atrix

Proponuje przeczytać - Stefan Skwarek - DO KOŃCA WIERNI. Stefan Skwarek to przedwojenny oficer WP, w czasie okupacji żołnierz GL. S. Skwarek pochodził z kieleczczyzny. Co zatem idzie z okręgu gdzie działy trzy ugrupowania partyzanckie - AK ( Ponury), GL i BCH ( J, Sońty). Po wojnie S. Skwarek był pracownikiem UB. Bardzo ciekawa lektura na temat stosunków między tymi ugrupowaniami partyzanckimi.

Secesjonista napisał Sprawcy owych czynów dawno nie żyli A to trzeba by udowodnić. Dawno nie dawno jednak owi ludzie nie żyją. Tylko sporadycznie gdzieś ktoś jeszcze żyje, i nie koniecznie musi mieć grzeszki II wojny światowej na karku.

STK napisał A czy nie wydaje Ci się, że to wszystko jest rozdmuchane w celach komercyjnych i podchwycone przez amatorów teorii spiskowych? Na Roswell pewnie sporo ludzi zarabia... Wszystko zgodne. Jednak cofnijmy się do roku 1947 i przyjrzyjmy się co się wydarzyło w okolicy Roswell/ Legendę zawsze sie buduje na jakimś fundamencie.

Secesjonista napisał 1. Była organizacją partyzancką. 2. Żołnierz walczący z Niemcami jest równoprawnym bojownikiem jak żołnierz AK. 3. Moja ocena diametralnie się zmienia kiedy oceniam posunięcia dowództwa i ich motywację. 4. Dylemat rodzi żołnierz walczący nie tylko z Niemcami... i chodzi o przedstawicieli wszelkich ugrupowań. Mam podobna opinie. Uwaga całkiem słuszna... tylko nie powinna być skierowana do mnie Praktycznie zacytowałem Ciebie, a skierowana ona jest to wszystkich. Bo uważam że tak się powinno postępować ze żródłami. Wtedy daje nam obraz w miarę bliski prawdzie. Chociaż zawsze jest jakieś w tym stopniu ograniczenie. To jest taka prawda w 60%

Secesjonista napisał Bez komentarza, nie widzę możliwości porozumienia z osobą która uważa, że badać historię można jedynie na podstawie oficjalnych dokumentów wydawanych przez władze. Ale również nie można badać historii opierając się tylko i wyłącznie na dokumentach następnej władzy, bo wtedy wracamy do punktu wyjścia. Należy badać wszystkie dokumenty, i weryfikować je. Wtedy będziemy mieli jako tako obraz rzeczywistości. Czytając posty widzę że racja jest i po stronie kolegi FSO i kolegi Secesjonisty. Jak to było z ta GL? Można gdybać i gdybać. Jedni będą za inni przeciw. Może zacznijmy od początku i postawmy następujące pytanie - czy GL ( AL ) była organizacja partyzancką? Jak się okazuje , ostatnimi laty nasze ugrupowania kombatanckie były bardzo wrogo nastawione do ludzi przynależących do GL . I tutaj nasuwa się pytanie - czy żołnierz GL walczący z Niemcami był gorszym partyzantem od żołnierza AK ?

Ludwik Kowalski napisał Ojceic moj, polski komunista, wyemigrowal do USRR w 1931, gdy sie urodilem. Rok pozniej, dolaczylismy sie do niego w Moskwie. Zostal on aresztowany, i zeslany do Kolymy w 1938. Pisze Pan że ojciec był polskim komunistą. Wyemigrował w 1931 roku do ZSRR. Aresztowany został w 1938 roku. Co było powodem aresztowania ojca? I jaki był powód emigracji Pańskiej rodziny w Polski ? W jakim regionie Polski zamieszkiwał Pan z rodzicami do roku 1931?

Panowie wszystko OK. Mam pytanie kiedy w AK podjęto decyzje o zwalczaniu GL jako organizacji komunistycznej?

