atrix

Lancaster napisał Wzruszające , tylko co to ma do tematu rozgrzesza morderców z UPA Jak chcesz rozwikłać te zagadkę , kto i gdzie mieszkał , polecam badania terenowe , np : stare księgi parafialne By poznać przyczynę , trzeba poznać okoliczności tej przyczyny. Dlaczego tak się działo, a nie inaczej. Nie jesteśmy aniołami, czy my nie wyrządziliśmy krzywdy Ukraińcom? Kto niewinny niech pierwszy rzuci kamień. Takie pytanie należy sobie zadać. Czy wzruszająca była opowieść , nie sądzę. Morderców nikt nie rozgrzesza . Może bardziej należy się zastanowić, że jednak Ukraińcy swojego państwa nie mieli. A żyli na tych ziemiach od stuleci. A przecież Rzeczpospolita się na nich kiedyś już wypieła. Przypomnij sobie powstanie B. Chmielnickiego.

FSO napisał jakkolwiek atrix zadając pytania w dość ostry i może brutalny sposób, nadepnął niektórym na odcisk poglądów, ma rację. Dowcip polega na tym, że tak naprawdę oba kraje [tzn. Anglia oraz ZSRR] mają na sumieniu różne bardzo ciekawe rzeczy. W obu krajach rząd niezależnie jaki by tam nie był żył sobie jak się to ładnie nazywa "na łaskawym chlebie" sojuszników. Obaj sojusznicy wymagali tego co ich aktualna polityka wymagała i do jej meandrów dostosowywali swe działania na obu rządach. Tak naprawdę, nie powinno nas interesować czy i jak zachowywał się ów rząd względem obywateli własnych, bo to jakoś nie nasz interes. Ten interes to powinna być sprawa wewnętrzna danego kraju. Jakoś mówiąc o wielkiej pomocy Roosevelta dla Europy nikt mu nie zagląda tu i ówdzie mówiąc, że w połowie kraju jacyś tam Murzyni nie mieli praw wyborczych, w wielu miejscach pisało : "tylko dla białych", a w iluś stanach nawet krew do transfuzji była tak znakowana [takie tam wymysły prawne]. Anglicy także swoje mieli, Stalin - także. C'est la vie... Z bardziej przyziemnych spraw, naszych. Anglicy tak naprawdę godząc się na wschodnią granicę Polski plus minus podobną do obecnej, łamali porozumienie zawarte z rządem [legalnym i jeszcze] urzędującym w Warszawie, zawartym w '39 r. Tego nikt im nie wypomina. Bo system mieli demokratyczny. Patrząc i oceniając walkę danego ugrupowania w okupowanej Polsce można wyjść z dwóch punktów widzenia. Pierwszy to literalne wymienienie to co zrobili, wysadzili, zniszczyli, zabili i tak dalej, czyli konkretne szkody wyrządzone okupantowi. Oczywiście zasięg też się liczy. Druga - to wzięcie pod uwagę jak ów opór i działania rykoszetem odbijały się na społeczeństwie. Zabawa w szukanie zleceniodawców i innych, to troszkę tak jakby zastanawiać się czy nóż który zabił gestapowca w ciemnej uliczce był nacjonalistyczny, sanacyjny, akowski, monarchistyczny, czy może komunistyczny. Tak naprawdę to jest ganz egal. Zarówno gestapowcowi jak i nożowi. Ważne jest że ktoś go zabił. Tutaj akurat kolega FSO ma racje. Kto pamięta jak nam wkładano do łepetyn że Czerwona Armia, Lenin i Stalin, CCCP jest CACY a wszystko co jest zachodnie jest bardzo BEE . Teraz nastąpiła zmiana i wszystko co jest USA, wszystko co jest zachodnie jest CACY , a wszystko co jest na wschodzie jest bardzo ale to bardzo BEE. Tylko ja przeżywszy to co było i widząc to co jest mam wszystkie te opinie daleko w d............... Dla mnie wszystko co Polskie jest CACY, a reszte jest do d................ Ot moja dwiza. Wracając do tematu, czy GL to agentura sowiecka i wielkie BEE okresu okupacji. Nie, dla mnie to partyzantka walcząca z niemieckim okupantem. Nie zaliczam do niej wszelkiej maści hierarchów GL , czyli zatwardziałych komunistów, agentów i innych wywrotowców. Dajmy na wagę tych hierarchów GL i zwykłych żołnierzy tego ugrupowania, którzy chcieli gonić Niemca. To szala tej wagi z łatwościa się przechyli na stronę tych zwykłych żołnierzy tego ugrupowania. Wróćmy teraz do AK i rządu Londyńskiego. Owy rząd który wiedział że Polskę dawno oddano J. Stalinowi, pomimo to dalej chciał rządzić. Powiem brzydko dalej chciał koryta. Nie było dla niego wielkim problemem wysłać warszawiaków na rzeź powstania warszawskiego. Ciekawe jak by się potoczyły losy warszawy jak by powstanie nie wybuchło? Czy również spłyneła by krwią tysiecy młodych ludzi? Tylko niech nikt nie pisze że J. Stalin by wyrżnął w pień mieszkańców warszawy. Ale chrzanić tych co za wszelka cenę chcieli się dostać do koryta . Ten AK - wiec z bronią w ręku, który lał Niemca z prostego powodu. Bo mu wlazł do kraju, jest bohaterem. I znów biorąc wagę , przechyli się ona na jego stronę.

