atrix

Tutaj dyskusja o serialu - CzH III. Normalnie ubaw na całego. Link - http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=24&a...p;sk=t&sd=a

Arek II ja bardzo dobrze rozumie co piszesz. Tylko jakoś uśmiech mi się ciśnie na usta, jeżeli mowa o tym serialu nazwijmy go historycznym. Proponuje coś jeszcze w tym temacie - http://www.wiadomosci24.pl/artykul/8222_cz...692-2--1-d.html

Albinosie no jak możesz nie rozumieć , 2 Niemców warszawiaków zginęło. Reszta była krakusami. A ci co się ostali pochodzili z Deustche Land

Ochrony nie było, bo w owym czasie w okupowanej Polsce nie istniały agencje ochrony. To była groteska z mojej strony. Jak to możliwe by lokal nie miał ochrony, w dodatku w sytuacji gdy miał się pojawić na uroczystościach gubernator ( nie ważne jaki )

Ciekawy napisał Ciekawi mnie, jaka powinna być ochrona tego lokalu, skoro gościem miał być ponoć jakiś gubernator (H. Frank?) ? I czy nie prościej (zamiast bawić się w czasochłonne strzelanki), było wrzucić jakiś sympatyczny ładunek wybuchowy o dużej sile rażenia ? Przecież ZWZ posiadało saperów. Ochrony nie było, bo w owym czasie w okupowanej Polsce nie istniały agencje ochrony. Czyli taka scenka w tym filmie typu - baju baju będzięm w raju. A teraz na serio, nie wiem czy owa akcja w Edenie ( bo tak chyba nazywał się filmowy lokal ), nie miała pierwowzoru w akcji na Cafe Club. Ogólnie według mnie film nie posiada zbytnio wartości historycznej. Niemców przedstawia się jako komletnych idiotów. A ruch oporu sobie hasa od lasa do lasa. Skończy się wojna i wszyscy bohaterowie będą żyli długo i szczęśliwie.

No to już coś. Jak widać z tych zestawień, nie taki znów odsetek kadr UB był obsadzony przez Żydów. Rosjanie byli mniejszością w kadrach UB.

Nie mam nic przeciwko połączeniu tematów. Tylko tutaj nic nie mogę znależć na postawione przeze mnie pytania. Zbytni bałagan jest w temacie. I co najważniejsze brak żródeł, na podstawie których zbudowano wypowiedzi. Jedynie wypowiedż Secesjonisty jest na temat.

Często się słyszy o antysemityzmie Polaków. Zapewne jakaś przyczyna w tym tkwi. Jaki był stosunek żydów mieszkających w Polsce w stosunku do wszystkich trzech zaborców? Ilu Żydów brało udział w powstaniach przeciwko zaborcom, i jakich był ich stosunek do powstańców ? Jak duża byłą ilość polskich oficerów w okresie przedwojennym, pochodzenia żydowskiego? Ilu oficerów pochodzenia żydowskiego było w szeregach służb bezpieczeństwa w powojennej Polsce, i czy byli tacy którzy wsławili się okrucieństwem?

http://www.flickr.com/photos/56754039@N06/...10627/lightbox/ Tolko adno?

Ogień wynalazkiem człowieka nie był, raczej odkryciem. Pierwsza reakcja człowieka na ogień to strach. Czyli taka sama reakcja jak zwierząt. Tylko człowiek jako istota myśląca i jako dobry obserwator z czasem zaczął ten żywioł natury wykorzystywać. na swoje potrzeby. O gaszeniu na samym początku przyjaźni człowiek - ogień raczej nie było mowy. To odkrycie że ogień gasi woda przyszło z czasem. Z natury ogień sam gaśnie z braku materiału palnego. I człowiek to zauważył . Strach zwierząt przed ogniem człowiek wykorzystał do obrony przed swoimi wrogami. Dość znanym tego przykładem jest odstraszanie wilków pochodnią. Był to stary odwieczny sposób. Z cała pewnością ognia śniegiem nie gasił, unikał raczej klimatu tam gdzie śnieg występował. I to z prostego powodu - pożywienia. Człowiek obserwując się i ucząc z czasem zaczął osiedlać tereny niezbyt przyjazdne jego egzystęncji.