Tomasz napisał Coś czytałem że kupił na jakiejś aukcji. Było tego ponoć 3 czy 4 kartki. Przetłumaczył i zaczął szukać informacji kto walczył pod Wielgiem. Z tego artykułu można wywnioskować że trafił na to forum i na temat o Mordzie pod Ciepielowem. Jak sam pisze Twoja zdobycz w postaci dziennika lekarza 29 Dzmot dr Zechlina , okazała sie kluczem do rozwiązania zagadki. Nie miał tylko dostępu do kroniki parafi w Ciepielowie. Bo ja do niej dotarłem na jesieni tego roku. Korzystał tez z wielu innych żródeł. Ja się wybrałem w okolice Wielgie-Ostrownica, i znalazłem ludzi którzy coś o tym wydarzeniu wiedzieli. Według ich relacji mam cały obraz walk z 9 września 1939 roku. Niemcy polegli w walkach w okolicy Wielgiego zostali pochowani prawdopodobnie w Ciepielowie, w okolicy gdzie był sztab 29 Dzmot. Polacy różnie, udało mi się odnaleźć tylko jedna mogiłę. Była podobno druga, ale ludzie już nie pamiętają gdzie była. I co ciekawe na mogile która jest jeszcze , opatrzono ja datą 8 września 1939r. Tak silna jest legenda Dąbrowy. Odwiedziłem cmentarz w Wielgiem, nic nie znalazłem. Na wiosnę jadę szukać dalej do Kazanowa

Tomasz N napisał W walce 29 DPZ zbytnio akcentuje się las Dąbrowa. Tymczasem jeżeli Ciepielów był zajęty, celem operacyjnym 29 DP mogło być tylko Lipsko ! W tej miejscowości krzyżowały się szosa północ - południe Zwoleń - Opatów z drogą wschód - zachód, wyprowadzającą wprost na nowy (strategiczny) most na Wiśle w Solcu. Stąd założenie, że szpica pancerna (wyprzedzająca III/15 średnio jakieś pół godziny), wjechała do Lipska jest mało prawdopodobne. Niemcy musieli się liczyć z obsadzeniem tej newralgicznej krzyżówki w Lipsku przez WP, stąd szpica powinna się zatrzymać parę km przed Lipskiem w szczerych polach, poczekać na III/15 i ruszyć dalej mając w razie czego od razu silne wsparcie. Taka taktyka pozwala nie zdekonspirować nadejścia głównych sił na tyle wcześnie, by dać przeciwnikowi czas na przygotowanie się do obrony czy nadejście wzmocnienia zza Wisły. Poza tym łączność radiowa na tym szczeblu nie jest szyfrowana i zdradza ruchy wojsk. Postój przed Lipskiem pozwala na krótką naradę dowódców bez używania radia. Przyjmując taki wariant mamy jak w relacjach: - Szpica rozpoznawcza rusza z wspólnego postoju przed Lipskiem z pół godziny wcześniej i po rozpoznaniu Lipska, nie stwierdziwszy wojska, rusza dalej na północ. - Parę minut później zajeżdża do Lipska od wschodu, Podrez, dowiedziawszy się o motocyklistach rusza za nimi. - Po ok. kwadransie szpica dociera do zapory, skąd ostrzelana wzywa na pomoc III/15 i wycofuje się z lasu, wpadając na Podreza. - Z 5- 10 min walki, Podrez odskakuje wpadając na spieszący z odsieczą III/15, skręca w bok i zostaje w parę minut rozbity. W tym czasie Pelc zaczyna się przegrupowywać z obroną z północy na południe lasu. - III/15 podjeżdża do lasu, rozwija się do natarcia w lesie, tyraliera wchodzi w las, wpadając na żołnierzy Pelca, którzy przechodząc do natarcia, wyrzucają Niemców z lasu. Bardzo realne. Należy dodać jeszcze pewne fakty. A mianowicie : W relacji por Hudzickiego jest informacja że Podrez dotarł do Lipska rano. Czyli niedługo po przejeżdzie szpicy 8 pulku rozpoznania/3 Dlek. Od mieszkańców dostał informacjie o przejżdzie przez Lipsko tego Niemieckiego rozpoznania. Więc pojechał za nim w kierunku Ciepielowa. W relacji J. Gorczycy pojawia się informacja że około 8.00 w okolice Strugi dojeżdżają dwa motocykle Niemieckie i zawracają z powrotem w kierunku Lipska. I tutaj kolega Ciekawy miał chyba racje. To nie byli Niemcy, tylko ktoś ze szwadronu Podreza. Zawrócili przed lasem D-S, gdyż nie wiedzieli co ich może czekać w lesie. Możliwe że sądzono iż szpica która przed nimi pojechała z Lipska, zatrzymała sie właśnie w lesie D-S. Czyli dalsza jazda nie miała by sensu, bo mogła by się skończyć tragicznie. Szwadron zawrócił w okolicy Strugi, po czym pojechał z powrotem w kierunku Lipska. Około 1,5 km przed Lipskiem ( od strony Ciepielowa ) postanowiono się ukryć i czekać na dalszy przebieg wypadków. Czyli Podrez w godzinach południowych nie musiał przejeżdżać przez Lipsko. Kiedy z lipska wyjechała szpica 29Dzmot w kierunku Ciepielowa, Podrez pojechał za nią. Reszta wydarzeń tak jak napisał Tomasz N. Tylko jest pewna niezgodność w czasie - Ciesielski mówi o ataku na las od strony Lipska, w godzinach przedpołudniowych. W relacji por Hudzickiego jest informacja że szwadron został rozbity do godziny 11-12. J. Schmidt informuje że pierwszy atak III batalionu na las D-S to godzina 13,00.

