atrix

Widiowy7 napisał Strzelałeś atrixie z SWD? Dragunow był zaledwie jeden. Niestety z ostrej nie, tylko na sucho Kałacha ojczyzna dała i nakazała celnie strzelać. Stworzyli z nas pluton strzelców wyborowych. Czyli jak jakieś zawody były miedzy jednostkami, to dostawaliśmy po du.....

FSO napisał atrix: twoja odpowiedź to pomieszanie z poplątaniem. Pomieszanie dlatego, że dobrą stroną PRL-u nie były Ziemie Zachodnie [szerzej Odzyskane i Północne], nie były takie czy inne zmiany [reformy gospodarcze], gdyż z jednej strony granice były efektem nie działania PRL-u ale "sił wyższych", w pewnym stopniu pacyfikacja nacjonalizmów - to także był proces ogólnoeuropejski [lub ogólno środkowoeuropejski]. FSO z całym szacunkiem - piłeś coś dzisiaj? Ja napisałem że dobrą stroną PRL-u były ziemie zachodnie, czy odniosłem się do wypowiedzi na forum.Sam mieszasz jak możesz. Zresztą nic nie rozumie z Twojego ostatniego postu.

41pp napisał OK, to co wiem, nie od Kowalskiego; MiD WIH, II/2/172. Kulesza Czyżewski, Wspomnienia.... s.61-62, 87-95, No teraz na chłodno, atak 6:30, 28.09, siłami DPanc "Kempf", a właściwie zmotpp. "Deutschland", nie był SS, który uderzył, na pozycje resztek, 2DP -płk Czyżewskiego, bo jak wszyscy wiemy "Dywizjoner", już z walizami i żonką, był w Rumunii, /może się mylę, ale to chyba, Dojan-Surówka, czy nieDojda - Surowa/. A wszystkiego się dowiedziałem, u wróżki i u Pani Kłosiewiczowej, z Cybulic Małych, znanej jako "Babcia wiaderkowa", mp. Stare Grochale. Starczy Nie starczy. Rozwiń myśl, a i przydała by się jakaś mapka sytuacyjna wydarzeń. I najważniejsze pytanie, istota rzeczy która najbardziej mnie interesuje czy doszło do mordu na jeńcach polskich czy Twoim zdaniem nie? cóż zapisałem się 18h temu , to i pora zrobić miejsce młodym wilkom No to witaj młody wilku

41pp napisał Zgoda, ale czy to nie był F.XB, Troszkę tam "latałem", w mundurku, komunistycznego podchorążego. Wydaje mi się, że NIEMIECCY MORDERCY , nadeszli , z kierunku Kroczewo, następnie, rozwinęli się, na rubieży, Henrysin - Pieczorgi /wył/. Ale tak nam, opowiadał "polityczny" , czyli kłamał jak cała Komuna!!! Przepraszam, teraz wiem że, to byli naziści z Marsa, i o żadnych miotaczach ognia nie mogło być, mowy; co najwyżej o rozdawaniu czekolady. PS. za ... NIEMIECCY MORDERCY,... przepraszam. Adminie, pora , przystąpić do swych czynności !!!! gmv I jeszcze jedno FI, był troszkę 1-1,5 km na wschód, ale może jak zwykle się mylę! Upraszam o sprostowanie i pouczenie. Skoro znasz temat, a tym bardziej teren forteczny. To chętnie usłyszę Twoja wersje wydarzeń. Nie istotne skąd pochodzi informacja jaką posiadasz czy od politruka czy od Kowalskiego gdzieś tam mieszkającego w pobliżu.Każda relacja ma swoją wartość historyczną. A sugestie w stosunku do admina nie mają sensu. To facet dość cierpliwy i roztropny. I zapewniam Cie daje się z nim wytrzymać.

