atrix

Wroobel napisał Nie chce mi się wierzyć że można nie wiedzieć o zbrodniach KBW. No to nadawaj, chetnie się dowiemy jakich to zbrodni dopuścili się żołnierze KBW. Tacy , o których tu mówimy nienawidzili tego symbolu, przyczepiali sobie jakieś tam wrony. O jakich to ptaszkach mówisz? Zarzucacie mu współprace , to może ktoś mi odpowie jak mógł sie przeciwstawić wielkiemu CCCP?

Może inaczej, może ktoś odpowie na te pytania A - ilu oprawców z SS , gestapo, UB i NKWD zlikwidował NSZ ( konkrety , nazwiska i miejscowości ) B - Ile wsi czy miejscowości obroniono przez pacyfikacjami ze strony Niemieckiej i po 1945r UB C - ile osób zamordowano tylko dlatego że mieli poglądy komunistyczne D - Jakie były przypadki czysto rabunkowe ze strony NSZ E - Ilu oficerów czy szeregowych z szeregów NSZ współpracowało z Niemcami w czasie okupacji F - Czy NSZ jako organizacja wojskowa , była podległa rządowi emigracyjnemu w Londynie G - Czy NSZ rząd Lubelski traktował jako rząd nielegalny i propolski h - Czy NSZ miał charakter narodowościowy ( rasowy) A - ilu oprawców z SS czy Gestapo zlikwidował GL ( konkrety , nazwiska i miejscowości ) B - Ile wsi czy miejscowości obroniono przez pacyfikacjami ze strony Niemieckiej C - ile osób zamordowano tylko dlatego że mieli poglądy inne niż komunistyczne D - Jakie były przypadki czysto rabunkowe ze strony GL E - Ilu oficerów czy szeregowych z szeregów GL współpracowało z Niemcami w czasie okupacji F - Czy GL jako organizacja wojskowa podległa Moskwie , traktowała AK czy NSZ jako wroga czy jako sojusznika w walce z Niemcami G - Jaki stosunek GL miał do rządu Londyńskiego h - Czy w GL zwalczało organizacje żydowskie

Madhouse napisał Zbrodnie sowieckie na Kresach, mord w Katyniu, zbrodnie na żołnierzach AK na Wileńszczyźnie, sprawiały, że Polacy nie musieli witać sowietów i Armii Czerwonej kwiatami Ale witali kwiatami jak wyzwolicieli. Nikt po wejściu Rosjan nie myślał że to kolejna okupacja. Tylko że troche różniąca się od Niemieckiej. A różnica jest prosta- Rosjanie nie wybudowali obozów koncentracyjnych , nie robili łapanek ulicznych, nie rostrzeliwali publicznie. Nikt nie drżał w nocy że będzie pacyfikacja. To wielka i zasadnicza różnica.Pomyśl co by było gdyby Niemcy nie zaatakowały Rosji. Czy sądzisz że USA zaraz by przystapiło do wojny przeciwko Niemcom. Madhouse - przykłądau mordowania Żydów przez NSZ - bo one poprostu nie istnieją, fakty tego typu nie miały miejsca !!! A skąd taka pewność ? Madhouse - "Poalcy masowo wstępowali do partii komunistycznej" to nie tylko paranoaja ale obraza. A kto twierdzi że wszyscy polacy mieli poglądy komunistyczne, i masowo wstępowali do parti komunistycznych. Wstępowali masowawo, może dla świętego spokoju. A widziałeś komuniste chodzącego do kościoła ? A kościoły były pełne polaków z legitymacjami partyjnymi. Wiadomo że byli tacy , co byli komunistami do śmierci. Tylko to były jednostki. Madhouse - Aresztowania i terror wepchnęły b.żołnierzy AK i NSZ z powrotem do lasu. No to bylibyśmy mieli pełne lasy partyzantów. Ile ludzi przynależało do AK? Zgodze się z tym że ci co poszli do lasu po 1945r chcieli walczyć przeciwko sowietom i nową władzą . Tylko co to dało. Kolejne ofiary, mordy i kolejne represje. Gdyby nawet wszyscy poszli do lasu, wyszło by z tego wielkie nic. Skoro w 1939 roku niewiele zrobiliśmy w starciu z armią Niemiecką . Czy mogliśmy coś zrobić w stosunku do sowietów. Największą głupotą było wtedy walczyć. Zero szans. Wine moim zdaniem ponoszą ci co namawiali do oporu przeciwko nowemu porządkowi. Czy jest jaki kolwiek rząd na świecie co będzie tolerował zbrojna opozycje , przykładowo NSZ?

