prawdą . To co ja pamiętam to malutki wycinek rzeczywistości tamtych lat. I to naprawde malutki. Mieszkając w małym mieścinie gdzieś w środku Polski, miałbym jak najbardziej okazje zobaczyć wyniki kryzysu PRL-u. Wielkie miasta były zazwyczaj uprzywilejowane, tak jak stolica czy okręg Śląski. I zapewniam Cię to nie emocje , tylko podejście na zimno do zagadnienia. PRL-u już nie ma . To po co miał bym go bronić .A najlepszym świadectwem minionych epok są archiwalne fotografie. A przeglądnąłem ich tysiące. I niestety w II RP panowała bieda i jeszcze raz bieda. I nie dziwie się dlaczego. Po tylu latach zaborów , po I wś gdzie zniszczenia były ogromne ten kraj nie mógł się tak szybko dzwignąć . A tym bardziej że niedługo wybuchła II Wś . Negujesz PRL, ale to on ujednolicił klasowość społeczeństwa. Bieda znikła z ulic. Nie żyło się rewelacyjnie i komfortowo. Ale nikomu przysłowiowego chleba nie zabrakło. Nie wyobrażam sobie tak zniszczonego kraju i podziałów klasowych jakie były przed 1939 rokiem. Pomimo że jeszcze w latach 30' próbowano problem biedy rozwiązać parcelacjami majątków , i nadaniem jej najbiedniejszym. Żródło Archiwa Państwowe - http://www.archiwa.gov.pl/lang-pl/index.ph...&Itemid=156

Zawisza napisał Napiszę to raz i nie będę się powtarzał. Dane które tutaj podaje pochodzą z ok. 7 opracowań naukowych i dokładnie jak wyczerpię temat będę podawał Kolego Zawisza mnie nie interesuje z ilu Ty żródeł korzystasz, tylko mnie interesuje autor i tytuł. Normalnie stukał młotkiem 134 razy młotkiem w ciągu godziny, wypalił 1,78 papierosa, miał we krwi 0,5 prom i miał nazywał się Roman Cebula - względnie. Względnie to określenie " robotnik " tyczy się do człowieka wykonującego określoną prace. Za co otrzymuje wynagrodzenie lub nie. Tylko wysokość wynagrodzenia jest uwarunkowana od rodzju wykonywanej pracy. Jeżeli nie wiesz bo pytasz to po co zabierasz głos w dyskusji? Bardzo dobrze wiem, o co Cię pytam. Nie mam problemu ze zrozumieniem . No dokładnie, po wojnie nie było czym ziemię orać. To że mieliśmy ogromne straty w inwentarzu żywym to inna sprawa. Ale Ty piszesz że go nie było wcale. Dla informacji- dość duży dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzającym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP. A trzon Wermachtu stanowiły konie, jakoś pół Europy zdobyli. Ot jaki to był rozwój techniczny. Nie kompromituj się na prawdę... Chyba słąbo znasz historie II w.ś. Bo trzon niemieckiej armi to jednostki zmotoryzowane. Blitzkrieg na konikach jakoś nie wchodził w rachube. I kto tu się kompromituje? Trudno mówić by Rokosowski wywodził się z Polski. Jak to jacy majętni? to weź książkę i przeczytaj jacy. Wyjątkowo masz irytujący ton w dyskusji. Co zagadnienie to pytanie. Nie odpowiedziałem na wszystko ledwo wchodzę i już kolejne 15 pytań. Spokojnie. A II RP nie była moja, moja jest III RP, twój jest PRL. Rokosowski to żaden przykład . PRL nie istniał tylko do śmierci Stalina. Może i Cię kolego irytuje. Tylko zauważ, że w punktach w których się z Toba zgadzam, nie podważam ich. Korzystam z wielu publikacji, multum stron netowych. I co ciekawe że źródła podają coś sprzecznego do Twoich tez i wywodów. Nawet będąc świadkiem pewnych wydarzeń (a konkretnie 1980 - 1989), dało się zauważyć coś co jest sprzeczne z Twoimi wywodami.

Zawisza napisał Robotnik zarabiał 1 zł za godzinę (nie dziennie). Robotnik , pojecie względne. Jaka prace wykonywał ów Twój robotnik, za którą otrzymywał 1 zł ? To jakim cudem Witold Jarosiński czy Władysław Bieńkowski ukończyli przed wojną UW? obaj ministrowie w PRL obaj "robotniczo-chłopskie pochodzenie" obaj zagorzali komuniści. (To ciekawe zjawisko, gdzie tutaj polityczna dyskryminacja). Nie sądzisz że wszyscy przedstawiciele póżniejszego PRL-u wywodzili się z Polski. Jak majętni byli rodzice tych dwóch panów ? Znałem lekarza który się wykształcił przed II w.ś. , tylko jego ojciec należał do dośc bogatych chłopów. Też zapewne miał w papierach pochodzenie chłopskie. Tylko jakoś innych chłopów nie było stać na kształcenie dzieci w tej Twojej cudownej IIRP. Pozostanie za pewne tajemnicą poliszynela system przydziału na węgiel i ogłoszonych przez Gierka wydobyciu jego 200 ton, albo 1, 7 ton produkcji cukru i kartki na owy cukier A kiedy to za Gierka był przydział na węgiel i kartki. Prosze o rok i o żródło Zawisza żródła prosze. Bo jak narazie to same bzdury piszesz. I bzdury mógłym wiedzieć na czym kolega oparł ? W latach(na przykładzie Warszawy): 1924-1929 zbudowano 58 tys. mieszkań 1930-1934 zbudowano 58 tyś mieszkań (wielki kryzys) 1935-1939 zbudowano 87 tyś mieszkań 1971-1975 zbudowano 90 tyś mieszkań Zródło statystyki prosze? Patrząc na mapy przedwojennej W-wy, to jakoś malutka ona była . Budowano tą ilośc mieszkań jaką podajesz, jako drapacze chmur? A w czasach stalinowskich nie mieli prawie w ogóle inwentarza A krowa to nie jest inwentarz czy świniak. Koń też siędo inwentarzu nie zalicza? O jakim inwentarzu kolego piszesz? A czym to chłopi polscy ziemie orali, czyżby ciągnikiem z przedwojennych zakładów Ursus ? dla informacji- dośc durzy dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzjącym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP.