Tomasz N napisał Czyli to druga albo i nawet trzecia ręka. Zatem hasła typu gros minuty czy godziny mają niewielką wartość. Jedyne co wnosi to zadanie patrolu Podreza. Stanowił wysuniętą pod Lipsko czatę ubezpieczającą most. Do samego określenia " gros " można podejść w dwojaki sposób. Ktoś mógł określić jako przeszedł większy oddział Niemiecki, lub po przejściu oddziału Niemieckiego nawet liczebnie mniejszego. Ja bym to raczej ujął jako - po przejściu oddziału Niemieckiego, który nadciągnął od strony Iłży. Rtm. Podrez razem ze szwadr. motoc. napadł na maszerującą ( jadącą ) kolumnę Niemiecka pod Ciepielowem . Nie mógł napaść gdzie indziej jak w okolicy od Drezna na północ. Bo w drodze powrotnej szwadron jego został rozbity właśnie na zakręcie w Dreźnie.Czyli jak wyżej pisałem możliwości mogły być dwie.Albo napadł na szpice 29 oddz.rozp. juz w lesie D-S i w drodze powrotnej został rozbity przez III batalion/15IR. Lub po informacji o nplu w Lipsku pojechał w kierunku Ciepielowa. Dotarł do lasu D-S. Spotkał się tam z Pelcem po czym zawrócił do Lipska i w drodze powrotnej na zakręcie w Dreżnie został rozbity przez szpice 29 oddz. rozp. Jeżeli chodzi o czas to Hudzicki podaje go w dużej rozpiętości - 9,00 - 11,00 .Jednak godzina 11,00 jako czas rozbicia patrolu wydaje się być najbardziej bliska prawdzie. Bardzo możliwe że III batalion/15IR pojawił się w okolicy Drezna właśnie w tym czasie. Bo jak relacjonuje J. Shmidt, około 13,00 następuje przegrupowanie sił Niemieckich i następuje drugi atak na las. Czyli według tego walki trwały już wcześniej. Był juz zabity kpt M.Lewinsky

Andreas napisał Od trzech lat regularnie strzelam sportowo z NRD-owskich wiatrówek Haenell i radzieckich kabekaesów Ural i Wostok, raz udało mi się nawet puchar w zawodach miejskich dostać Gratuluje wyników i pucharu.Haenel niezły sprzęt do strzelania.Ten mi jakoś podchodzi - Haenel 312

Widiowy napisał Powszechna elektryfikacja, zwłaszcza na wsi. Hm. Wprowadzono tylko prąd dwufazowy. Żarówka. Jak pieknie wygląda na filmach i kronikach . A potrzebna była 'siła" dla napędu maszyn. Jako elektryk muszę Ci tutaj kolego Widiowy7 odrobinę pomóc. Nie wprowadzano linii dwufazowej tylko jednofazową. Czyli tzw "0" i jedna faze. W mojej miejscowości ( małe miasteczko w dawnym kieleckim )elektryfikacje przeprowadzono w 1956 roku. Od razu można było zainstalować przyłącze 3 fazowe. W większości jednak instalowano przyłącza 1 fazowe. A to z prostego powodu - brak urządzeń 3 fazowych. Na podstawie relacji mojego ojca mogę podać cenę silnika 3 fazowego o mocy 5,5KW jaka była o owym czasie. Cena takiego silnika elektrycznego szacowała się na kwote około 1000 - 1500 zł ( PLN ).Czyli była dość wysoka.