Tomasz N napisał No i właśnie. Przejechanie lasu powiedzmy trzydziestką to 2 minuty. Tyle wyprzedzenia miałaby szpica przed siłami głównymi. Gdzie miejsce na patrol Podreza ? Nie tylko czasowo ale i terenowo. Jeżeli siły główne były na krawędzi lasu w momencie ostrzelania szpicy, a Podrez między nimi, to jak dotarł do Gołębiowa ? Podrez w drodze powrotnej z lasu D-S, dotarł do Drezna , nie do Gołębiowa . Do Drezna to zaledwie okolo 2km. Sądze że III batalion/15IR posuwał się za szpica 29Dzmot, ale napewno nie pare metrów za nią. Różnica w ataku między szpica a III batalionem/15IR to około 2 godziny. J.Schmidt podaje czas ataku III batalionu/15IR na godzinę 13,00. O pierwszych atakach Niemców przed południem podaje T. Ciesielski. Według mnie T.Ciesielski opisuje przed południem walki ze szpicą 29DZmot w okolicy zapory. Jan Zuba w zeznaniu opisuje III batalion/15IR kiedy przygotowuje się do ataku. Czyli ma to miejsce okolo godziny 13,00. Te dwie godziny to czas kiedy III batalion/15IR rozbija szwadron Podreza. W tym czasie najprawdopodobniej pojawia się samolot rozpoznawczy na lasem D-S, o którym mówi J. Zuba. Szpica 29Dzmot została wysłana wcześniej, gdzyż nie spodziewano się żadnych problemów na trasie Lipsko- Ciepielów.

Lancaster napisał Od dawna śmiem twierdzić ze co najmniej od czasów RON , co to ma do rzeczy tych co przybyli później wolno mordować ? Co do prawdy historycznej . polecam lekturę w temacie , a później stawianie tez co do niewinności UPA Opowiem Ci pewna historie. Około roku 1921/1925 brat mojego pradziadka wyjechał z kieleckiego z rodziną na kresy. Znalazł mieszkanie i zagrodę gospodarska i parę ha ziemi. Jak pisał w listach powodziło mu się lepiej. Tylko mnie zastanowiło jedno - kto mieszkał przed nim w tym domu, kto był właścicielem tego gospodarstwa. Co czuł ten człowiek gdy mu zabierano dorobek całego życia. I co właściwie się z nim stało. Następnie J. Stalin wywiózł brata mojego pradziadka wraz z rodziną na syberię. Był kułakiem więc spotkał go los taki jak innych. Ostatecznie w latach 50' jego rodzina osiadła na stałe w Białorusi. Tylko mnie dalej gnębi to pytanie - kto mieszkał przed nim w tym domu, kto był właścicielem tego gospodarstwa. Co czuł ten człowiek gdy mu zabierano dorobek całego życia. I co właściwie się z nim stało

