atrix

W liście monachijskim pada jedno nazwisko winnego mordu na jeńcach - ppłk Wessel. Nie ma innych winnych!!!. Tu się wskazuje na jedną konkretna osobę. I nikogo po za tym oficerem. W dodatku jest to nieżyjąca osoba. Nie ma lepszego winnego!!! Jednak obstaje przy swojej tezie - list miał kogoś chronić. Miał na celu by śledztwo poszło w kierunku lasu pod Ciepielów. I to się udało. Wziąłem też pod uwagę - polskiej opinii publicznej trzeba było dać temat do dyskusji. By ludzie dyskutowali o zamordowanych jeńcach pod Ciepielowem, a nie o tych co przepadli bez wieści na wschodzie. A informacje o czymś co się wydarzyło na wschodzie, przynosili żołnierze którzy wrócili ze wschodu. Mojego dziadka brat był w 1939 roku w KOP i coś wspominał o tym że jego jako szeregowego Rosjanie puścili. Oficerów z jego jednostki zatrzymali. Wspominał te coś o oględzinach rąk. Czyli można łatwo powiedzieć że info o Katyniu się pojawiało.

Panowie Katyń to tysiące ofiar. Ciepielów to zaledwie 242-300 ofiar. Więc trzy setki nie ma szans w stosunku do tysięcy ofiar. Opinia międzynarodowa nie zwróciła by nawet uwagi na te 300 ofiar z pod Ciepielowa. Dochodzono by co z tymi tysiącami ofiar, i to jeszcze zamordowanych z rąk ZSRR. W latach 50 czy 60 taka informacja musiała się pojawić w USA. Niemcy już zeszli z pierwszej strony, amerykanie mieli nowego wroga - ZSRR. Amerykańska opinia publiczna chciała wiedzieć o rosyjskiej bezwzględności wobec jeńców.Dlaczego amerykanie później zapomnieli o Katyniu. Mieli w nosie polskie ofiary z lasu Katyńskiego. Temat nie był już popularny. Zastanówmy się kogo z niemieckich oficerów Wehrmachtu, w latach 1945 - 1955 sądzono za zbrodnie wojenne. Który z wyższych oficerów związanych z rejonem Ciepielowa w 1939 roku, zajmował w latach 1950 - 1960, jakieś ważne stanowisko w RFN. Kto wie może chodziło o kompromitacje jakiejś osoby. Może walka o stołek?

Całkiem niezła piła tarczowa ( z obsadą z węglików spiekanych )w miejscu spotkań całej " bojowej" grupki, ciekawe czy to nie " Globus"haha. Nie wspomnę o budynkach krytych blachą-dachówką. Mam nadzieje że w następnych odcinkach któryś z bohaterów do swojej ukochanej zadzwoni z komórki. hahaha

Ciekawa dyskusja. Może było tak. Dowodzącemu po prostu " odbiło". Człowiek ułomny jest, więc wszystko możliwe. Kto zatem obejmuje dowództwo - zastępca dowodzącego.Ale jest problem z dowódcą, a mianowicie co by się działo gdyby wieść się rozeszła wśród podwładnych. Można zrobić wtedy inaczej- izolować tego co mu " odbiło ", stwarzać pozory normalności.Dowodzi nieoficjalnie zastępca, dowódca jest w ciut dziwnym stanie ale jest. I najważniejsza rzecz czy ktoś komuś w ten sposób nie uratował honoru. Bo moim zdaniem tak by to wyglądało. Gdy podjęto decyzje kapitulacji, składał ją dowódca. Wilk syty i owca cała. Możliwe że wydarzenia miały być tajemnicą , ale jakoś uciekły z pod kontroli. Czy jest tu coś niezrozumiałego. Link do podobnej dyskusji - http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=67736 H. Sucharski zmarł w 1946 roku. czyli dośc młodo. Oficjalnie chorował na wrzody, i taka jest podana przyczyna śmierci. może jeszcze na coś chorował?