Finalna wersja opracowania -" Mord pod Ciepielowem na podstawie dokumentów i relacji współczesnych". Finalna wersja opracowania zawiera szereg uzupełnień i 11 map sytuacyjnych z uwzględnieniem czasu trwania wydarzeń. Zapraszam do pobrania . Link - http://hostuje.net/file.php?id=475cda4c4d8...37d15c9e3708655

Secesjonista napiasał a wiadomym jest że w Polsce powszechnie spotyka się bladą cerę, rude włosy i błękitne oczy, Nie pomyliły Ci się oby nacje? Vapnatak napisał Jan Długosz w "Rocznikach" uważał, że Władysław był gejem. Jasiek Długosz wiele dziwnych opisów stworzył. Nie był zbyt przychylny podobno Wł. Jagielle . Tu nie chodzi o wiare że K.K. był polakiem na 101 %, tylko dlaczego jeden z historyków doszedł do wniosku że wjego żyłach płyneła Jagielońska krew. No przecież Jagiełło polakiem nie był. Tylko królem polski.

Ale zastanawia mnie jedno - dlaczego padło na Władysława III Warneńczyka ? Byli tez inni władcy w owym czasie. każdy mógł mieć syna z nieprawego łoża. I zapewne ich mieli. Dlaczego Dlaczego Władysław III Warneńczyk, bo miał zginąć pod Warną ? , A może nie zginął, może był powód by podać informacje o jego śmierci. Czyżby Manuel Rosa tak lubił Polaków. Nie sądze by tu sentymenty miały jakąkolwiek role.

Ciekawy napisał Atrixie - please ... W jednym wyrazie aż dwa błędy .... rzeczownik "Wehrmacht" piszemy z dużej litery, a pierwsze "h" to nie "ch", tylko samo h, w j. niemieckim tzw. "nieme", którego się nie wymawia) ... No panic . Nie jest to ostateczna wersja. Co do pisowni Wehrmacht czy werhmacht , to nawet polonista miał problem. Więc poczekamy na werdykt medrców.

" Mord pod Ciepielowem " - opracowanie na podstawie dokumentów i relacji wspołczesnych. Do pobrania na stronie http://www.historyfan.pl.tl ( szukaj - Mord pod Ciepielowem )

7 września 1939 r.w okolicy Staszowa 29 Dzmot spotyka się z 47 DP werhmachtu. Następnie 29 Dzmot kieruje się na Opatów. Niemiecka 47 DP kieruje sie na Sandomierz. W okolicy Opatowa i Ożarowa dochodzi do starć z polskimi jednostkami ( nieznane). W okolicy Opatowa miały miejsce walki z polskimi nieznanymi jednostkami WP. Iwanista to też okolica Opatowa. Możliwe że wydarzenia o których mowa, miały miejsce właśnie w Iwaniskach. Miejscowość leżała na trasie marszu 29 Dzmot. Żródło - sprawozdanie KBZH w Kielcach Gdzieś w dokumentach znalazłem wzmianke że w czasie takich potyczek włąśnie w okolicach Opatów - Ożarów, polscy żołnierze zaatakowali sztab 29 Dzmot.