Secesjonista napisał zrepolonizowano prastare piastowskie ziemie: Śląsk, Pomorze Zachodnie, Lubuszę, Warmię i Mazury - zrepolonizowano ziemie, co do których można mieć wątpliwości co do ich prastarej piastowskiej tradycji Wątpliwości można tez mieć do polskich ziem wschodnich, czy właściwie było to ziemie Polskie. raczej gdzie siła , tam prawda. -nie było bezrobocia, każdy kto chciał, mógł znaleźć pracę - był przymus pracy i wilcze bilety Obecnie pozostały nam tylko chyba wilcze bilety. Taki spadek po PRL-u. -pracownicy mieli dużo więcej przywilejów: organizowane wczasy (FWP), kolonie dla dzieci, wypłacanie jubileuszy, ośmiogodzinny dzień pracy (w większości przypadków);- zwłaszcza w zakresie stowarzyszania się w związki zawodowe Obecnie nam związków zawodowych nie brakuje. Czy bronią spraw pracowniczych, czy może tylko swoich. -rozparcelowano ziemię arystokracji folwarcznej i obdzielono nią chłopów;- odebrano własność prywatną Część dużych folwarków była własnością państwa. Bądż była zadłużona wobec skarbu państwa.Praktycznie państwo rozdało co miało.Były przypadki zaboru mienia prywatnego. -znacjonalizowano ziemię należącą do Kościołów (gł. katolickiego);- odebrano własność legalnym instytucjom A któż obdarzył kościół tymi dobrami materialnymi. Jeżeli dobra nadał monarcha, to nadało państwo polskie. Więc państwo wypowiedziało dzierżawe. Kościołów przecież nie zabrano, nie zamieniono w magazyny itd. -nie było panoszenia się kleru;- panoszyli się członkowie POP i KW. Kler jest od ducha i Boga, nie od polityki. Obecnie dusza i wiara w Boga kosztuje, ponadto trzeba wierzyć zgodnie z poglądem politycznym kleru. -przejęto nieruchomości kamieniczników*;- odebrano własność prywatną Przejęto również mienie pożydowskie. Więc nie nazwał bym tego zaborem."Kamienicznik" to właściciel kamienicy (budynek w zabudowie szeregowej, z reguły posiadający jedno lub więcej kondygnacji.) -zbudowano setki zakładów przemysłowych; - wiele inwestycji było całkowicie nietrafionych i nierentownych Przykłady proszę. -nędza i bezdomność były zjawiskiem śladowym;- proszę zapoznać się z: A. Marszałkowicz "Pierwsze starania i postulaty przyjścia z pomocą bezdomnym w PRL" A.Marszałkowicz Mój pogląd na tragiczny los ludzi bezdomnych w Polsce, opublikowane w: Spotkania, VII 1979, s.6 Kim byli bezdomni za czasów PRL-u? Proponuje jednak zaczęrpnąć więcej informacji. Wszystko co nadawało się do mieszkania, zostało rozdawane. Czasami za free, nawet bez płacenia symbolicznego czynszu. -państwo prowadziło dużo bardziej prorodzinną politykę niż dziś;- taki cel przyświecał ówczesnym władzom przy tworzeniu regulacji aborcyjnych Totalna bzdura. 2 lata macieżyńskiego - płatnego.Kompleksowa ochrona zdrowotna matki i dziecka - za free. Nikt nie zwalniał kobiety w ciąży z pracy. -było kilkakrotnie mniej rozwodów niż w III RP;- liczba rozwodów w PRL rosła z roku na rok, i ta tendencja pozostała Rozwody czy w takim czy innym ustroju, są i będą. -powstało setki instytucji kulturalnych. - wystarczy wspomnieć o dostępie do paryskiej "Kultury" Było spróbować w USA, zachwycać sie kultura komunistyczną. Która to poprawka konstytucji USA, nakazywała tępienie poglądów komunistycznych?

Tomasz N napisał Atrixie. Czy przyjęcie hipotezy, że Hudzicki zmyśla, nie zgadza się lepiej z resztą relacji? Nie sądze by Hudzicki zmyślał. Sam napewno nie był świadkiem wydarzeń. Raczej ktoś mu o tych wydarzeniach opowiadał. Prawdopodobnie na podstawie relacji jakiegoś ocalałego żołnierza napisał raport. Wiele wątków z relacji Hudzickiego zgadza sie z relacją S.Wrzochala. Szarża rtm. Pelca mogła równierz wyglądać tak - w godzinach 9-11 wjechał do Lipska. Od mieszkańców uzyskał informacje o tym że rano w kierunku Ciepielowa pojechała grupa 2-3 wozów pancernych i kilku motocykli Niemieckich. Postanowił pojechac w ślad za nimi. Dotarł do lasu D-S, i zastał tam batalion Pelca. Był wśród swoich, więc zaczerpnął języka o npla,dowiedział sie że Niemcy są w Ciepielowie.Około 11-12 postanowił wracać do Solca. W okolicy Drezna dostał się pod ostrzał nadciągającej od Lipska w kierunku Ciepielowa, szpicy 29 Dzmot i posuwającym się za nim III batalionem/!5IR. Czyli proste realne i nieskomplikowane. Szans w starciu z nplem nie miał żadnych.