Calm napisał Nie, pozostawanie w lasach nie mogło zaowocować niczym poza przemysłowym zbiorem jagód i runa leśnego w ramach odbudowy kraju, ale wyjście z niego mogło i w większości było wstępem do późniejszego użyźnienia tych lasów własnym trupem - vide proces 16 przywódców podziemia uprowadzonych do Moskwy, albo represje po amnestii dla podziemia. No ba , ciekawa wizja. Pozostać w lesie, postrzelać na wiwat. Na koniec dać sie zabić , z okrzykiem - Niech żyje Polska. Inna perspektywa , to 15, 20 czy dożywocie . To ja się pytam - co to dało ? Czytam te posty i doszedłem do wniosku że po 1945 roku, wszystkich przeciwników komunizmu w Polsce - wystrzelano , pozamykano i nastał spokuj. Nie panowie, wszystkich nie pozabijano , nie pozamykano. Żyli , pracowali, uczyli sie itd. Co nie znaczy że że było sielsko i anielsko. Ciekaw jestem co pomyśli Polak , po pieciu latach hitlerowskiej okupacji. Gdzie najbliżsi zgineli, ale jego znajomy to żołnierz z NSZ. I dołóżmy do tego że NSZ miał związki z okupantem. To nie jest wtedy istotne, że podał ręke jednemu diabłowi, by zwalczać drugiego( czyt. czerwonego diabła ). I niestety w psychice takiegoczłowieka, rodzi się że ten kolega to zdrajca i kolaborant. madhouse twierdzi że całe GL to komuchy i bandyci. Nie kolego, nie wszyscy byli tacy jak twierdzisz. Większość walczyła z Niemcami o Polske. I nie dla Stalina i nie dla Sowieckiego Sojuza. Dlatego zawsze powtarzam , nie pchajmy wszystkich do jednego worka.

Do poczytania w temacie - http://niniwa2.cba.pl/ANTY.HTM

Mathouse napisał Widze ak234 że, każdą zbrodnie sowiecka,komunistyczną, będziesz sie starał realtywizować, wręcz bronić...wymordowanie całej wsi zestawiasz z pytaniem - "kto uzbroił ludnośc Nalibok" etc.etc.. No bo jest to istotne. Powód mordu musiał być. Chyba że wywieszenie flagi biało - czerwonej w zagrodzie sołtysa było powodem. Tak jak wymordowanie kilku rodzin we wsi Świesielice, przez żadnarmerie Niemiecką i oddziały SS. Tam powodem byli ukrywani żydzi. Akowsko - niemieckie bohaterstwo broni" Takie wypowiedzi są żenujace i robi mi się niedobrze od nich ...nadużycie czystej wody.Znam te sprawy aż nadto dobrze. Niestety przypadki takiej współpracy były. A wymordowanie polskich oficerów w Katyniu,Chakowie,Miednoje Po pierwsze o Chakowie nie słyszałem . Ale słyszałem za to o Charkowie. Tylko taki argument niczego nie dowodzi. Bo to informacja dość znana . I można powiedzieć dobrze zbadana. Niemcy też czynili podobnie, tylko z większym skutkiem. Madhouse , ja proponuje byś zdjął rożowe okulary propagandy ówczesnej. I poczytał też drugą strone ( czyt wydawnictwa propagandowe komunistyczne ). To sposób konfrontacji dwóch epok. Zapewniam Cię że wiele ale to wiele się dowiesz i subiektywnie ocenisz. I na koniec zadam Ci pytanie. Po ustaleniach Jałtańskich " nasi zachodni przyjaciele " wepchneli nas w łapy sowietów. Co mogliśmy na to zaradzić. Co mógł zaradzić kraj zniszczony wojną, z prawie 5 milionowymi stratami w ludności. Zejść mieli wszyscy do podziemia? I jak Ty sobie wyobrażasz tą walke o nie podległość właśnie w tym czasie? Czyli 1939 - 1948 r .