Tu masz odpowiedż - http://www.old-smithy.info/default.htm

Mamy chyba kolejne ustalone miejsce wydarzeń w sprawie " Dąbrowy" W dzienniku lekarz 29 Dzmot - dr Zechlin, podaje dwa miejsca gdzie były szpitale polowe. Jeden szpital mieścił sie w Daniszowie,4 km na południe od Lipska. Drugi 6 km od frontu ( lasu Dąbrowa - Struga). Gdzie mógł się mieścic ten drugi szpital polowy ? Tylko jedno miejsce pasuje. M. Wudarczyk w relacji podaje że dowieziono ja ranną do szpitala polowego w lesie w okolicy wsi Nowinki - Gołębiow. Według świadków S. Wrzochal i M. Prokop, polscy jeńcy w liczbie większej od 100, byli widziani przy szosie Lipsko - Ciepielów we wsi Nowinki - Gołębiów. S. Sajnóg został postrzelony i przez jednego z lotników Niemieckich w czasie gdy wylądował samolot we wsi Nowinki - Gołębiów. W dzienniku dr Zechlina jest informacja że w sztabie znajdowało się 150 polskich jeńców, wśród jeńców był lekarz sztabowy ( mjr J. Cesarz ) T.Ciesielski w realcji podaje że dowieziono go około 2 km do innej grupy polskich jeńców. mamy zatem odpowiedż - szpital polowy i sztab Niemiecki mieścił się w okolicy wsi Nowinki - Gołębiów. To jest około 5-6 km na południe od lasu Dąbrowa - Struga. Zdjęcie miejsca koło szosy Lipsko - Ciepielów, gdzie świadkowie widzieli polskich jeńców. Prosze zwrócic uwagę na ukształtowanie terenu. I znane zdjęcie archiwalne, gdzie widoczny jest łudząco podobny teren. Na całej trasie Lipsko - Ciepielów tylko w Nowinkach - Gołębiowie, jest podobne ukształtowanie terenu takie jak uwiecznione jest na archiwalnej fotografi

Wydaje się że nic nowego w sprawie się nie pojawi. Ale jednak coś jest. 7 września 1939r. 3 Dlek zostaje wzmocniona III batalionem 15 IR. Wieczorem oddział wydzielony ( czyżby tym oddziałem wydzielonym był III batalion 15 IR?) tej dywizji zajmuje Ostrowiec Św. Rano 8 września 1939 roku oddział rozpoznawczy 3 Dlek zajmuje Lipsko i Ciepielów. W relacji por Hudzickiego, pojawia się informacja że rtm Podrez obserwuje nieprzyjaciela nadciągającego do Lipska od strony Iłży. Kto nadciągał do Lipska od strony Iłży? Wychodzi na to że był to III batalion 15 IR. Tylko kto szedł na jego szpicy? Na pewno nie oddział rozpoznania 29 Dzmot . Bo oddział rozpoznawczy 29 Dzmot znalazł się za III batalionem pod Ciepielowem. I szedł na szpicy 29 Dzmot. 3 Dlek wysłała przed południem 8 września 1939 r., oddział wydzielony by zajął Lipsko. Celem było odcięcie zgrupowaniu Skwarczyńskiego drogi ku Wiśle.Czyżby tym oddziałem był III batalion 15 IR? W relacji por Hudzickiego pojawia się informacja że szwadron rtm Podreza walczył z czołgami pod Ciepielowem. Kto jeszcze był z III batalionem 15 IR? Zarzycki podaje że mordu na żydach w dniu 8 września 1939 roku, dokonali żołnierze 3 Dlek. Nie 29 Dzmot tylko 3 Dlek. A 3 Dlek czoiłgi na wyposarzeniu miała. W dzienniku Zechlina nie ma informacji o zabitych żołnierzach z 29 odziału rozpoznawczego 29 Dzmot. Czy tak właściwie pod Ciepielowem walki toczyły się bez udziału 29 Dzmot?

No to czekamy na ciąg dalszy.

Jak by nie było Szwajcaria wyjątkiem nie była. Hitler nie zajął przecież Szwecji czy Watykanu. I tutaj nasuwa się pytanie dlaczego wojenna machina Hitlera uszanowała neutralność - Szwajcarii, Szwecji i Watykanu?

Secesjonista napisał jeśli jednak znajdę całkiem zwyczajnych 10 produktów, które nie były dostępne w tym okresie w zakresie "ile kto chce"? to ja Ci już podaje co nie było dostępne - 1- cukier, 2 - mąka, 3- mięso, 4- kawa, 5-...... , tylko to jest śpiewka ciągle powtarzana młodemu pokoleniu. Tylko szkoda że nikt się nie pofatyguje i nie poda jaki to był okres w dziejach PRL-u. Ale nie ma o co kopi kruszyć, za ileś tam lat historycy będą znów prostować historię. Tak jak my to robimy obecnie.Tylko my tego niestety nie dożyjemy.

