atrix

Ciekawy napisał Znowu nie ma tych nieszczęsnych szelek na wyposażeni użołnierza piechoty (patrz - dół linku) ... To co im Oberst kazał poobcinać ? Ale nikt nie pisze że każdemu te szelki obcięto. Jeżeli nasz autor listu widział jak kazano obciąc szelki oficerom . to to zanotował . Pisze o obciciu szelek bezosobowo Zawsze mnie zastanawiał ten fragment listu - W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Proponuje sobie skonfrontowac te dwie relacje Ciesielskiego i lekarza 15 IR Ciesielski mówi że stał w grupie na polu, gdzie widział jak oficerowie oddają honory poległym Niemcom ( czyli północna krawędż lasu , bo tam był niemiecki cmentarz 0 Następnie mówi że przewieziono ich samochodomia do innej grupy jeńców , około 2 km. Czyli jakie to miejsce? Lekarz zapisuje w dzięnniku że jest 150 jeńców w tym 2 lekarzy . Jeden lekarz to lekarz sztabowy , drugi podporucznik ( Cesarz i Bardzik) . Autor pisze że prowadzi sie jeńców w kierunku taborów, czyli nie na tyły . Ma na myśli chyba Polskie tabory, a to wschodnio - północna część lasu. Do jakiego miejsca ich doprowadzają? gdzie słyszał terkot tuzina karabinów i gdzie poszedł zpowrotem te 100 m? Punkt gdzie zgromadzono wszystkich jeńców to pole w lesie ( Gorczycowej). Ostrzelanie kolumny maszerujących jeńców , to miejsce gdzie są groby Pelca i Cesarza. To miejsce ze zdjęć , co leżą zabici w rowie. Czyli Jankowski , dobrze przewidział że jeńców z Anusina prowadzi się do lasu. Bo skąd by tam się wziął Cesarz . Skoro lekarz 15 IR pisze że jest w tej grupie jeńców w sztabie dowodzenia. Ja bym nie lekceważył tej wzmianki o szelkach.

Przypomina mi sie sfera budowlana w PRL-u. Wszystko w systemie przydziałów . poczowszy od cegły a skończywszy na blachach dachowych. Tak się złozyło że w 1985 roku pracowałem w hucie. Zakład pracował pełną parą, szła rura wodociągowa, szła tregra szedł na liniach drut zbrojeniowy. Na składach jednak były znikome ilości tych materiałów. Znajoma pracowała w Hortex produkowli różne wyroby z owoców. I jak mi opowiadała , na wszystko naklejali naklejki " zdjełano w polsze ". Wydaje mi sie że towarów brakowało , bo " wielki brat" miał niezły apetyt od blachy po cebule mrożoną.

Wolf nasisał Gontarczyk chyba zapomniał o tym napisać. Może nie zapomniał , a nie chciał.

Ciekawy napisał Ja jeszcze wrócę do kontrowersyjnej części umundurowania, budzącej tyle emocji, jaką miały być szelki I jaki wniosek?

Madhouse napisał porównywanie ABW do UB to wg ciebie normalne ??? Więc UB było normalną służbą bezpieczeństwa ? Przyznam się,że czytając to nie wiem czy mam śmiać się czy płakac. Madhouse spróbuj coś nabroić. Załużmy że terażniejsza władza Ci się nie podoba. Daj publicznie w gebe pracownikowi ABW bądż Policji a zobaczysz jak dziala ta agencja. Będziesz miał okazje na własnej skórze zobaczyć. Albo coś wysadż bądż strzel do kogoś. A najlepiej załóż jakąś organizacje i pójdż do lasu . A ogólnie to co było odpowiednikiem po 1945 roku , ówczesnego ABW w Polsce w/g Ciebie? Przypopomina mi się pewna historia z pewnego miasta na Podkarpaciu gdzie w miesjcu gdzie poblicznie powieszono w 1946 r trzech członków WiN miano postawić tablicę ku ich czci. Oczywiśćie protestowali radni "lewicy" czyli SLD...różnie argumentując... ale najciekawszy był argumenent że ci członkowie WiN zabili funkcjonariusza UB ! I tablica im się nie należy... na argumenty, czym było UB i kim był tamten funkcjonaiuriusz radny SLD odpowiedział : Proszę pana przecież ci WiNowcy zablili niewinnego człowieka !! A my mamy im tablicę stawiać ?! I cała prawda Czyżby Ci zaczeło argumentów brakować? Wiesz ile ludzi publicznie powiesił okupant hitlerowski ? Brakło by miejsc na pomniki. W moim miasteczku był tablica poświęcona zabitym milicjantom , co to władze ludową utrwalali. Zdjęło ją właśnie wtedy rządzoce powiatem SLD. I to rządzące na każdym szczeblu. Postawili pomnik ku czci aK-wców i jakoś im to nie przeszkadzało.