Tomasz N napisał Czy Podrez nie wjechał między patrol (szpicę) a siły główne ? Więc ile wynosił odstęp czasowy między nimi (szpica - siły główne) ? Bo z tego przebiegu wynika, że około 2 minut. Coś mało na walkę z Podrezem. Według mnie jechał za szpicą , w drodze powrotnej natknął się na III batalion/15IR w okolicy Drezna. Z opisu J. Zuby wynika że widział jak III batalion dojechał do lasu D-S, i przystąpił do ataku. Tak jak opisuje to Zuba, tak samo opisuje J. Schmidt. Podobnie jest to opisane w liście monachijskim. W zeznaniach J. Zuby nie ma nic o szpicy 29Dzmot. Wynika z tego że szpica dotarła do północnej części lasu, i tam dostała się w zasadzkę. I dlatego J. Zuba nic nie wiedział o tym wydarzeniu. Jak również nie mógł widzieć starcia pod Dreznem. Ale podaje za to informacjie o polskich motocyklistach, którzy pojawili się w okolicy po południu. Czyli podaje informacjię o szwadronie por Hudzickiego.

Lancaster napisał Twoja UPA Zważ na to co piszesz. Zadam Ci tylko jedno pytanie - od kiedy Twoi przodkowie zamieszkiwali okolice Tarnopola ? Bo moi osiedli na kieleczczyżnie w XIV wieku. I napewno nie kolonizowali tego regionu. A UPA nie jest moja i nie była. Cenie tylko prawde historyczną.

Lancaster napisał Ciekawe , cóż ja mogę przeciwstawić Słownikowi Języka Polskiego , no może ten przykład : 1943 rok , przedmieścia malej kresowej mieściny Zalosce , b.woj.tarnopolskie , Kilu członków Ukraińskiej Powstańczej Armii , wkracza do małego gospodarstwa , mordują ( walczą ) stryja mojej SP Babci , jego żonę , ich 3 - miesięczne dziecko , dwie córki w wieku 14 i 15 , zostają zgwałcone i pocięte nożami , moja Babcia obserwuje wszystko ukryta w drewutni ( lat 11 ) , potem bohaterowie UPA podejmują heroiczna walkę z żywym inwentarzem , który biorą do niewoli . Taaak , UPA walczyła ... a to historia prawdziwa . To przykład bestialstwa. To nie walka to morderstwo. Tylko co było przyczyną takiego zachowania się ukrainców? Takie zachowanie ma zwykle korzenie. Nikt nie nienawidzi dla zasady. Tutaj należało by postawić pytanie - czy ten co mordował mordował dla przyjemności, czy mordował z zemsty. Bo jeżeli z zemsty to w pewnym stopniu go usprawiedliwia. Nie ma usprawiedliwienia dla mordu z przyjemności. Może ten co mordował, zapamiętał podobny obraz z dzieciństwa jak Twoja babcia.

Czym był by Stalin, gdyby inni mieli inne zdanie niż on? Ci Oni tak samo myśleli jak Stalin, i chcieli tego samego co Stalin. A wiec byli politykami i politykierami. Czy Londyn był stolica imperium brytyjskiego? tego samego imperium który podbijał , okupował i mordował swoich poddanych? To taka sama machina jak CCCP - Józefa Stalina. Więc może ktoś mi odpowie dlaczego Imperium Brytyjskie było CACY a imperium Sowieckie BEE.