Walki pod Wielgiem przytoczyłem tylko z powodu że było to nazajutrz po Dąbrowie, i brał w nich udział jeden z oddziałów niemieckich biorących udział w walkach w lesie D-S. Ale możliwe że przy okazji przyniosło to pewne odkrycie, czyli na kogo ten rtm Podrez napadł w dniu 8 września.

Tomasz N napisał 1. Starcie Podreza przy tym jest jak bójka w remizie. 2. Odwrócenie sytuacji. Dywizjon rozpoznawczy wykonuje tu sztywne zadanie obrony, co nijak się ma do "elastycznego" zadania rozpoznania. Zgadza się . Tylko mnie zastanowiła jedna rzecz. A mianowicie - że pod Wielgiem 29 Drozp, nie grzeszył ostrożnością. Samo stwierdzenie - " chyba chca się poddać " i wyprawa Niemieckiego dowództwa tego oddziału rozpoznawczego po jeńców. Którzy jak sie okazało nie mieli zamiaru iść do niewoli. a wręcz przeciwnie zaatakowali. Czyżby Dąbrowa nie nauczyła ostrożności ? A może 29 Drozp nie wpadł w zasadzkę w Lesie Dąbrowa - Struga? Może to jednak w ta zasadzkę wpadła czołówka III batalionu/15IR. I powiem szczerze że nie wziąłem tego pod uwagę. Ale ................ 15IR 7 września zostaje oddelegowany jako wzmocnienie 3 Dlek. Czyli wobec tego nie może iść na Lipsko od strony Tarłowa. Tylko od Ostrowca Św., przez Sienno, Krępe Kościelną. Czyli inną drogą aniżeli będzie przybędzie do Lipska 29 Dzmot. W relacji por Hudzickiego pojawia się informacja że rtm Podrez pojedzie za Niemieckim oddziałem, który wjedzie do Lipska od strony Iłży. Czyżby rtm Podrez pojechał za III balionem/15IR? I było by to możliwe. 29 Dzmot kieruje sie od Tarłowa w kierunku Lipska. Zapewne na jej czele znajduja sie oddziały rozpoznania tej dywizji. Czyli był by to 29Drozp. Jeżeli III batalion dotarł by do lasu D-S to jego część tylną mógł zaatakować rtm Podrez. W czasie odwrotu miał juz od strony Lipska 29 Drozp, który go rozbił w okolicy Drezna. W relacji J. Schmita jest informacja że 29 Droz był zabezpieczeniem III batalionu/15IR. Z czego wynika że nie stanowił czołówki III batalionu/15IR. Następna rzecz skąd zwłoka od przedpołudnia ( 11,00) do godziny 13.00. W relacji T. Ciesielskiego, jak również J. Zuby pojawia się informacja że nad lasem pojawił się niemiecki samolot rozpoznawczy. Może dowództwo III batalionu/15IR nie wiedziała z jakimi siłami ma doczynienia w lesie i okolicy. Wiedziano że w okolicy Iłży znajdują się trzy polskie dywizje. Może sądzono że w lesie D-S sa wieksze siły polskie. Dlatego nie zaatakowano z marszu lasu, tylko czekano na wyniki rozpoznania lotniczego. Zapora w lesie , szwadron Podreza atakujący tył kolumny III batalionu/15IR mógł początkowo dawać obraz o dużych siłach wojaska polskiego w okolicy.

Jakie refleksje po przeczytaniu w/w artykułu?

Dla lepszego zrozumienia problemu proponuje ten artykuł Pana Romana Baranieckiego - http://www.strony.com/1%20a%20Miedzy%20Ilz...9%20roku%20.htm Mamy ten sam 29 dywizjon rozpoznawczy, ta sama 29 Dzmot i sposób prowadzenia walki. A wszystko to następnego dnia po Dąbrowie .