Madhouse możesz to wyjaśnić . Raz piszesz że " Łupaszka " ujawnił się i został aresztowany a za moment że nie ujawnił się . 16.27 - Wielu którzy się ujawnili jak wspomniany Zygmunt Szyndzielosz "Łupaszka" - ujawnił się, i został arsztowany w 1948 r . i skazany na karę śmierci. 21.12 - "Łupaszka" zaprzestał działalności w 1946 r. i powrócił do "normalnego" życia. O ile mogło ono być normalne w PRL.

Madhouse napisał Tylko dlaczego ta "klasa robotnicza" ciągle się buntowała ??? 1956- Poznań,1970 - Gdańsk,1976 - Radom Ursus,1980 - Solidarnosć,1981 -Stan Wojenny 1987 - Nowa Huta....A władza robotniczo chłopska od czasu do czasu rozjeźdzała robotników czołgami Dlaczego się buntowała , masz odpowiedż w postach. Nie ważne kto sprawuje władze , czy z lewa , czy z prawa czy z samego środka. Miałes władze nie tak dawno z SLD ( stara PZPR ) , czemu nikt się nie buntował. Przecież to stara zła PRL- wska władza. Kiedyś się buntowano , bo było przeciwko komu. Była zła władza , teraz nie ma przeciwko komu sie buntować . A podwyżki za podwyżkami.

Madhouse napisął Prawda jest taka, że w II RP był większy odsetek studentów pochodzenia chłopskiego niż w PRL, bo w PRL stanowił on niecałe 2 % mimo propagandy o "awansie spolecznym" Powiem krótko " Bełkoczesz ", bo tego co serwujesz żadne statystyki z przed 1939 roku nie potwierdzają. Weż pod uwage że przed 1939r w Polsce w wiekszości ziemie posiadali obszarnicy ziemscy. Ich synowie i córki mogły studiować. tylko trudno ich nazwać chłopami. Przecietnego chłopa niestety nie było stać na kształcenie swoich dzieci. Wykształcenie to koszty i jeszcze raz koszty. Co dawał PRL w tej kwesti , poszukaj w żródłach. A ci żli "reakcyjni bandyci" strzelają za węgła zamiast zabrać się do pracy nad odbudową kraju Dalej " bełkoczesz". Jaki był układ sił w powojennej europie mocodawcy grup pro AK - wskich czy NSZ - wskich dobrze wiedzieli. Wiedzieli dobrze że nie ma szans wyrwać się z łap sowieckich. Mimo to podjudzali ludzi do walki przeciwko komunie. Nie mam nic przeciwko tym którzy chcieli Polski suwerennej. Ale mówie nie tym co w ramach tego podziemia rabowali, mordowali i to bezbronnych ludzi którzy ledwie ocaleli podczas okupacji. Takie postępowanie właśnie prowadzi do powstawania band o charakterze rabunkowych. a te niestety były zmorą powojennej Polski. Po 1945 roku były modne wyjazdy po tzw " ciuchy" czyli wyjazd na tereny Niemiec po drobne dobra majątkowe. Robili to ludzie biedni, dla których zwykły zegarek to był luksus. tych ludzi właśnie rabowano. Robili to ludzie którzy działali pod płaszczem właśnie tych organizacji jak NSZ czy AK ( pomimo formalnego rozwiązania ). Jeżeli rząd który powstał po 1945 r, był uznawany przez świat. To niestety ale obywatel tego państwa ma obowiązek przestrzegać prawa jakie stanowi w tym państwie. I od tego nie ma żadnego odstępstwa. Można to łatwo przedstawić , że jeżeli po wyborach władza jaką wybrano mi sie nie podoba to znaczy że mam zejść do podziemia. Wiele słów padło że pierwsze wybory po 1945 roku , były sfałszowane. Ale to tylko opinie. Gdzie jakie kolwiek dokumenty to potwierdzające? Na koniec sądze że podziemie niepodległościowe przyczyniło się też do wzrostu terroru ze strony władzy. Spowodowało też kolejne fale zresztowań. Przyczyniło się do przedłużenia okresu wojny na terytorium Polski. Większośc tych żołnierzy którzy tworzyli to podziemie, zgineła lub została ciężko ranna. Wiele osób życie też straciło w więzieniach. wiele osób zostało brutalnie pobitych przez przesłuchujących UB-ków. Tylko czy któryś z mocodawców NSZ poniósł konsekwencje ? , a ma na sumieniu życie setek młodych ludzi.