Ciekawy napisał Nie do końca - byłem tam, i oglądałem to miejsce. Przypuszczam, iż ten pomnik postawiono przy szosie jako wyraz hołdu mjr. Pelcowi, który zginął w innym miejscu, gdzieś w głębi lasu. Natomiast logicznym jest, iż po śmierci d-cy baonu ktoś musiał objąć dowodzenie nad pozostałymi żołnierzami. Pytanie brzmi: KTO ? Raczej nigdzie nikogo nie przenoszono. Jan Zuba w zeznaniu podaje że grobu majora nie ruszano w czasie ekschumacji. Z relacji i zeznaniań świadków wynika że poległych grzebano w miejscach w których polegli. Nawet jeżeli było kilku poległych w jednym miejscu, a pare metrów dalej poległ pojedynczy żołnierz. Grzebano tam gdzie leżeli. Kto dowodził w Dąbrowie do końca ? Hipotez może być wiele. Jedna z nich - mjr Pelc nie poległ na początku walk. Walczył do końca. Relacja Bolesława Jędrzejczyka - Po południu w końcowej fazie bitwy, w potwornym huku wybuchających pocisków artyleryjskich i ręcznych granatów, w nieustannym jazgocie niemieckich karabinów maszynowych cofaliśmy się w głąb lasu......... nagle pojawił się nasz dowódca mjr Pelc" Cytat pochodzi z "piechurzy apokalipsy"J.- Pelc - H.Kutera Według tej relacji mjr pelc nie zginął na początku walk w lesie D-S. Krótki opis wydarzeń z tej relacji, a mianowicie silny ostrzał artyleryjski i ostrzał z broni maszynowej ze strony niemieckiej, ma pokrycie w innych relacjach i dokumentach. Zatem kto popełnił samobójstwo? Cyruliński ? W żadnej z relacji nie ma nawet wzmianki o takim oficerze. Był oficerem 74 PP ,a nie znał go por F. Bardzik.? Dziwne, bo Bardzik w swoich relacjach nic nie wspomina o takim wydarzeniu jak samobójstwo oficera. Ciesielski mógł go nie znać , nie był żołnierzem 74PP lecz 25PP z Częstochowy. Może podanie nazwiska kpt Cyrulińskiego miało jakiś cel.

Opatów 7 września zajął 15 PPzmot ( 29 Dzmot ) . W tym dniu 15 PPzmot był wzmocnieniem 3 Dlek. Sama 29 Dzmot zajmowała Jędrzejów , Chmielnik , Staszów. W okolicach Klimontowa działały oddziały rozpoznawcze tej dywizji ( 29 DR ). I dość znany scenariusz - w Chmielniku żołnierze 29 Dzmot spędzili do synagogi wszystkich żydów, którą następnie podpalili. Zródło - P. Zarzycki

O ile sie nie myle 7 - 8 września 1939 , Opatów zajeła 29 Dzmot. Musze sięgnąc w wolnym czasie do dokumentów.

Ciekawy napisał Czyli coś z tym kpt. Cyrulińskim było na rzeczy ? Jak wynika z relacji mjr J. Pelc miał polec na samym początku walk. Przyjmując godzine 11.00 jako czas walk 29 Drozp 29 Dzmot, w okolicy zapory drogowej. Skłaniał bym się że właśnie w czasie tego ataku zginął mjr J. Pelc. Nawet samo usytuowanie mogiły, dawało by przypuszczalne miejsce śmierci Pelca. A miejsce to znajduje się w okolicy przypuszczalnego miejsca usytuowania zapory na szosie Lipsko - Ciepielów. Jeżeli mjr Pelc już nie żył , ktoś musiał dowództwo objąć. Czy dowodził do końca walk kpt Cyruliński , tego jednak się chyba juz nie dowiemy.

Secesjonista napisał Taka data podana jest we wzmiankowanej publikacji Tadeusza Kryska-Karskiego, trzeba jednak pamiętać, że ta książka to kolubryna o charakterze encyklopedycznym. Jeżeli nie jest to pomyłka autora bądź druku, można by wykluczyć kpt Cyrulińskiego jako poległego w Dąbrowie. W relacji T. Ciesielskiego pojawia się wzmianka o incydencie samobójstwa jednego z oficerów, jednak nie znamy nazwiska , ani stopnia.

Secesjonista napisał Marian Paweł Cyruliński jest odnotowany w "Straty korpusu oficerskiego 1939-1945" ur. 15 VI 1901 kpt. sł. sł. piech. I adiutant 74 PP 18 IX 1939 - samobójstwo Kolego Secesjonista czy tam samobójstwo Cyrulińskiego figuruje pod data 18 września? Kolego Leszczu proponuje jednak poczytać na forum, informacje z książki JPP nie maja do końca pokrycia z faktami. Proponuje " Południowe Zgrupowanie Armi Prusy" Zarzyckiego. Tam mamy dokładne opisy wydarzeń poprzedzających bitwe pod Iłża i wzmianki o rozbitkach z 74 PP. Nie ma potwierdzenia że grupa Pelca sformowała się pod Suchedniowem. Najprawdopodobniej powstała w dopiero po dotarciu do lasu Dąbrowa - Struga