Madhouse napisał atrix dodaj jeszcze niewinnych referentów UB zastrzelonych przez bandy reakcyjne i mamy obraz całośc. A sądzisz że wszyscy byli winni?

Madhouse napisał A dla mnie jest w powyższej wypowiedzi zwykłe powielanie stereotypów sowieckiej propagandy i nawet dziecko to zauważy. Przypomina mi to bajdurzeni "kombatanta" z GL opowiadajego dzieciom w podstawówce szlak bojowy... No mozna i tak, członek NSZ bajdurzy o swoich wyczynach w czasie okupacji i o walce z " czerwona zarazą". Tylko praktycznie w czasie okupacji siedział cicho jak mysz pod miotłą . Po wojnie zajął sie partyzantką rabunkową. Dumnie twierdząc że walczy o Polske. Walczył z biedakami , o dobra jakie przywieżli z Niemiec. Walczył z sołtysem , bo ten popierał nową władze. I rzeby było ciekawej i weselej, znałem jednego człowieka który był w GL , i najbardziej mi się spodobały jego słowa - nie przepuściłem żadnemu szkopowi , ale nie przepuściłem też żadnej młodej dziewczynie.

Madhouse napisał W lasach Janowskich na Lubelszczyźnie działały dwa żydowskie oddziały partyzanckie. Jeden z nich miał we wsi Ludmiłówka swą siedzibę. Powstały one z Żydów, którzy w okresie likwidowania getta zbiegli z obozów niemieckich i getta warszawskiego. Z polecenia Jóźwiaka (dowódcy Armii Ludowej. Przyp. moje – AK) gen. Korczyński komendant AL w Lubelskiem, nawiązał łączność z tymi oddziałami i obiecał je zaopatrzyć w broń pod warunkiem, że broń kupią za własne pieniądze (...) Oba oddziały partyzantów żydowskich zebrały poważne sumy pieniędzy, które Korczyński zabrał i wyjechał z nimi, rzekomo po to, aby zakupić broń. Korczyński udał się do Warszawy i przekazał pieniądze Jóźwiakowi. A to ciekawe skąd zbiegli żydzi dysponowali pokażnymi sumami pieniędzy. Skoro sam Marek Edelman w swoich relacjach, mówi wyraznie , że nie mieli za co kupić jedzenia. Poprostu brali. A Edelman był uciekinierem z warszawskiego getta.

Madhouse napisal Gdyby dowództwo GL chciało rozwiazywać wszystkie bandyckie grupy to "gwardia" przestała by istnieć NSZ również.

Madhouse napisał Żywią i Bronią" bardzo wiarygodne źródło... Każde żródlo jest wiarygodne wtedy kiedy je konfrontujemy z innym żródłem.

Madhouse napisał Nie podajesz żadncy źródeł Moje żródła to świadkowie . którzy jeszcze żyją. Widze że masz brdzo małą wiedze jak wyglądała okupacja, skoro uważasz że w tym co opisałem brak logiki.

Madhouse napisał Piękna historia atrix szkoda że nieprawdziwa Widzisz tak się składa że akurat prawdziwa. Tylko Ty chciałbyś by była nie prawdziwa. Ale to twój problem. Ja nie napisze że NSZ to banda morderców , rabusiów , gwałcicieli i nie wiem co tam jeszcze. Bo nie sądze że w NSZ nie było prawdziwych Polaków. Tobie przychodzi łatwo nazywanie od najgorszych. To tylko świadczy o małej wiedzy, braku realnego myślenia i braku relacji ze świadkami tamtych wydarzeń. uważam że dalsza dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu. Poprostu brak Ci obiektywizmu.