Ciekawy opis na temat NSZ z innego forum Jednym z powodów piętnowania NSZ są ich rozłamowe poczynania, przejawiające się m.in. w niepodporządkowaniu tej formacji Komendzie Głównej Armii Krajowej, a tym samym i rządowi emigracyjnemu w Londynie, co stanowiło coś pomiędzy zdradą a dezercją. Wreszcie wobec NSZ pada zarzut najgorszy – jakby w ogóle można było stopniować zbrodnie – współpraca z Niemcami, za co szczególnie surowemu potępieniu poddaje się Brygadę Świętokrzyską NSZ. Zresztą nie bez podstaw. NSZ kierowała się przez pewien okres zasadą walki z dwoma wrogami - z Niemcami i z wszelkimi ugrupowaniami lewicowymi. Później dowództwo NSZ uznało za swojego głównego wroga nie niemieckiego okupanta, a właśnie polskie ugrupowania lewicowe i Żydów. Za lewicowe NSZ-owcy uznawali nie rzadko także i partyzanckie oddziały Batalionów Chłopskich. Z zasady za komunistę uznawano także każdego Żyda, nawet i żydowskie samodzielne grupy partyzanckie. Z rąk NSZ ginęli nie tylko dowódcy oddziałów lewicowych, czy żydowskich, najczęściej zabijano wszystkich bojowców, których dowódca NSZ-owskiej jednostki uznał za lewicowych bądź za żydowskich. NSZ nie były jednolite, niewielka część tego wojska podporządkowała się dowództwu AK (tzw. NSZ-AK). Niektórzy dowódcy oddziałów NSZ, które podporządkowały się AK zostali przez szefostwo NSZ skazani „za zdradę” nawet na karę śmierci. Wyroki wykonano m.in. na oficerach NSZ-AK - kapitanie Włodzimierzu Żabie („Żniwiarz”), majorze Gostomskim („Witold”), kapitanie Stanisławie Żaku („Stach”), por. Władysławie Pacholczyku („”Adam”, „Klin”). Brygada Świętokrzyska NSZ (BŚ NSZ) utworzona została w sierpniu 1944 r. z NSZ-owskich pułków 204. I 202.. Jej dowódcą został pułkownik NSZ Antoni Szacki vel Skarbek vel Dąbrowski („Bohun”, „Ludwik”). Sama BŚ liczyła 850 ludzi, z czasem rozrosła się do 1200 bojowców. Zastępcą „Bohuna” został ppłk. Marcinkowski („Jaxa”), a szefem sztabu cichociemny Zub Zdanowicz („Ząb”) - człowiek, który odrzucił wyznaczone mu przez szefostwo AK stanowisko dowódcy zespołu likwidacyjnego, a następnie samowolnie formacje AK porzucił wstępując w szeregi NSZ. Dowódcy NSZ nawiązywali wielokrotnie kontakty z Niemcami, a szczególnie ponurą postacią był agent Gestapo por. Hubert Jura („Tom”), dowódca oddz. NSZ „Sosna”. Najhaniebniejszą, zdradziecką rolę w formacjach NSZ odegrała jednak Brygada Świętokrzyska. 13. stycznia 1945 r., w obliczu rozpoczętej sowieckiej ofensywy, BŚ podjęła ucieczkę na zachód. Za zgodą Niemców przeprawiła się BŚ przez most na Pilicy, a 16. stycznia, po zawarciu szerokiego porozumienia z Niemcami, BŚ otrzymała glejt pozwalający na marsz brygady - wraz z całym uzbrojeniem (sic!) - na Zachód „pod warunkiem, że BŚ nie będzie atakować oddziałów niemieckich”, z czego brygada wywiązała się konsekwentnie aż do końca wojny. Marsz był długi, bo wiódł przez Komorniki, miejscowości na terenie Niemiec: Elgut, Feldheim, Grunwald, Kaubitz, Peterswaldau, Steinseifersdorf, Waldenburg, Alt Laessig oraz Petersdorf aż do Kottwitz, gdzie BŚ zatrzymała się na dwa tygodnie. „Jaxa” nie tylko wynegocjował u Niemców (w katowickiej komendanturze) zgodę na zachowanie pełnego uzbrojenia, ale również pozwolenie na przejście do Czech. Ranni NSZ- owcy otrzymali pełną opiekę lekarską ze strony służb sanitarnych wojsk niemieckich. M.J.Ch.: [...] Przed Solarnią patrol oficerski, w skład którego wchodził m.in. porucznik Antoni Krężlewski (‘Strażyc’) i rotmistrz ‘Zaremba’, wynegocjował w kolejnym sztabie niemieckim prawo przemarszu dla BŚ.<< Wszystko to oczywiście nie bez wzajemnych koncesji. Zgodnie z żądaniem SS-Hauptsturmfuehrera Paula Fuchsa i nacisku najściślej współpracującego z Gestapo por. „Toma”, dowództwo BŚ zgodziło się na zorganizowanie z wybranych bojowców NSZ ekipy wywiadowczej świadczącej usługi na rzecz Niemców i wysłanie ich jako skoczków spadochronowych na zajęte przez sowietów tereny Polski. W tym celu, już wcześniej, bo 7. lutego 1945 r., dowództwo BŚ odkomenderowało grupę żołnierzy pod komendą kapitana NSZ Stefana Celichowskiego („Andrzej”) na szkolenie wywiadowcze w ośrodku niemieckim w Sudetach. Warto dodać, że w marcu (‘45) ppłk. Marcinkowski („Jaxa”), zastępca dowódcy BŚ, wziął udział w zorganizowanej przez Niemców konferencji w Pradze, gdzie omawiano wraz z przedstawicielami faszystów rumuńskich i węgierskich kwestie dalszej współpracy z Niemcami. Żródło -http://forum.gazeta.pl/forum/w,175,96091439,96567067,NSZ_hanba_polskiego_podziemia.html