Tomasz N napisał A materiały budowlane to tak normalnie, do składu i budowało się Atrixie? Było tak że do składu i materiały były. (Z takich to wolnodostępnych materiałów w owym czasie, mam mieszkanie. I pobudowane dopiero trzy lata temu. Naczekały sie pustaczki :thumbup: naczekały.) A za jakiś czas tylko na przydział, czyli masz plan budowlany dostaniesz dopiero materiały. I sprawa produkcji materiałów budowlanych, to też nie taka prosta sprawa. W latach 70'i 80'w mojej okolicy powstały cementownia Ożarów i Huta Ostrowiec Sw. Co daje obraz że materiałów budowlanych nie było do syta, bo i produkcji nie było. Secesjonista napisał Mnie nie interesuje "było to co było" tylko czy "było to co chciałem mieć" i tyle "ile chciałem mieć"? To zależy co chciałeś mieć? Jeżeli rakietę Wastok, to było to niemożliwe. Tak jak w tej chwili jest niemożliwe byś miał na własność Biały Dom. Ale do rzeczy. Można było to mieć co było dostępne na Polskim rynku. Czyli towar okrojony markowo. Jako miłośnik jednośladów w latach 80'marzyła mi się - MotoGuzzi California. Co było nierealne.Ale jako domorosły konstruktor skopiowałem Gagiwę. Z Polskim silnikiem dwusuwowym 175. I nie mam o to pretensji do PRL-u. Jeżeli już to do wielkiego brata, bo to on stworzył taki ustrój i to on rządził co jest dobre a co złe.A my tylko posłusznie wykonywaliśmy jego wolę.

Secesjonista napisał Czyli przed 1976 r. nie było deficytów w towarze? Czego to brakowało? Było to co było.

Secesjonista napisał Czy przed 1976 można było kupić wszystko a strajki to zniszczyły Przed 1976 można było kupić wszystko, pod warunkiem że się miało pieniądze.Kto je miał kupował co chciał.Strajki tak właściwie zaczęły się od podwyżek cen towarów. A skończyły się jako czysto polityczna zawierucha strajkowa. Jeżeli mamy kolejne podwyżki cen towarów, wartość pieniądza spada.A ludzie swoją głowę mieli, i postanowili nie stracić swoich oszczędności. Więc lokowali swoje uciułane pieniądze w towarze.Z rynku zaczęto wykupywać dosłownie wszystko. Rolnik też miał sposób na inflacje, postanowił swoje płody państwu nie sprzedawać. Wiec wprowadzono reglamentacje. Nie wiem czy ktoś pamięta, ale rolnik gdy chciał kupić cokolwiek czy to węgiel czy telewizor lub ciągnik. Musiał mieć odpowiednią ilość sprzedanych płodów, by mógł coś kupić. Pamiętam że za 5 sprzedanych świniaków dostawało się talon na telewizor lub węgiel. W tamtych czasach rządził towar, bo to on miał wartość.I na pewno takiego stanu rzeczy powodem nie były strajki a częste podwyżki cen towarów .

Kolega Ciekawy przypuszczał że na pierwszym ze zdjęcia w tle na samochodzie , może by kuchnia polowa. Drugie zdjęcie przedstawia żołnierzy Niemieckich zajmujących Zwoleń.Bardzo możliwe że ta domniemana kuchnia polowa, to nic innego jak MG 34 na podstawie plot. A najciekawsze jest to że Zwoleń zajmowała 29 Dzmot.jak by nie było Ciesielski wspominał w relacji że kolumnę jeniecką ostrzelano w samochodu stojącego na poboczu.

http://kolejkamarecka.pun.pl/viewtopic.php?id=561 Link do strony o temacie linii kolejowej, o której pisałem.

Mnie ciekawi historia budowy linii kolejowej Lublin - Solec n/w - Radom, budowanej przez Niemców w okresie 1942-1943.Nigdy nie została ukończona.Resztki budowli zostały wysadzone przez Niemców. Zachowały się filary mostu kolejowego na Wiśle w okolicy Solca n/w.