Ciekawy napisał Czyli idąc tym tropem rozumowania czołówka (szpica) niemieckiej 29.DPZmot. znalazła się w potrzasku - z przodu zablokowana droga (zawał z drzew), z tyłu grupa rtm. Podreza. Dlaczego nie podjęto próby jej zniszczenia, skoro czytamy o spotkaniu rtm. Podreza z mjr. Pelcem ? Dlaczego nie było ścisłej współpracy i współdziałania ? Samochody pancerne na wąskiej, leśnej drodze nie miały możliwości manewru, i stanowiły doskonały cel. Niemcy w lesie jednak pole manewru mieli. Były dukty leśne, były tez drogi w lesie. Siła szwadronu motocyklowego, nie stanowiła jakiejś przewagi w stosunku do wozów pancernych. W dodatku wszystko działo się w ruchu. Moim zdaniem Podrez wdał sie w walki ze szpica 29 Dzmot, wtedy kiedy wycofywała sie z lasu. Trudno powiedzieć jakie straty poniosła szpica niemiecka w okolicy zapory. Tylko T.Ciesielski wspomina o rozbitych "tankietkach". W relacji Jana Zuby nie ma nic o rozbitych w lesie Niemieckich pojazdach pancernych. Przy okazji w zeznaniach J. Zuby mamy miejsce gdzie grzebał poległych polskich żołnierzy przy szosie.Pomocna okazała się tutaj relacja J. Gorczycy. Cyt zez. J. Zuby "Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik. Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze. Dokumenty mieli prawie wszyscy." Cyt rel. J. Gorczyca "WP- A ilu ich mogło być JG- panie siedemnastu ich leżało,wszystkie w oficerkach. Takie chłopy ż żal do tej pory czuje. Chłopy z Anusina ich pod dębem koło naszego pola zakopały. Po wojnie ich pod pomnik zabrali, a tych dwóch biedaków co jakieś ważne były to koło szosy do tej pory leżą. Ich nie ruszali. Co roku rodziny chyba z Warszawy na te groby przyjeżdzają. A po tych siedemnastu to jeszcze dół po mogile jest koło dęba." Jan Zuba brał udział w grzebaniu poległych o których mówiła J. Gorczyca. Tym miejscem była okolica obecnej mogiły mjr J. Pelca. Samo stwierdzenie J. Zuby - w tym miejscu obecnie stoi pomnik potwierdza to wydarzenie. Jak również stwierdzenie J. Zuby że mogiły znajdowały się bliżej Anusina. Mogiła ta została ekshumowana po wojnie, do grobu zbiorowego w północnej części lasu w okolicy wsi Dąbrowa.

Tomasz N napisał Por Hudzicki w relacji podaje że Podrez pojechał za kolumna Niemiecką złożona z motocykli i wozów pancernych. z tego to nie wynika: "napadł z tyłu na maszerująca kolumne niemiecką" może naprawdę per pedes ? W znaczeniu wojskowym oznacza to przemieszczająca się. Może oznaczaj przejeżdąjąca co i przemaszerowywującą grupe. "Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc. niem." czy gros to szpica ? Gros czyli dużo , większość, ogół. Wyrażenie staropolskie. Może to się tyczyć całej grupy jaka przejechała , przemaszerowała. Czyli po przejściu wszystkich żołnierzy. Ale może to również tyczyć się dużej grupy ludzi. Może że to naprowadzi na trop i da wyjaśnienie. 29 Dzmot do Lipska wjeżdżała od strony Tarłowa, czyli nie od strony Iłży. III batalion/15IR mógł wkraczać do Lipska od strony Iłży, czyli od zachodu w stosunku do 29 Dzmot. Powstaje tylko pytanie czy szpica składająca się z 29 oddz. rozp.szła przed kolumną 29 Dzmot jako pierwsza, czy tworzyła z III batalionem/15IR całośc większej szpicy i wkroczyła do Lipska od Iłży.