Madhouse napisał TO ILE W PORÓWNANIU DO LAT PRZEDWOJENNYCH studiowało na wyższych uczelniach młodzieży pochodzenia robotniczego Twierdzisz że w II RP tak wielu ludzi ze wsi studiowało? Czy analfabeta może studiować? Czy my już nie dyskutowaliśmy na ten temat. Madhouse masz bardzo podobny ton dyskusji do niejakiego Zawiszy, Dziwny zbieg okoliczności.

Ten sam temat, tylko bardziej obiektywnie przedstawiony. link - http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=81&a...25&start=50

Mathouse czy według Ciebie , to co Ci za chwile opisze to walka przeciwko terrorowi nowej władzy. Mamy rok 1945 ( jesień ). Małe miasteczko na kielecczyżnie, urząd gminy gdzie sprawuje władze wujt. Posterunek milicji gdzie załoga to około pieć osób. W dodatku miejscowych. Zadnych wojsk sowieckich, żadnego referatu UB. Pare kilometrów dalej parceluje sie majątek dziedzica J. Pozostawiając mu pałacyk i 30 ha ziemi. W okolicy działa oddział AK , pod dowództwem konstantego Koniusza ps " Zapora". Po południu ten oddział AK pojawia się w miasteczku. W niewyjaśnionych okolicznościach ginie trzech milicjantów.Wyprowadza się wujta , rozbiera do kaleson i wymierza mu się kare chłosty. Na prośby mieszkańców " Zapora " odstępuje od jej wymierzenia" . widocznie z sympati mieszkańcy poinformowali władze kto dokonał napadu , w jakim składzie. Nastąpiły aresztowania. " Zapora został skazany na 15 lat , dwaj bracia z oddziału na 15 i 20 lat . " Zapora " został zwolniony po czterech latach z więzienia. Braciszkowie dopiero po 56 roku. Tak się składa że " Zapora " to znajomy mojego ojca , a jeden z braciszków to ojciec mojego kolegi którego akurat dobrze znałem. To tylko mały epizod , i takich epizodów było setki.