Kolego Madhouse tak się składa że jestem na etapie małego dochodzenia na temat działalności GL i AK na terenie powiatu Opatowskiego. I nie jest tutaj żadną tajemnica że owe grupy partyzanckie zwalczały sie wzajemnie. I nie jest prawdą że w tej konfrontacji dominowała GL i z przyczyny tej organizacji owa konkurencja miała miejsce. Z Tarłowskiego getta uciekło paru żydów. Ukrywali sie w lesie Bałtowskim. Można sie ukrywać , zale trzeba też coś jeść. Biedacy poszli do dworu by coś zdobyć . Zdobyli ale siłą , bo zapłacić nie mieli czym. Poszkodowani zazwyczaj donosili o kradzieży Niemcom. A tym bardziej że w tych czasach żyd to potencjalne niebezpieczeństwo. Nieszczęśników złapano i rostrzelano. Tylko dlatego że chcieli jeśc i nie nie chcieli umierać w getcie. Epilog był taki że donosiciel dostawał wyrok, zwykle jeden. Kula w łep. Wykonawca też był jeden czyli żołnierze GL. Dziwnie by wyglądało gdyby to AK wykonało wyrok na członku swojej grupy. A członkami AK w tym rejonie byli , granatowi policjanci, właściciele majątków , nauczyciele i w większości przedwojenni podoficerowie. A gwardzistami , prości chłopi, czasami nie potrafiący czytac i pisac . Ale potrafili strzelać . I nie zawsze rozkazy o likwidowaniu donosicieli wydawali dowódcy tych oddziałów z Moskwy. W większości rozkaz wydawali terenowi przłożeni, z myślą na kogo "owy delikwent tym razem doniesie"

Madhouse napisął 19.12.1943 r. w majatku Sadłowice pow Opatów zrabowano ponad 10 tyś zł i 10 kg cukru zamordowano dziedzica majątku Słąboszowice Romana Cichockiego Może przybliżysz bardziej tę informacje. Może wiesz coś o ukrywających się kilku żydach ukrywających się w lesie Bałtowskim, którzy to ukradli troche żywności we dworze w Daniszowie. Grupa ta była pod opieką GL Opatowskiego. Następnie wykryci przez żandarmerie Niemiecką i roztrzelani na miejscu.

Madhouse napisał Krew się burzy jak ktoś śmie mówić dobrze o NSZ !!! A o AL/GL jak o zdrajcach i rzezimieszakch !! Nie kolego , nikt się nie burzy. Jeżeli już to dajesz własnie przykład burzenia sie , tylko raczej bez powodu. Należy jak to mówisz historie odkurzyć , i przedstawic fakty prawdziwe. Ale nie zgodze się z Toba że to właśnie NSZ walczył tylko o Polske . Bo nie jest to prawdą . Samo pojęcie zdrady jest dośc skomplikowane. To że ktoś walczył w GL nie znaczy że nazwiemy go zdrajca i rzezimieszkiem. To że ktoś był milicjantem , to należy go zbrukać . Tylko co by było gdyby tej milicji po 1945 roku nie było. Przeciez to nie MO tworzyła władze czy ja narzucała. Przeciez ona przyszła ze wschodu. A my Polacy mieliśmy najmniej do powiedzenia. Jeżeli kolego Madhouse czytałeś J. Karskiego , powinieneś wiedziec co mam na myśli. Trudno sie rozmawia z człowiekiem uważającym jedno ugrupowanie za idealne i nienaganne. Sztuka kolego jest być choć w miare obiektywnym.