Tomasz N napisał A jak Podrez dotarł do lasu skoro jechał za Wesselem ? Jednak jechał przed Wesselem. Nie koniecznie musiał wjechac do lasu D-S. Możliwe że niemiecka szpica już wycofywała się z lasu, kiedy na nią wjechał Podrez. Cyt z relacji por Hudzickiego " Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. podrez napadł z tyłu na maszerująca kolumne niemiecką pod Ciechanowem koło Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po około 1 1/5 godzinie wycofał się na m. Lipsko." W relacji por Hudzicki podaje że rtm Podrez dotarł do szwadronu w godzinach 9-11, po czem pojechał za kolumna Niemiecką w kierunku Ciepielowa.Do godziny 13,00 to 2 godziny. Tylko w czasie tych dwóch godzin już trwały walki. III batalion nie zaatakował o 13,00 żołnierzy mjr Pelca, lecz wcześniej. O 13,00 Niemcy już mieli pierwsze straty. W tym czasie jest już zabity Lewinsky. Cyt z relacji Juliusa Shmidta "8 września osiągnięto Lipsko. Stamtąd, po krótkiej przerwie idziemy dalej w kierunku Ciepielowa. W lesie około 3 km szerokim i 2 kilometry długim, leżącym po obu stronach drogi, około 4 kilometrów na południowy wschód od Ciepielowa, czołówka pancerna i motocykliści dostali się pod ogień przed znajdującą się tam zaporą drogową, prowadzony z gęstwiny jak również przez strzelców z drzew. Postępujący z tyłu wzmocniony (Jäger) III batalion zatrzymuje się. Dowódca batalionu daje rozkaz do ataku. 11. kompania ma nacierać z prawej strony szosy, 10. kompania po lewej stronie. 9. kompania pozostaje początkowo w odwodzie, plutony z 12. – tej przydzielono do pozostałych kompanii. Jest około 13 – tej. Atak przeprowadzany zgodnie z rozkazem napotyka na silny ogień nieprzyjaciela. Dowódca, adiutant i goniec oficerski sztabu są wśród pierwszych zabitych. Wszyscy oficerowie mają karabiny." Por Hudzicki w relacji podaje że Podrez pojechał za kolumna Niemiecką złożona z motocykli i wozów pancernych. W relacji J. Shmidt równierz podaje że czołówka 29 Dzmot składała się z motocykli i wozów bojowych. Za nią posuwał się III batalion, po krótkim odpoczynku w Lipsku. Więc Podrez znalazł się między szpicą a III batalionem/15IR

Tomasz N napisał Jak to się ma do innych relacji zwłaszcza miejscowej ludności ? Jest tylko jedna relacja , że motocykliści się w Lipsku pojawili. Nic więcej w tym temacie. Tylko info że do Lipska wjechali. Ale jest coś jeszcze. Tą samą trasa od Solca do Lipska 10 września 1939 roku, wjechał patrol zwiadowaczy TKS/ WBP-M pod dowództwem kpt Czechowicza. W okolicy Papierni TKs-y skręciły na południe, omijając o tej strony Lipsko. Jadąc w lekkim zagłębieniu terenu dojechały do szoszy Lipsko - Tarłów - Ciepielów. Tam się dostały pod ostrzał Niemiecki i dwa z nich zostały rozbite.Samo Lipsko zostało zajęte przez Niemców, lecz już strona wschodnia aż do Wosły nie została zajęta. Mamy więc informacje że Niemcy w tych dniach zajmując Lipsko i Ciepielów, szykowały się do okrążenia Południowego Zgrupowania Armii Prusy.I był to dość znaczny pośpiech w operacji.

Tomaszu N jednak z relacji por T. Hudzickiego wynika że rtm Podrez ze szwadronem motocyklowym obserwowali przejeżdżającą przez Lipsko kolumnę Niemiecka , będąc we wschodniej części Lipska. Cyt " Dnia 8.9.39 pluton motocyklistów DR Warsz.Br.P.Mot.był na stanowiskach bojowych 1/2 km. na wschód od m.Lipsko (1), obserwując i ostrzeliwując npla. W tym dniu, w godzinach między 9-11 s.p. rtm Podrez Leon wraz z ppor. Laskowskim Zdzisławem dołączyli do stanowisk bojowych plutonu celem przeprowadzenia osobistej obserwacji npla będącego w marszu z m. Iłża przez Lipsko na Zwoleń. Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc.(2) niem. razem z plutonem mot. rtm. podrez napadł z tyłu na maszerująca kolumne niemiecką pod Ciechanowem (3) koło Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po około 1 1/5 godzinie wycofał się na m. Lipsko." 1 - ta miejscowość na wschód od Lipska to obecnie ulica Papiernia. Jest to częściowo obszar leśny. 2 - oddziały zmotoryzowne i pancerne to III batalion/15IR . 7.9.1939 batalion ten był wsparciem III Dlek, co za tem idzie mógł do Lipska wkraczać od strony Iłży. Właśnie okolice Iłży w tym dniu zajmowała III Dlek. 7.9.1939 dywizja zajeła Ostrowiec Św, Sienno i 8.9.1939 kierowała się na Lipsko - Iłże 3 - Ciechanów .Jest tu błąd w nazwie miejscowości. Nie ma Ciechanowa w tej okolicy, jest Ciepielów. Niewiadomo czy jest to błąd druku czy zapisu relacji.