Tomasz N napisał Ślicznie tylko tenże sam Zuba dalej zeznaje: "gdy czoło kolumny [niemieckiej] dojeżdżało do lasu rozległa się strzelanina" I ten że sam J. Zuba zeznaje : Cyt: W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Co widział J. Zuba w okolicy wsi Struga? Jan Zuba opisuje w swoim zeznaniu dotarcie III batalionu/15IR w okolice lasu Dąbrowa - Struga. Ten opis J. Zuby pokrywa się z relacją J. Schmidta. Czołówka 29 dywizjonu rozpoznawczego/29 Dzmot, już wcześniej dostała się pod ogień polski przed zaporą. Zgodnie z innymi relacjami III batalion/15IR podążał za szpicą 29 Dzmot ( czyli 29 dywizjonem rozpoznawczym ). Mamy więc obraz walk, i to że szpica znajdowała się w lesie. Czego nie widział J. Zuba Tomasz N napisał A Pelcowi w innym razie powiedział: "Nasi żołnierze zrobili trzy zawały na drodze Lipsko Ciepielów z grubych pni dębowych, bo tu kiedyś były duże drzewa. I nikt już nie mógł przejechać. Te drzewa po bitwie usuwali czołgami." Tylko jest zasadnicza różnica między tym co twierdzi Pelc, a tym co zanotowała stenotypistka KBZH w Kielcach podczas przesłuchania Jana Zuby. Pelc podaje trzy zawały na drodze Lipsko - Ciepielów, w aktach KBZH w Kielcach w zeznaniu J. Zuby jest mowa o dwóch zawałach.

Gregski napisał Gdyby powołanie PPR i GL było aktem suwerennej decyzji polskich komunistów można by jeszcze jakoś bronić te organizacje. Jednak nic takiego nie miało miejsca. Zostały powołane przez wrogie nam mocarstwo które raptem 3 lata wcześniej dopuściło się wobec nas aktu niesprowokowanej agresji i które w brutalny sposób represjonowało naszych obywateli. Ich członkowie byli niczym innym jak tyko marionetkami w rękach Stalina I tu się zgodzę w 101% Tylko my rozpatrywujemy GL a punku jej przywództwa. Czyli hersztów tego ugrupowania, i jej poglądów politycznych. Ale spójżmy na zwykłego GL-owca, który po to wziął karabin by walczyć z okupantem . I miał dalego w d........... co myśli Stalin. To samo można powiedzieć o AK. Byli tacy żołnierze w AK, dla których polityka nie była ważna. Którzy wiedzieli że Sikorski w Polsce się nie pojawi. Walczyli i gineli z jednego powodu - po Hitler napadł na ich kraj. I to jest właśnie poczucie obowiązku wobec ojczyzny. Każdy politykier czy to z Londynu czy Moskwy wobec takiej postawy , jest mały a nawet bardzo malutki.

Samuel Łaszcz napisał Zanim wysuniesz takie pytanie radziłbym się zapoznać z podstawową (rzetelną) literaturą przedmiotu. Czy rzetelnośc przedstawiania prawdy historycznej polega na przedstawianiu faktów tylko przez jedna ze stron konfliktu? Proponuje przeczytać ten temat - https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=11039&hl= Jeżeli dyskutujemy, bądżmy obiektywni.

Tomasz N napisał A nie podał on przypadkiem gdzieś, że ona była na południu ? Zeznania Jana Zuby przed KBZH w Kielcach w 1969 roku Cyt: Zaciekawiony poszedłem do lasu i zobaczyłem, że polscy żołnierze kopali stanowiska i robili zawały z drzew od zachodu i północnego-zachodu. Na szosie od Ciepielowa. J. Zuba podaje że zawały były budowane w północno - zachodniej części lasu od strony Ciepielowa. Podaje również że od zachodu. Zatem gdzie można było zrobić zawały od zachodu? Jedynym realnym miejscem zatarasowania drogi od zachodu, było zatarasowanie drogi do wsi Dąbrowa. Bo z tego kierunku mógł się próbować przedrzeć nieprzyjaciel. I rzeczywiście do wsi Dąbrowa Niemcy wjechali od strony Ciepielowa polna drogą. Następnie skierowali się w kierunku szosy Lipsko - Ciepielów ( relacja córki A.Kowalskiego )