Tomasz N napisał Ostrzelany, okrążony (Pelc z tyłu, Podrez z przodu) ze stratami, w walce, nie wzywa pomocy ? Jak podaje J. Schmidt, III batalion/15IR zatrzymał sie w Lipsku na odpoczynek i to krótki. Dlaczego? Bo niestety na dłużej nie mógł pozostać, bo miał sygnał od 29Drozp. że pod Ciepielowem jest problem. Następna rzecz w Ciepielowie była już Niemiecka jednostka z 3 Dlek ( rozpoznanie), ta nie sygnalizowała żadnych ruchów Polskich jednostek w okolicy Ciepielowa. Dlatego szpica 29Dzmot szła pewnie do Ciepielowa. 2 godziny to łaczny czas - zwłoka - około 0.5 do czasu sygmnału o problemie w lesie, dotarcie do celu, walka z Podrezem i w końcu atak na las

154 Pułk Piechoty Rezerwowy wchodzący w skład grupy Kielce płk Glabisza praktycznie przestał istnieć po walkach w okolicy Kielc. 3 Dywizja Piechoty Legionów też została doszczętnie rozbita. Resztki tej dywizji przebiły się w okolice Zwolenia i następnie Puław. Po drodze nękane przez 29 Dzmot.

mapa Nr 3 to szpica przed zapora drogową w lesie Dąbrowa - Struga - przypuszczalnie około godziny 11,00 mapa Nr6 to dotarcie do lasu Dąbrowa - Struga III batalionu/15 IR - około godziny 13,00. Dotarcie batalionu opisuje J. Zuba w zeznaniach III batalion/15IR na krótki czas zatrzymał się w Lipsku, po czym ruszył w kierunku Ciepielowa. W okolicy Drezna stoczył walke ze szwadronem rtmPodreza. Po czym ruszył do ataku na las Dąbrowa - Struga

Gregski napisał A co oni mogli ta tworzyć? Mieli tyle do gadania, „co Żyd za okupacji". Stalin zaczął tworzyć bazę do późniejszego politycznego przejęcia Polski, więc powyciągał tych polskich komunistów, których jeszcze nie zdążył wykończyć i dał im zadanie. No dobra, tylko dlaczego szeregi GL powiększało tylu ludzi w okupowanym kraju. Chyba J. Stalin nie miał tutaj kompentencji. Czyli co GL kiełbasę przedwyborcza rozdawało, i tak się chłopi pchali w jej szeregi.

Tomasz N napisał Jedyne z czym się nie zgadzam to czas. Dwie godziny odstępu między szpicą a siłami głównymi to za długo. 30 minut +- 10 min. jest w sam raz. Z Lipska do Anusina jest jakieś 10 - 15 minut jazdy i to jest podstawa do oszacowywania czasu. 2 godziny odstępu wynikło z jednej przyczyny - szwadron Podreza wracając z lasu D-S w kierunku Lipska natknął sie w okolicy Drezna na czoło III batalionu/15IF. batalion 15 IR dotarł do południowej części lasu D-S, dopiero po rozbiciu szwadronu rtm. Podreza. W relacji por T. Hudzickiego pojawia się informacja że szwadron rtm Podreza walczył z nieprzyjacielem około 1,5 godziny. Zatem można przypuszczać że III batalion /15IR posuwał się za 29 Drozp z opóźnieniem około 0.5 - 1,0 godziny. W relacji J. Schmitcha czytamy że po osiągnięciu Lipska, zarządzono krótki postuj. I ta informacja dotyczy właśnie III batalionu/15IR. Tak jak opisałem w opracowaniu po wjeżdzie do Lipska oddział wydzielony 29 Drozp. udał sie w kierunku Ciepielowa. Za tym Niemieckim rozpoznaniem pojechał szwadron rtm. Podreza. I w krótkim czasie po Podrezie w kierunek Ciepielowa z Lipska pojechał III batalion /15IR. Kiedy szpica dostała się pod ogień pod zaporą w lesie D-S. Na jej tyłach znalazł sie szwadron rtm. Podreza. Kiedy szpica zawróciła , zawrócił też rtm Podrez. Kiedy dojechał w okolice Drezna, na przeciw siebie miał już III batalion/15IR. Na tyle wycofujący sie 29 Drozp.