Jak wiadomo od stycznia przyszłego roku podatek VAT wzrasta o 1%. Co za tym idzie będziemy mieli kolejną podwyżkę wszystkich artykułów. Za czasów komuny każda podwyżka skutkowała strajkami. Mówi się że państwo stosując podwyżki cen, gnębiło tym sposobem obywatela. Od nastu lat obserwuje się co jakiś czas kolejne podwyżki podatków , co za tym idzie podwyżki cen artykułów. I nikt nie strajkuje, nikt nie protestuje. Na ulicach nie widzi się haseł typu " chcemy chleba ". A chleb przez 20 lat zdrożał kilka razy. Ci co kiedyś organizowali strajki, dzisiaj rządzą. Dzisiaj uchwalają kolejne podwyżki podatków.Co się zmieniło w społeczeństwie ? Dlaczego nie reaguje jak kiedyś?

Wiesław z Bogdańca napisał Postępowanie KWP, jak ukrzyżowanie funkcjonariusza UB czy zabicie Andrzeja Chodura [członka PZPR, który w rozumieniu KWP miał zły wpływ na młodzież] - można wytłumaczyć / uzasadnić. A mordowanie żydów tez zapewne idzie wytłumaczyć i uzasadnić/? Może i można - ponoć żydzi byli zawszeni. Po co wykańczać wszy pojedynczo jak można wszystkie naraz załatwić - mordując posiadacza zwięrzątek. Zbrodnie, zabójstwa czy może wyroki ? Wszystko to fakty, ale to była "wojna" i to najtragiczniejsza, bo domowa. Raczej bałagan powojenny. Jednak rozstrzeliwania były koniecznością. Jak inaczej wyeliminować wroga, nie mając warunków do przetrzymywania go? Ktoś napisał, że "Jeniec to jeniec i prawa rzeczywiście mu się nalezą ", ale przecież żołnierze KWP przez władze PRL byli wyjęci spod prawa, w świetle, którego nie byli żołnierzami lecz bandytami Czy Polski rząd komunistyczny był uznany przez opinie międzynarodowa? Był. Co miał zrobić ten rząd w warunkach kiedy po lasach wałęsały się uzbrojone po zęby oddziały partyzanckie. Nic innego jak ich wyeliminować. Czy inaczej była szansa na spokój w kraju? Odwróćmy może sytuacje - wraca rząd Londyński do kraju. Po lasach pełno partyzantki z pod znaku AL. Którzy mordują urzędników, bo im się rząd w Polsce nie podoba. Jak postępuje władza? Jest bardzo zastanawiające zachowanie zachodu wobec wiedzy o Jałcie. Dlaczego nawoływano do walki z nowa władzą w Polsce? Więdząc że nie przyniesie to skutków w postaci obalenia rządów komunistów. Co by było gdyby w 1989 roku Polacy poszli z bronią do lasu, i próbowali zdobyć władze siłą ?

Ciekawy napisał Odwróćmy sytuację: jak by wzmiankowana grupa sowieckich żołnierzy dorwała pierwsza naszych, to rozwaliła by ich bez sądu jako "bandytów walczących z robotniczo - chłopska władzą". Sam proces rozstrzelania jest nieistotny - czy był to strzał w głowę, czy w pierś - żołnierze walczyli z okupantem, i siłą narzuconą nam sowiecką wladzą. Przepraszam za szczerość, ale łzy nie uronię. A po co łzy kolego Ciekawy. Cóż za strata rozwalić sałdatów. Takich samych żołnierzy jak nasi Polscy żołnierze , których ojczyzna powołała by walczyli. Po co szukać prawdy czy pod Ciepielowem naszych Wehrmacht rozwalił czy nie. Cóż to za strata, żadna . Tylko jeniec to jeniec i prawa jakieś mu się należą. I jeżeli zginął jako jeniec, szacunek mu się też należy. Bez względu jakiej był narodowości.