Tomasz N napisał Pytanie zatem ile barykad na drodze zrobiono. Bo jak tylko jedną od północy, to zwiad 29 DPZ zostałby rozbity niedaleko niemieckiego cmentarzyka, co trzymałoby się kupy. Według zeznań J. Zuby wybudowano dwie zapory drogowe, od strony północnej lasu. Czyli od strony Ciepielowa. Z opowiadań J. Zuby wynika że jedna zapora powstała na szosie Lipsko Ciepielów, druga od strony północno - zachodniej. Czyli gdzie powstała druga zapora. Co oznacza strona północno - zachodnia ? Wychodzi że druga zapora powstała na drodze do wsi Dąbrowa. I to by było logiczne. Obawiano się również Niemców od strony wsi Dąbrowa. Gdyż drogi polne dawały możliwość , że zwiad Niemiecki który znalazł się rano 8 września w Ciepielowie może spróbować zaatakować las Dąbrowa - Struga z dwóch stron. Szosa Lipsko - Ciepielów i od strony wsi Dąbrowa.

Widiowy napisał No właśnie, tym "ludowcom " kalafiorem leżało to, jak akcje zbrojne przełożą się na niemieckie represje. Jak można walczyć z bronią w ręku , a zarazem unikać represji ze strony okupanta. To trochę błędne koło. Żadne akcje zbrojne podziemia, nieważne jakiego nie dawały żadnej gwarancji że okupant hitlerowski nie rozpocznie akcji odwetowych. Zwykły kolportaż ulotek był gwarantem, że odwet w jakimś stopniu miał będzie miejsce. Więc argument o walce, bez represji odwetowych jest patykiem pisany. Dość często się mówi że GL/AL powstała by niszczyć podziemie AK . Tylko czym było AK w stosunku do AC, skoro Wehrmacht nie był w stanie jej powstrzymać. A było wiadome że AC wkroczy na ziemie Polskie. Sądzę że cel AL był jeden - walka na tyłach frontu. I przygotowanie terenu do nowej władzy - komunistycznej. Największe szeregi AL, powstawały na wsiach i w małych miasteczkach. Tam gdzie społeczeństwo było biedne. To że w szeregach AL były czarne owce społeczeństwa, nie jest czymś nadzwyczajnym. W szeregach AK również znajdowali się ludzie o podobnym pokroju. I nie miały tu znaczenia poglądy polityczne.

Czym te banderowskie metody walki, różniły się od metod Polskich?

Ostatnie doniesienia medialne o Krzysztofie Kolumbie jako potomku Jagiellonów budzą wiele sensacji. Co w tym jest prawda a co fikcją? Zapraszam do dyskusji

Kolego FSO koszt robocizny, czyli wykonania jakiegoś dobra względem podwyżki płacy wykonującemu jest znikoma. Bo nigdy nie zdarzyło się by płaca została zdublowana. Ale do ceny wyrobu zanim trafi do rąk nabywcy, dochodzą jeszcze inne koszty jak - marża, transport, podatki ( np obrotowy itd). Razem daje nam cenę wyjściową. Wzrost akcyz wszelkiego rodzaju podwyższa koszty, ale nie podwyżka wynagrodzenia zwykłemu piekarzowi. Bo ta jego podwyżka jest prawie nie odczuwalna w kosztach robocizny. Ale podwyższenia akcyzy daje wyrażny wzrost cen. Zwykła podwyżka akcyzy paliwa daje reakcje łańcuchową.

Kolego FSO pierwsze getto żydowskie powstało w Piotrkowie, już w 1939r. Pierwszymi posunięciami okupanta był nakaz noszenia opasek przez żydów. Więc nie wiem o czym piszesz. I skąd wytrzasnąłeś, że żydzi witali Niemców w 1939 roku jak wybawicieli. Pierwsze mordy na ludności żydowskiej to początki września 1939 roku. A tutaj link. Wiki podaje nawet z czyjego rozkazu getto utworzono. - http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=pl

FSO napisał secesjonista: wzrost nawet o 10 czy 20 zł/rok, oznacza wzrost kosztów jakie są przy produkcji chleba [robocizny]. Co Ty pleciesz FSO. Koszt chleba to - robocizna + materiał ( z wliczeniem podatków ). Tylko koszty materiału do produkcji chleba są zależne od cen zboża. Podstawowego materiału do produkcji mąki. Tylko ceny zbóż ostatnimi laty spadły na łeb na szyje. Co prawda takie zboże jak owies nie wykorzystuje się do produkcji chleba kosztowało w ubiegłym roku - 20zł /100kg. Więc cena poniżej kosztów produkcji. Ludzie palili nim w CO. Spadły ceny żyta i przenicy, czyli zbóż z których masz chleb. Jednak cena chleba nie spadła. Więc gdzie problem jest ? Równiez ceny żywca spadają, ceny wędlin niestety nie. Gdzie tkwi problem?