Madhouse napisał Skoro komunisci mieli takie poparcie do czemu sfałszowali referendum w 1946 r a później wybory w 1947 r. Ciekawa sprawa, jeżeli się coś się fałszuje to tak by fałsz nie ujżał światła dziennego. To jak to się stało że wiesz na 100% że te wybory sfałszowano. Bo mnie to przypomina że wpierw czegoś chciano, lecz póżniej cto cos okazało sie nieprzyjazdne obywatelowi. teraz jest podobnie pełen entuzjazm w czasie wyborów , i okazazuje sie po jakimś czasie że to był zły wybór. Szuka się wtedy wszystkiego by dana frakcje osłabić i znenawidzieć. Madhouse , czy ktoś tu twierdzi że za czasów tzw stalinizmu nie było terroru. Przecież wszyscy wiedzą że przeciwników politycznych eliminowano. I to nie był wyjątek, w USA za poglądy komunistyczne szło sie siedzieć . A USA to takie państwo demokratyczne przecież. Jeżeli władza po 1945 roku eliminowała opozycje , to jak by się zachowała władza niekomunistyczna. Skoro przykładowo NSZ zwalczał ową komune. Było by to samo tylko odwrotnie. Czyli byłeś nie w NSZ- cie czy AK to kulka w łeb.

Secesjonista napisał Czy to są działania przeciw GL/AL? No można i tak, z każdego opisu czy publikacji wyjąc wątki które mówia tak jak chcemy. Mnie chodzi o obiektywne przedstawienie problemu.

Link - http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Si%C5%82y_Zbrojne Czytając można praktycznie dojść do wniosku że NSZ walczył z wyłacznie z partyzantka komunistyczna . Współpraca z okupantem hitlerowskim to nie walka o Polske. Mordowanie oddziałów GL , pomimo że były te oddziały wspierane przez sowietów to też nie walka o Polske. Nigdy nie doszło do scalenia NSZ z AK, czyli NZS prowadził walke o władze w przyszłym wolnym kraju. To ja sie pytam , czy NSZ walczył o wolność ?

Albinos napisał Temat na pewno nie łatwy, jako że ciężko udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Niby Niemcy pod listami rozstrzelanych, umieszczali informację, że jest to kara za wydarzenia z dnia tego i tego, za śmierć tego i tego. I gdyby zatrzymać się na tych informacjach, można by zakończyć rozmowę stwierdzeniem, iż wpływ akcji podziemia w Warszawie na eksterminację, był decydujący Sądze że nie. Rozstrzeliwania miały miejsce już we wrześniu 1939 roku. Kiedy jeszcze podziemia nie było. Celem takich zachowań okupanta było wprowadzenie psychozy strachu w podbitym narodzie. Zastraszony człowiek jest łatwy i posłuszny. Pierwsze akcje odwetowe spowodowały przedewszystkim skutek niepewności okupanta hitlerowskiego, co do jego bezkarności i bezpieczeństwa. Niemcy nazywali Warszawe najniebiezpieczniejszym miastem w okupowanej Europie . Niemieckie masowe rostrzeliwania odwetowe, miały wywrzeć skutek na zamachowcach. Miały daćim do myślenia , że dalsze ich akcje będa skutkowaćrepresjami. Miało to też na celu by ludzie donosili ze strachu na żołnierzy poziemia. w zastraszonym człowieku rodzi się jeszcze większy strach. Może następny pod ściana będe ja. jeżeli nic się nie wydarzy przeżyje. To proste psychologiczne działanie ze strony Niemców.