Secesjonista napisał Tylko nie zauważyłeś atrixie, że dyskusja pomiędzy Łaszczem a gregskim tyczyła się właśnie przywódców i źródeł ich ślepoty na rzeczywistość ZSRR. Zauważyłem, tylko znów wracamy do oceny wycinka GL, a nie całości. Moim zdaniem taka ocena jakiegokolwiek ugrupowania, jest błędna i mało wiarygodna.

Samuel Łaszcz napisał KWP Warszyca walczyło z totalitarnym systemem (co jest chwalebne ze wszech miar) 1 - "Katyń" pod Radomskiem 2 - Andrzej Chodura 3 - Ukrzyżowanie Jeżeli powyżej to są przykłady chwalebnej walki z totalitarnym systemem, to działania UB były walką z bandytyzmem. Ja raczej walkę polskiego podziemia niepodległościowego, nazwał bym walką z polska władzą komunistyczną. Różne były dzieje walk z polska władzą. Niektóre akcje podziemia można nazwać walka o niepodległość , i te same akcje napadami bandyckimi. I mały przykład akcji polskiego podziemia: Małe miasteczko Lipsko ( kieleckie ), i akcja na komisariat MO. Akcją dowodził żołnierz 5 Brygady Wileńskiej ps. "Zapora ". Podczas strzelaniny zginęło trzech milicjantów, urządzono pokazówkę z wójtem w roli głównej. Na apel mieszkańców Lipska wójta puszczono żywego. Lipski komisariat MO, nie przetrzymywał żadnych zatrzymanych w owym czasie. W kilka dni po zajściach aresztowano wszystkich żołnierzy AK biorących udział w akcji. Jak to się stało że wszystkich zidentyfikowano i tak szybko aresztowano. Z całą pewnością do aresztowań przyczynili się mieszkańcy. Wyroki opiewały w granicach 15 lat pozbawienia wolności. Dowódca akcji "Zapora " opuścił więzienie po około 5 latach, pozostali odsiedzieli wyroki do końca. Więc zawsze mnie zastanawia czym był owa akcja - walka z komunistyczną władzą , czy zwykłym napadem?

Secesjonista napisał W tym myśleniu tkwi błąd - większość spośród dowódca GL i działaczy komunistycznych w ZSRR nie było biedakami. Nie sądzę że moim myśleniu tkwi błąd . Dowództwo to nie wszystko, jest jeszcze zwykły żołnierz. Samo dowództwo nie będzie znaczyć nic, skoro nie będzie miało kim dowodzić. Mówimy o ogóle tego ugrupowania , nie tylko o określonej jego części. Samuel Łaszcz napisał Jednak ty mi tu od tematu odchodzisz. Ja tylko chciałem uświadomić, że Radzianie musieli ukrywać przed komunistami, to co w ZSRR mogłoby ich odstraszyć. Nie koniecznie musieli ukrywać. Praktycznie nic się nie daje ukryć, a jeżeli już to na krótki okres czasu. Jeżeli za wszelka cenę chce się władzy, trzeba się z kimś skumać. Dla Polskich komunistów siłą która im mogła mogła pomóc przy zdobyciu władzy było właśnie ZSRR. Ale kto lubi narzuconą władze? Lubi ten któremu ta włądza coś daje . Więc był manifest lipcowy, była reforma rolna. Władza dała polskiemu chłopu ziemie. Co prawda zabrana komu innemu. I to był lep na polska biedna wieś. A to że władza miała w zamiarze odebrać po jakimś czasie to co dała , to zupełnie inna sprawa. Byli również tacy którym się wydawało że będzie o wiele lepiej w Polsce niż było przed wojną . To była właśnie propaganda GL. I to działało.

Samuel Łaszcz napisał Padł tu gdzieś zdanie gregskiego, że dziwi się, że mimo tego, że dowódcy GL widzieli ZSRR, nadal dla niego walczyli. Należy jednak stwierdzić, że Radzianie musieli skutecznie zamydlać oczy polskim komunistom. Kolego Samuelu Ł. Jaki był powód wybuchu rewolucji w Rosji? Co myśli człowiek biedny, taki który czasami nie ma co do garnka włożyć? Co myśli kiedy widzi bogatego i sytego? Czy Polska przedwojenna należała do państw bogatych, czy może przeważała bieda. Co pomyśli biedak - któremu zacznie się oferować lepszy byt i w dodatku rychły koniec wojny. ten lepszy byt oferowała nowa nadchodząca władza ze wschodu. Władza z Londynu biedakowi nie oferowała nic, po za tym że wróci stary porządek z przed 1939 roku.