Madhouse napisał Oczywiście można takie przykłady wymyślić biorąc zeznania jakiegoś bandziorka i przypisujac go do NSZ, jak to robiła "władza ludowa" i jej dyspozycyjny historycy. Kolego Madhose , ale to działa w obie strony. Wiadomo że GL zwalczało sie z AK. Wiadomo że jedni i drudzy współpracowali z Niemcami ( mówie o wyjątkach). Jest znany rozkaz dowódcy AK o zwalczaniu grup bandyckich w okupowanej Polsce ( cytowałem go na forum ), i wiadomo że do owych grup zaliczono też odziały GL. Dlaczego owy " bandziorek " nie stwierdził że jest z AK, BCH czy jakiegokolwiem innego oddziału . Tylko akurat z NSZ? Kolego atrix przykro mi ale nie mogę ci dać przykładu takiego postępowania NSZ - tym bardziej dobrze udokomentowanego - gdyż takie postępowanie nie miało miejsca. Sądzisz że NSZ to kryształowe ugrupowanie , nigdy nie grabiące , nie mordujące . Jeżeli oglądam program na TV Historia i w programie się dowiaduje że pewien oddział wyzwoleńczy atakuje we wsi posterunek MO , i rostrzeliwuje wszystkich milicjantów. Tylko z takiego powodu że to milicjanci , to bardzo przepraszam jak dla mnie to jest mord. Zupełnie inaczej określe gdy rozstrzeliwuje się urzędnika który swoim postępowaniem przyczynił się do krzywdy zwykłych ludzi. A jego postępowanie jest naganne zbrodnicze i nie godne Polaka.

Z jakiego to powodu 600 lecie bitwy pod Grunwaldem miało by być obchodzone 17 lipca. Bitwa miała miejsce 15 lipca , więc obchody powinny się odbyc 15. To tak jak ktoś się urodził 25 a rocznice ( urodziny ) obchodził 30. to jakies nieporozumienie. Nie powinno to być istotne czy to jest wtorek czy środa , czyli środek tygodnia. Przecież Jagiełło i von Jugingen mogli bitwe przełożyć na dzień wolny od pracy ( sobote) i nie było by problemu .

Madhouse napisał Jasne nie wnikali Większej bzdury nie słyszałem dawno.Jak się łaskawie przyznał to zaprotokołowali i jeszcze może kawą poczęstowali. Kolego Madhouse może inaczej podejdżmy do tego tematu. Czy Twoim zdaniem NSZ nie grabił czy mordował? Może daj przykłady takiego postępowania gdzie NSZ dokonał mordu, tylko przykład ktory jest dobrze udokumentowany.

Gwaldrik napisał Atrix --> Ciezko jest rozmawiac na forum z osoba, ktory nie potrafi nawet poprawnie zapamietac nicka swojego rozmowcy. Ani razu Ci sie to nie udalo w przypadku mojej osoby, mimo kilku prob. I zeby nie bylo watpliwosci - przekrecanie nicka czy nazwiska swiadczy o Tobie, nie o mnie. Nie przecze że przekręciłem Twój nick. Nie zrobiłem tego celowo. Dziwi mnie jedno , ze skoro ktoś coś pisze pozytywnego o PRL-u nazywasz go prawie komunistą. A to chyba nie jest tak. Czytając te czy inne posty większośc ludzi w obecnych czasach potępia całkowicie istnienie PRL-u. PRL to istna kolebka zła . A to prawdą nie jest. Wróćmy jednak do gen. W. Jaruzelskiego. Czy nikt nie może zrozumiećże nie byliśmy państwem niepodległym. Że WJ nie miał aż takiego wpływu na decyzje , które w większości były konsultowane z Moskwą. Czy Władysłąw Gomułka był aż taki samodzielny w swoich decyzjach.

Sczątkowe informacje o mordach na jeńcach w okolicy Lipska ,pojawiły się dużo wcześniej niz sprawa Dąbrowy. Można przypuszczać że po pojawieniu sie tzw listu monachijskiego , KBZH zleciła dochodzenie w terenie MO. Czyli praktycznie nic nie wiedziano co się wydarzyło. Jeden z żołnierzy ze zdjęcia ( dwóch maruderów ) to prawdopodobnie Piotr Ogonowski . Żołnierz 74 GPP, został zwolniony z grupy prowadzonej przez żołnierza niemieckiego. Pochodził z okolic Radomia

Gwardlik napisał Dobrym tego przykladem jest ostatni post Atrixa, ktory nic nie zrozumial z tego co wyzej napisalem, po prostu NIC. Bo trudno zrozumieć Twój tok rozumowania. Uwaga moderatora: Apeluję do wszystkich, aby wątpliwości co i kto zrozumiał wyjaśniali sobie przede wszystkim PW. I tak już "płyniemy" w kierunku ogólnej oceny PRL, zatem może trochę zdyscyplinujmy się i wróćmy do W. Jaruzelskiego, jako obiektu naszej dyskusji.