Leszczu napisał Ogolnie wiadomo ze jednostki wycofujace sie za Wisle byly okropnie uszczuplone po tygodniu ciezkich walk prowadzonych z WH a po drodze w strone przeprawy na Wisle w Solcu nadciagaly rozne jednostki a szczegolnie po bitwie Ilzeckiej i rozwiazaniu 12DP i czesci 36DP panowal nioesamowity chaos i balagan w rejonie lasow Molomierzyckich także nie wiemy ilu tak naprawde oficerow wyzszych przylaczylo sie do oddzialu mjr.Pelca? W tym problem kolego Leszczu że walki pod Iłża i w lesie Dąbrowa trwały w tym samym czasie. Można powiedzieć że pod Ciepielowem walki zaczeły się pare godzin wcześniej. Grupa mjr Pelca w nocy z 7 na 8 września omineła Iłże i nad ranem dotarła do lasu. Żadna z rozbitych grup pod Iłżą, nie dołączyła do grupy Pelca. Batalion zbiorczy wycofywał się z okolicy Kielc. Stąd w lesie Dąbrowa - Struga pojawili się żołnierze z 154 PP ( kpt L. Cholewa ). 154 PP wchodził w skład grupy " Kielce " płk Glabisza. Można przypuszczac że mjr J. Pelc dotarł do Kielc z płk W. Wilniewczycem ( d-ca 74 PP ) . Po rozbiciu resztek 74PP pod Kielcami jego ocalała reszta wzmocniła 154 PP. I to prawdopodobnie III batalion, w którym dowódcą II kompani był kpt L. Cholewa. Po rozbiciu II kompani 154 PP w okolicy Świętej Katarzyny , rozbitkowie przedarli się w okolice Iłży. To by tłumaczyło skąd w lesie Dąbrowa - Struga wziął się kpt L. Cholewa i jeden ze świadków Zygmunt Mróz.

Ciekawy napisał Skąd autor wziął to (obok mjr. Pelca) nazwisko ? Co w ogóle wiadomo o tej postaci ? W " Piechurach Apokalipsy " J.Pelc - Piastowski podaje nazwiska oficerów poległych w lesie w Dąbrowie, powołując sie na liste T. Ciszka. T. Ciszek miał sporządzić listę na podstawie mogił znajdujących się w lesie Dąbrowa - Struga W spisie wymienia por. Zygmunta Chorobę jako poległego w lesie Dąbrowa -Struga. Tylko w tym problem że por. Z. Choroba nigdy nie był w lesie D-S, poległ pod Złotym Potokiem 3 września 1939 i tam pogrzebany (http://www.katowice.uw.gov.pl/mp/zolwp39_pol_poch.html) Następnie w spisie poległy pod Dąbrową, kpt Leonard Cholewa wymieniony jako oficer 74 PP. Kpt L. Cholewa był oficerem 154 PP z Kielc. W tym spisie wymieniony jest również mjr Józef Cesarz, który również nie zginął w lesie D-S. Mjr J. Cesarz zginął prawdopodobnie w okolicy wsi Cukrówka. Wymienia się jako poległego również kpr Stanisława Lewandowskiego ( awansował do stopnia ppor ? w książce JPP ). Rodzina kpr S. Lewandowskiego odnalazła mogiłe pod Złotym Potokiem. Wobec takich faktów jest wielce wątpliwe czy lista T. Ciszka w ogóle istniała . A na niej oparł autor informacje. W relacji Tadeusza Ciesielskiego pojawia się informacja o samobójstwie oficera w lesie Dąbrowa - Struga. Jednak T. Ciesielski nie podaje nazwiska ani stopnia tego oficera . Odpowiedzieć na swoje pytanie powinieneś kolego Ciekawy sam .

W żadnym z dokumentów jakie posiadam czy relacji, nie pojawiło się nazwisko kpt Cyrulińskiego. Jest tylko wzmianka w jednym z zeznań o dwu grobach " kapitanów" przy szosie Lipsko - Ciepielów. Czego nie brał bym dosłownie. Zapewne chodzi o mogiłe mjr J.Pelca i pchor Trepki. Bo takie nazwisko padło w zeznaniach.