Jarpen Zigrin napisał To 50 miliardów ówczesnych dolarów długu, inflacja, podwyżka cen zmuszały ludzi do strajków i protestów. Jak ceny wzrosły przez ostatnie pare lat , nie musze chyba podawać. I nikt nie strajkuje i nie protestuje. Za czasów PRL - u , za ta kwestie podwyżek można było łatwo oskarżyć rząd. teraz kogo? Jakie zadłużenie mamy w chwili obecnej podał w poście wyżej Bruno Wątpliwy .

Madhouse mam pytanie Czym według Ciebie zajmowały się w okresie okupacji hitlerowskiej oddziały partyzanckie AL . Jak sobie wyobrażasz akcje wrzucenia wiązki granatów do jakiego kolwiek lokalu. Gdzie na ulicach patrole niemieckie. Powiec mi ponadto ilu ludzi z Twojego otoczenia zgineło w czasie wojny, dlatego że starali się przeciwstawić okupantowi.

Madhouse napisał Nie docierają fakty współpracy komunistów z Niemcami ? Nie docierają fakty denuncjowania przez komunistów działaczy niepodległościowych ? Nie docierają fakty mordowania żołnierzy AK przez komunistów ? Madhouse wszystko dociera , tylko nie w jednym worku spakowane. A czemuż to partyzantka komunistyczna nie zawiązała się w latach 1939 - 1941 ????? Ano dlatego,że ich mocodawcy byli wówczas w ścisłym sojuszu z Niemcami. Zgadzam się w 100%. A powiedz mi czy przypadkiem podobnych korzeni jak AL nie miały BCH? i postały w 1940 roku. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bataliony_Ch%C5%82opskie masz jeszcze taki link - http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Krajowa i jeszcze jeden - http://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_Ludowa Poczytaj uważnie , a napewno wiele się dowiesz, pod warunkiem że jesteś spotrzegawcza osobą. A czy AK nie stosowała podobnych taktyk w stosunku do komunistycznej partyzantki? Widzę towarzysze,że żaden argument nie dociera... Z " towarzyszami" spóżniłeś sie o całe 20 lat .

Jarpen Zigrin napisał Czy odpowiedź może być równie trywialna, czyli - nic? Ani Armia Radziecka, by nie wkroczyła, ani gen. Jaruzelski nie straciłby władzy? Jeśli tak, to po co ten stan wojenny w Polsce? Myśle że gdyby nie stan wojenny , mielibyśmy w Polsce wojne domową . Nie ma chyba władzy która chce oddać władze w inne ręce. Było jasne że Solidarnośc dąży do przejecia władzy. Atmosfera na ulicy sięgała zenitu. Można porównać siły jakimi dysponowały obie strony. Naród - kostką brukow , władza - milicja i wojsko. Władza to nie tylko gen. Jaruzelski. Inni mieli też wiele do stracenia. Więc by walczyli o swoje . Można by sobie wyorazić , co mogło by nastąpić w takich okolicznościach. Stan wojenny robił za lodówke . Obie strony ochłoneły, rozpadł sie ZSRR. I stało się tak jak sie stało. Opozycja przejeła władze. Nie padł nawet jeden strzał na ulicy, nie polała się krew. Lepszego scenariusza by chyba nikt nie wymyślił.