Gwardlik napisał Ja tez odnosze wrazenie, ze kolega FSO darzy sentymentem okres komunistycznego zniewolenia w Polszcze. Bardzo chetnie szczodrze obdarza krytyka Solidarnosc jako masowy ruch spoleczno-polityczny. Z luboscia wspomina uwarunkowania geopolityczne w jakich przyszlo funkcjonowac PRLowi w ten sposob ow ustroj tlumaczac, ale juz w stosunku do IIRP czy wobec Solidarnosci podobnie laskawy nie jest. Byc moze ma zal do losu, ze komunizm sie w Polszcze skonczyl. Jak przegladam jego posty, to ta przypadlosc czyli pewna sympatia dla totalitarnego ustroju staje sie wrecz kolegi FSO cecha. Coz, kazdy ma prawo do wlasnych pogladow politycznych. Niestety nie kazde poglady sa dla mnie do zaakceptowania. Rozumiem juz czemu kolega FSO broni Jaruzelskiego, broni PRLu, krytykuje Solidarnosc, byc moze kiedys bedzie bronic Stalina, Bieruta, Chruszczowa, Brezniewa, Gomulke, Gierka, o kazdym mowiac cieplo i nie na temat np o tym jakie uwarunkowania i zaleznosci ich ograniczaly, bo gdyby ich nie ograniczaly to na pewno wielkie rzeczy by nam tu stworzyli. O PRLu kompletnie anachronicznie kolega FSO bedzie nam mowil same dobre rzeczy, czyli ile to mieszkan powstalo, o awansie spolecznym, o zlikwidowaniu analfabetyzmu, o darmowej edukacji i opiece zdrowotnej. No aleś się kolego Gwardlik rozbrykał . Czytam posty jakie pisze kolega FSO , i jestem pełen podziwu dla jego wiedzy. Bo jakie kolwiek przedstawienie zagadnienia powinno być przedstawione z plusami i jego minusami. I nie jest to istotne czy to na tacy mamy PRL czy IV RP. Wiadomo że IIRP miała swoje plusy i minusy. Tak też było w PRL-u . dziwi mnie tylko to jak ktoś pisze bzdury o II RP , jak to szybko sie rozwijała i szła w dobrym kierunku. Tylko szkoda że zapomina o tym w jakich warunkach rodziła się Polska po latach zaborów. I co miało zrobić młode Państwo latami " dojone " przez zaborców. Mogło niewiele , i tak tez było. Więc niewiem skąd takie bzdury o jego cudownym kroku naprzód i dobrobycie obywateli. PRL nie był czymś idealnym. Miał wady miał i zalety. I jeżeli ktoś nierozumie że byliśmym państwem zależnym od " wielkiego brata" to trudno. Solidarność była ruchem wolnościowym i wiadomo jak się rodziła , jak rozwijała i jak padla, mając w nosie robotnika czyniąc z siebie partie polityczną . A przeciez to miały być związki zawodowe broniące praw robotnika. Co do gen. W.Jaruzelskiego , można mu wiele zarzucać tylko myślący widzi co , gdzie i kiedy. Można dodać że ówczesna propaganda działa nieżle, skoro robi ludziom wode z mózgu. Czy ktoś tu broni PRL-u, nie Panowie . Tak jak FSO , tak i ja staramy się przedstawic wydarzenia możliwe jak najbardziej obiektywnie.