Samuel Łasz napisał Jak widać do obrońców UPA nie przemawiają żadne merytoryczne argumenty. Jeśli nie bandycka, to jaka? Bohaterska? Nie ma czym się denerwować. OK - UPA to nacjonalistyczna,bandycka organizacja. Która za jedyny cel postawiła sobie unicestwienie polaków i polskości na terenach polskich kresów. Tylko - czy członek UPA taki zwykły Ukrainiec, któremu marzyła się Ukraina niezależna od Polski czy ZSSR to też bandyta i nacjonalista. Po co takiemu człowiekowi swoje państwo i to w dodatku niepodległe.

Secesjonista napisał Tak - jeśli robiły to formacje UPA. A jeżeli były to bandy . Prościej jest czyn przypisać jakiemuś ugrupowaniu, jeżeli sprawca jest nieznany. I zarazem jest to zagranie celowe - z ugrupowania walczącego z przeciwnikiem, zrobić ugrupowanie bandyckie. Przecież po 1945 roku, władza podobnie czyniła z AK

Ciekawy napisał I jeszcze trochę fotek: http://www.evil.nr2.crimea.ua/ukronazi2/korman_bigfile.html W szeregu zdjęć przedstawiających ofiary mordów UPA. Przewija się jeden obraz, a mianowicie obraz zamordowanych dzieci. Czy wśród zamordowanych przez UPA większość stanowiły dzieci? Bo odnoszę wrażenie że takie zestawienie zdjęć ma zamierzony cel. Efektem wojny, każdej wojny jest bestialstwo. Takim bestialstwem były zbrodnie UPA. Ale UPA to również walka o niepodległość. Czy zwykły rabunek z morderstwem, czy zwykłe porachunki należy przypisywać UPA? Może tak jest najprościej. Należy tutaj dodać że my piszemy w komfortowej sytuacji. Nikt z naszych bliskich nie zginął. I to nie istotne czy po stronie Polskiej czy Ukraińskiej. I prawdą jest że nienawiść rodzi nienawiść. Tak tez stało się na kresach. Tylko kto pierwszy tą nienawiśc sprowokował?

Smardz napisał Przejawy myśli "manewrowej", którymi są na przykład koncepcje użycia tzw. południowego zgrupowania armii Prusy oraz 19,29 i 13DP w północnym zgrupowaniu, były raczej bezsensownymi jatkami. Manewrowość Niemieckich dywizji takich jak 29 Dzmot, 2 i 3 Dlek, w stosunku do Polskich 3Dpleg,12Dp i 36Dp. Przypomina trochę bieg charta i jamnika. 29 Dzmot idąca po lini Wisły bez wielkich przeszkód, odcina południowe zgrupowanie armi "Prusy"od przepraw na Wiśle. A wystarczyło załamać linie obronyku Wiśle. I nie poszło by Niemcom tak łatwo. A tak mamy stosunek zabitych w bitwie pod Iłżą - po stronie Polskiej 611 , po stronie Niemieckiej 133. Czyli 1:6 dla Niemców

Szanowny Panie Ludwiku Kowalski, a można wiedzieć skąd Pan znalazł się w ZSRR. Czy Pan mieszkał w ZSRR przed 1939 rokiem?

Secesjonista napisał Dla mnie wszystko co Polskie jest CACY, a reszte jest do d................ Ot moja dwiza. Rodzi to niepokojące konotacje. Nie jest tak żle. konia z rzędem temu, kto znajdzie w naszym rządzie ówczesnym, tych którzy chcieli z nas uczynić kolonię brytyjską? Boratynkę temu co znajdzie tych, którzy uważali, że Polska winna być republiką wschodniego W. Brata - i aktywnie działali przy GL/AL. To jest nierealne. My Polacy mamy to do siebie, że nawet z pod buta okupanta nie zgodzimy się by być czyimś poddanym. Nawet Stalinowi się nie udało zrobić z Polski republiki kraju rad. Tylko nie jestem skory do wrzucania wszystkich do jednego worka.

Tomasz N napisał Czoło kolumny (według Zuby na krawędzi lasu) było za Dreznem więc nie miał prawa wyjechać z lasu. Bo jego w lesie już nie było. Na tyłku miał częściowo wycofujący się z lasu 29 dywizjon rozpoznawczy, od Lipska czoło III batalionu/15IR. III batalion/12IR przewałkował pod Dreznem Podreza, po czym dotarł do lasu D-S. I to właśnie opisuje J. Zuba