W 1947 roku na pustyni w pobliżu miasteczka Roswell w stanie Nowy Meksyk miało dojść do rzekomej kraksy pojazdu należącego do nieznanej cywilizacji pozaziemskiej. Pomimo upływu lat tajemnica Roswell nigdy nie została wyjaśniona. To wydarzenie obrosło w legendę. Co tak właściwie wydarzyło się w 1947 roku w pobliżu Roswel. Większość badaczy ma podzielone opinie. W większości uważa się że była to kraksa UFO. Ostatnio pojawiły się opinie bardziej przyziemne. Przypuszcza się że w okolicy Roswell mogło dojść do rozbicia pojazdu latającego stworzonego przez człowieka Pod koniec II wojny światowej USA wdrożyło plan "Spinacz", którego celem było wywiezienie z Niemiec jak największej ilości naukowców. Ich wiedza miała stać się pomocna w rozwoju technicznym USA. Wśród Niemieckich naukowców w USA znalazł się między innymi Werner von Braun, twórca Niemieckiej broni rakietowej. Znaleźli się też inżynierowie Niemieccy pracujący przy konstrukcjach lotniczych. Przypuszcza się że w Niemczech były prowadzone badania nad maszynami latającymi tupu - latający spodek. Większość Niemieckich naukowców umieszczono w bazach wojskowych właśnie w stanie Nowy Meksyk.

Secesjonista napisał .. jakie są obecnie w posiadaniu ludności cywilnej? Dokładnie. Weźmy pod uwagę samoloty doświadczalne, do złudzenia przypominające UFO. W USA prowadzono już w 1941 roku badania nad latającym skrzydłem - Northrop XB - 35 Weżmy pod uwagę Francuska konstrukcje, co prawda z 1955 roku - spodek RC zbudowany przez R. Couzieneta W czasie wojny w Niemczech powstał - Horten Ho 229 Ogólnie powstało wiele maszyn latających o kształtach odmiennych od ówcześnie znanego wyglądu samolotu. Wszystkie projekty były objęte ścisła tajemnicą. Załużmy że w okolicy Roswell rozbija sie taki Nortrop XB, jaka wtedy będzie opinia człowieka nieznającego się na technice lotniczej?

Secesjonista napisał Rok 1947 nie obfitował w tak zaawansowane technologie jakie są w posiadaniu osób cywilnych. atrixie - ja tego zdania nie rozumiem. W posiadaniu osób cywilnych były zaawansowane technologie? Nie były w stosowaniu - telefony kom, aparaty cyfrowe itd. Mając w rękach aparat można było zrobic zdjęcie na miejscu, gdzie znajdował się świadek wydarzenia. Pozostały tylko naoczne wizualizacje, co w opisie słownym mogło do prowadzić do prawdziwej legendy. I tak się tez stało.

Gregski napisał Możliwe, że Amerykanom dupnęło im coś super tajnego, co testowali w tamtej okolicy. Aby przykryć to zdarzenie położono "zasłonę dymną" w postaci "plotki sensacyjki" mówiącej o UFO w nadziei, że jej absurdalność sprawi, iż sowiecki wywiad nie będzie się tym zdarzeniem interesować. W każdym razie jest to jedna z licznych możliwych hipotez. Rok 1947 nie obfitował w tak zaawansowane technologie jakie są w posiadaniu osób cywilnych. Co za tym idzie sporządzenie jakiej kolwiek dokumentacji przez świadków tego wydarzenia w tamtych czasach było niemożliwe. Nawet sama wiedza na tematy techniczne zwykłego obywatela budzi wątpliwości. Pozostawała poczta pantoflowa. Czyli opowieści ludzi i relacje. Tak rodzi się legenda. I tak jak wspomniał kolega Gregski Jakieś nieudane dośwaidczenie, armia określiła jako UFO. Czyli coś nieziemskiego, nieznanego. Sama informacja jako by USA była w posiadaniu pojazdu UFO, mogła mieć też znaczenie propagandowe. Najprościej można to określić w sposób - słuchajcie mamy coś nowego, na tej podstawie zbudujemy własny pojazd. Więc miejcie się na baczności. To coś co zbudujemy w łatwy sposób może dolecieć nad USSR.