Też chętnie bym przeczytał cytat potwierdzający stwierdzenie kolegi FSO, że żydzi przyjmowali w 1939 roku Niemców jako wybawicieli. Bo to co pisze kolega FSO kupy się nie trzyma. Raz że Niemcy wobec żydów byli OK, za chwile że wysiedlenie to śmierć.

Podwyżki podatków , nie maja nic wspólnego z kosztami produkcji. Koszty produkcji to koszt materiałów + robocizna. Podatek to koszt dodatkowy. Jego wzrost skutkuje zawsze podwyższeniem ceny ostatecznej wyrobu. FSO piszesz o podwyżce płac, a w którym to roku obniżono najniższą krajową o dokładnie 100 zł? Przez prawie 10 lat od tamtej obniżki, następuje podwyższenie tej płacy. Czyli wracamy do punktu przed obniżka. Tylko wtedy ceny nie spadły. Płaca minimalna owszem. Tylko przez te 10 lat ile wzrosły ceny ?Chętnie bym usłyszał ilu pracowników w Polsce ma właśnie najniższe uposażenie?

A udowodnić czy jest pokrewieństwo K.C i W.J nie jest w ówczesnym czasie problemem. Jest coś takiego jak badanie DNA. Tylko zgodnie z naukami kościoła my wszyscy od Adama i Ewy . A mówią że kazirodztwo to grzech.

FSO napisał Wśród wielu wspomnień można wyczytać, że okupacja niemiecka na początku II w.ś. nie wydawała się czymś strasznym. Także dla Żydów. To oni mieli różowe okulary? Proste przykłady - 7 wrzesień 1939r , synagoga w Opatowie - zamordowano około 60 żydów. - 8 września 1939 r. synagoga w Lipsku - zamordowano około 70 żydów. Te proste przykłady świadczą jak okupant postępował ze społecznością żydowską , zaraz po wkroczeniu na ziemie Polskie. Te zbrodnie obserwowali inni mieszkańcy pochodzenia żydowskiego. Czy toku takich działań , żydzi nie czuli się zagrożeni? Może nie było w tym nic strasznego, może nie dawało to obrazu co się dalej będzie działo z żydami? Teraz może z innej beczki, czy przypadkiem przyczyną uprzedzenia Polaków do żydów nie były przypadkiem - tzw mordy rytualne. Ciut info w tym temacie, na przestrzeni stuleci - http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=pl // Żydów, Polaków, Niemców i in. piszemy z wielkiej litery! - F.

FSO napisał ów Loewenstein zachował się dokładnie tak jak na przykładnego obywatela i poddanego Najjaśniejszego Pana przystało No dobrze kolego FSO, nasz bohater był lojalny wobec nowego Pana Rzeczpospolitej. Tej samej Rzeczpospolitej która go przygarneła w swoje granice i nie kazała się dalej tułać. Tylko po śmierci wybawczyni nasz bohater zapałał miłością do jej mordercy ( czytaj zaborcy). Czyli wobec takiego toku myślenia przysłowiowy Cukerman po wrześniu 1939 roku, powinien zapałać miłością do nowego Pana A. Hitlera. Kolejnego zabójcy młodej Rzeczpospolitej. I anachronicznie ów Cukerman po 1945 roku polubił nowego Pana Józefa Stalina. Czyżby taki obraz społeczeństwa żydowskiego, zamieszkującego Rzeczpospolitą miał by się wyłonić z mroków historii ?

http://www.holocaustresearch.pl/nowy/photo...OTEL_POLSKI.pdf Fragmenty książki " jestem żydem, chce wejść,Hotel Polski 1943" A Haska