Madhouse dziwi mnie Twój upór , taki ciut populistyczny. Komuniści w Polsce mieli poparcie i to w biedocie . Ich hasło ziemia dla narodu było bardzo chwytliwe. Całe wsie przynależały do organizacji komunistycznych. Dlaczego tak było to myśle że to temat odbiegający od tego w którym piszemy. Prpaganda była i ze strony rządu emigracyjnego i Moskwy. Każdy wyolbrzymiał swoje sukcesy. W obecnej chwili neguje się " taśmowo" , ugrupowania AL czy BCH. Nie wspomne już o partyzantce rosyjskiej na ziemiach polskich. Niestety ona też walczyła z Niemcami. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka. Bo to jest mało obiektywne, a wręcz zakłamuje historie. Za czasów komuny tak robiono z AK. Jeżeli jakiś oddział pseudo partyzancki rabował i mordował i twierdził że jest Armią Krajową , wrzucono go do jednego worka z powstańcami Warszawskimi. To chyba jakieś nieporozumienie i zakłamanie . Tak robiono niestety. Obecnie robi sie tak w stosunku do ugrupowań które wymieniłem. Nie znaczy to że nie było w tych ugrupowaniach agentów Sowieckich. Ale nie można wszystkich wrzucić w ten sam worek. Bo dam Ci prosty przykład , mój dziadek był żonierzem AL i z agentura miał tyle wspólnego co i nic. Co do mordowania przez AL żołnierzy AK , to dość ciekawa sprawa. Akurat pracujemy nad takimi przypadkami. w mojej okolicy w czasie okupacj zlikwidowano dwóch leśników , członków AK. Wyrok wykonali partyzanci z AL. Pomału układanka wychodzi , i jak się okazuje ci panowie byli niestety szpiclami żandarmeri Niemieckiej. Takie przypadki dotyczą tez ludzi z AL, gdzie też zlikwidowano człowieka pod zarzutem współpracy z okupantem . I zlikwidowali go jego koledzy .

Może inaczej , załóżmy że Polską niezależna od nikogo rządzi partia pod nazwa PZPR. W tej Polsce w takich a nie innych okolicznościach powstaje ruch zwany Solidarnością. Na czele rządzącej parti i zwierzchnikiem sił wojskowych w owym czasie jest gen. Jaruzelski. By nie dopuścic do rozwoju tejże Solidarności, i jej chęci zdobycia władzy wprowadza stan wojenny. Wtedy można go nazwać - zdrajcą , tyranem itd. Ale wszyscy dobrze wiemy że tak nie było. Byliśmy satelita potęznego ZSRR. W Polsce stacjonowały wojska radzieckie. a nasz generał był tylko marionetką kierowaną przez Moskwe. Czyli mówiąc ogólnikowo, miał tyle do gadania co i nic. Miał zato do powiedzenia więcej , a nawet dużo Breżniew. Nie było by Jaruzelskiego , był by kto inny na jego miejscu. Tylko ciekawe co by było gdyby nie było stanu wojennego? I tutaj można przyjąć dwa kierunki . Dobry i zły. Dobry to taki jak po okrągłym stole, bez krwi na ulicach. A zły to podobny jak Węgry czy Czechosłowacja. Ktoś powie że rosjanie twierdzą że by nie interweniowali. Tylko nasuwa się pytanie , jaki to sposób interwencji. Zbrojny czy naciskowy polityczny na struktury państwa. Bo politycznie to naciskali i to zawsze. Zbrojnie mogli i świat by palcem nie kiwnął.

madhouse napisał Miała w założeniu niszczyć podziemie niepodległościowe nawet we współpracy z gestapo co też czyniła No to proponuje bys wymienił jakie to ugrupowania AL współpracowały z hitlerowskim okupantem. I przy okazji oświeć nas kolego, jakie grupy NSZ były na utrzymaniu gestapo. Najlepiej podaj tez nazwiska i stopnie dowódców tych że obu organizacji wspólpracujących z Niemcami.

Właśnie na TV Historia skończyła się emisja wywiadu z gen. Jaruzelskim o przyczynach wprowadzenia stanu wojennego. Dośc ciekawy wywiad, i dośc ciekawe wypowiedzi generała. Nie typu populistycznego, tylko rozsądne i dość wiele dające do myślenia. Jaruzelski nie mówił dosłownie że rosjanie by weszli, ale dał do zrozumienia że mogli to zrobić . Jako argument wprowadzenia podał też , sytuacje gospodarczą Polski. I embargo ZSSR począwszy od stycznia 1982 roku, jeżeli w Polsce się sytuacja nie unormuje. O wprowadzeniu stanu wojennego mówił w listopadzie 1981r na plenum PZPR. Czyli nie było to tajemnic a, jak sieteraz mówi.