Zawisza prosze o żródło twojej wiedzy? Oto IIRP Zaangażowanie państwa w gospodarkę pod koniec lat trzydziestych przekraczało 20 %, by w niektórych gałęziach sięgnąć nawet 100 % (sektor zbrojeniowy, produkcja samochodowa). - http://www.bryk.pl/teksty/studia/historia/...za_w_ii_rp.html ................................................................................ ................................................................................. ............................................... O stagnacji świadczy także fakt, że odsetek robotników pracujących w wielkim i średnim przemyśle w 1938r. był niższy niż w 1927r. i wynosił tylko 2,2% ogółu ludności. Wzrastało bezrobocie i odsetek zatrudnionych w drobnotowarowych warsztatach rzemieślniczych - http://www.studia.korba.pl/sciagi/1,1355,611,art.html ................................................................................ ................................................................................. ..................................................... Bezrobocie w II RP - http://www.mojeopinie.pl/bezrobocie_w_ii_r...ej,3,1238371398 Małe porównanie - Przyjrzyjmy się czasom, z których mamy więcej danych, czyli początkowi XX wieku. Są to końcowe lata Polski pod zaborami, lata I wojny światowej a w jej konsekwencji wolnej II RP. Oto garść faktów z tego okresu: - PKB (wg PSN, ceny roku z 1997) na mieszkańca wynosiło około 1700 dolarów, - umieralność niemowląt nadal koło 200 na 1000 urodzeń, - średnia długość życia ? około 50 lat, - wysoki poziom analfabetyzmu (około 70 proc. ogółu ludności umie czytać i pisać), - system opieki zdrowotnej dopiero w powijakach, - emerytura nie jako powszechność, tylko jako nagroda dla nielicznych, którzy przeżyli dziesięciolecia ciężkiej pracy, - ponadto odbudowa zniszczonej zaborami i wojną Polski. Liczne walki o nowo utworzone granice, - w latach Wielkiego Kryzysu bezrobocie wzrosło do 43,5 proc., a płace spadły o 38 proc.. Oto zapis z pewnego pamiętnika w latach Wielkiego Kryzysu: ?Za droga jest nafta, więc idzie się spać z kurami, za droga jest szyba w oknie, więc zatyka się ją starym workiem, gdy zostanie zbita, dziurawy garnek zatyka się szmatą, by nadal gotować w nim strawę, a że za drogie są buty i ubrania, więc chłop dziczeje, nie pokazuje się nieraz cały rok Panu Bogu w kościele, ani ludziom" Pamiętnikarz z Białostocczyzny w okresie "Wielkiego Kryzysu" PRL W okresie PRL-u nastąpiła przebudowa polskiej gospodarki z rolniczej na przemysłową i znaczy postęp gospodarczy, a także w opiece społecznej, jednak system gospodarki centralno-planowanej wyrządził Polsce wiele szkód. Są to min. zaprzepaszczenie szans rozwoju Polski, degradacja środowiska naturalnego, zapóźnienia cywilizacyjne i zadłużenie. Fakty z tamtego okresu: - PKB na mieszkańca (wg PSN, ceny roku z 1997) - 3350 dolarów, - śmiertelność niemowląt 38 na 1000, - długość życia mężczyzn 66 lat, kobiet 74 lat, - opieka zdrowotna dla wszystkich, - przeciętne miesięczne wynagrodzenie realne brutto (1992=100) - 97,4, - zatrudnieni w tysiącach 8517, - przeciętna liczba osób na 1 izbę ? 1,47, - studenci szkół wyższych ? 269 tys., - łóżka w szpitalach ogólnych ? 148 tys. Do tego dodajmy ogromne zniszczenia, jakie pozostawiła po sobie II wojna światowa. Dotyczy to wielu miast, ważnych ośrodków gospodarczych, ale również, a może przede wszystkim wyniszczeniem tego, co ekonomiści nazywają kapitałem ludzkim (prawie 7 milionów Polaków zginęło, z czego bardzo duża cześć ludzi wysoko wykształconych) Żródło - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/histori...lski_53935.html Czyli państwo prawie centralnie zarządzane .