Kolejne czyny walki o niepodległosć NSZ-tu link - http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl...mp;search=38194 I dyskusja na innym forum - http://www.odkrywca.pl/zbrodnie-wojenne-po...336.html#664336

Gwardlik napisał Piszesz, ze w 1980 roku bratnie panstwa byly gotowe przyjsc towarzyszom polskim zbrojnie z pomoca. Przyszly? A mogły ? Rosjanie mogli , a nie weszli. Sugerowanie się tym że tak lub nie do niczego nie doprowadzi. A czy przypadkiem te ruchy po stronie układu warszawskiego, nie były preludium do wprowadzenia stanu wojennego. To nic innego jak danie znaku że nie zrobicie sami porządku , zrobimy porzadek za was. W roku 1980 ZSRR rzeczywiscie mial pomysl by wkroczyc do Polski w liczbie 18 dywizji w ramach cwiczen wojskowych. To wreszcie jak, mieli wkroczyc czy nie? Bo sam sobie przeczysz. Gdyby do tego doszło, wyglądało by to podobnie jak stan wojenny który wprowadził W. Jaruzelski. Władzami wojskowymi zajeli by się sowieci , a władzami cywilnymi Polacy. Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny powstrzymal proces demokratyzacji kraju i nie poprawil sytuacji gospodarczej. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny utrzymal sie u wladzy i nie dopusscil do tego by inny osrodek niz partia na wladze w Polszcze mogl miec wplyw. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski nie zrobil dokladnie nic co byloby w dalekosieznym interesie Polski i Polakow. Nie ulega watpliwosci, ze w roku 1981 Wojciechowi Jaruzelskiemu nawet sie nie snilo, ze moglby pomoc naszemu krajowi odzyskac suwerennosc. Jego celem bylo cos odwrotnego - utrzymac Polske w radzieckiiej strefie wplywow. A od kiedy to stan wyjątkowy sprzyja demokracji? Praktycznie w stanie wojennym administracje cywilną w kraju przejeło wojsko. To o jakim innym ośrodku partyjnym można mówic , który by współrządził. A komu w 1981 roku w ogóle się śniło o oderwaniu sie Polski od ZSRR. Jak można mówić że celem Jaruzelskiego było utrzymać Polske w radzieckiej strefie wpływów, skoro to trwało od lat. I to w dośc mocnym powiązaniu. Takie bładzenie w rzeczywistości lat 80', niczego nie wyjaśnia. Wręcz staje się kłamliwe. Nie było realnej możliwości oderwania sie od bloku wschodniego. Rosjanie dokładnie wiedzieli że jeżeli by Polska wyszła spod ich parasola , było by to reakcją łańcuchową w układzie. Za przykładem Polski poszły by inne kraje. I tylko głupiec mógł na to pozwolić . Więc nie ma o czym mówić , że mogło byc inaczej. Stan wojenny i tak by został wprowadzony, nie przez Jaruzelskiego to przez kogoś innego. Nie koniecznie musiało by dojść do rzezi po wkroczeniu " bratnich armi". Mogło by to być bardzo podobnie jak wyglądał stan wojenny. Tylko że zrobiony obcymi rękoma. Dla Sowieckiego bloku najlepszym rozwiązaniem był stan wojenny w polskim wykonaniu. I tak też się stało.

Faktycznie gen w. Jaruzelski był sługusem Moskwy. To ja sie pytam czy tylko on? A czy było inne wyjście jak nie słuchac " wielkiego brata". Po pierwsze polska nie jest i nie była " oczkiem świata". gdyby nawet doszło do interwencji w Polsce , zachód by pokrzyczał , pogroził Sowietom paluszkiem i na tym by się skończyło. A RWE tak by grzamiała że o mało by się anteny nadawcze nie powywracały, i na tym koniec. Padły słowa że o owym 1981 roku, ZSRR nie było stać na embargo. Ciekawe dlaczego? i skąd to stwierdzenie. Praktycznie część gospodarki pracowała dla dobra ZSRR, w większości zbrojeniówka. Jak by nam śróbke przykręcili, mielibyśmy niekiepskie bezrobocie. Panowie i panie " stan wojenny " był tym złem że że dał na jakiś czas spokuj i czas na rozwalenie się ZSRR. To może alternatywnie- jaki był by scenariusz gdyby nie wprowadzono stanu wojennego w Posce w 1981 roku i 1 sekretarzem był by Kowalski?