Secesjonista napisał Formalnie to nie byli częścią państw podziemnego. Taki jest fakt. Sam fakt toczenia walki z Niemcami nie czyni jeszcze przynależności do tej struktury. Jeżeli państwem rządzi prawica, a część obywateli ma poglądy lewicowe. To są oni obywatelami tego samego państwa czy nie. Bo mnie państwo podziemne kojarzy się z wszystkimi obywatelami walczącymi z okupantem.

Secesjonista napisał Kim są: "niewiele wiedzący o realiach politycznych polacy"? A sądzisz że wszyscy z opozycji znali realia polityczne? A tak ogólnie, co dało zejście do podziemia? Czy był ktoś kto sądził że zmieni obraz polityczny powojennej Polski? Bo ja myślę że " góra" dobrze wiedziała że zmian żadnych nie dokona. Mimo to podjęła walkę , tylko w imię czego. Wolnej Polski? To mnie skręca , bo wszyscy wiedzieli że wolnej Polski nie będzie. "Wielcy" z zachodu mieli nas daleko w du............ Tylko wielki się liczy, a nie mały. A tym wielkim był Stalin, i z nim się liczono. W Jałcie mu przyklaskano. Byliśmy potrzebni jako siła w walce o imperium brytyjskie, ale jak imperium ocalało ty byliśmy zbędni w tej grze o Europe.

Panowie, panowie, i po co ta sprzeczka. Wszystko proste jak drut. Jedna władza przyszła ze wschodu, i ta miała największe szanse na rządzenie. Bo w Jałcie "wielcy" ówczesnego świata wszystko ustalili.Ci co poszli do lasu po 1945 roku ( oprócz band ), to nikt inny jak oszukani ludzi."Londyn" postanowił z zemsty, że władzy nie dostał, czerwonym poprzeszkadzać. Tylko cały w tym problem że zrobił to rękoma i życiem niewiele wiedzącym o realiach politycznych polaków.I mam pytanie czy rząd " Londyński" wiedział o postanowieniach Jałtańskich?

Dość ciekawa strona . Zaskoczyła mnie jedna informacja na tej stronie, a mianowicie stwierdzenie jako by w szeregach Polskich jeńców wziętych do niewoli w 1939 roku, brakowało polskich żołnierzy pochodzenia niemieckiego. Mieli oni zostać zamordowani przez polaków. Czy ktoś tutaj nie wprowadza fałszu historycznego. Link do strony - http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/volkermord-an-deutschen-in-polen-t296819/

Jak tak czytam tekst co zapodał Widiowy7, to mi przychodzi na myśl takie oto stwierdzenie. To jednak Stalin to łaskawca był. Wolał oficerów rozwalić, szeregowych do domu posłać ( w pierwszej fazie napaści). Oszczędził ludziom śmierci głodowej.

Wacław zalewski w swojej książce " WBP-M 1939" , opisuje że pluton motocyklowy został rozbity w lesie Dąbrowa - Struga. Według Zalewskiego doszło do spotkania Pelc-Podrez w lesie D-S.Zalewski opiera się na relacjach kpr Franciszka Jarząbka, który brał udział w walkach plutonu rtm. L. Podreza. Można sądzić że opis Zalewskiego jest wiarygodny.Sam Zalewski był żołnierzem WBP-M.

Kilka cytatów z zeznań świadków przed KBZH w Kielcach z roku 1969. Władysłąw Mróz "Dowiedziałem się że rankiem ( do Lipska ) nadjechał od Iłży niewielki oddział Niemiecki, który udał się w kierunku Ciepielowa, potem nadjechał polski oddział motocyklistów, który również udał się w kierunku Ciepielowa." "Jadąc z Lipska do ciepielowa w zaroślach koło Drezna na prawo od szosy widziałem zniszczone polskie motocykle, a w lesie za Anusinem ( las Dąbrowa - Struga) widziałem przy szosie duży grób a właściwie kilka grobów i szereg pojedynczych, na lewo od szosy w pobliżu 8 kilometra od Lipska. Pamiętam także pojedyncze groby dwóch polskich kapitanów i chorążego Trepki, ten ostatni grób był bliżej Dąbrowy. Rzepka Bolesław "Wcześniej niewielki oddział Niemieckich czołgów przyjechał z zachodu ( do Lipska ) tzn. od strony Iłży. Ten pierwszy zwiad Niemiecki pojechał z Lipska w kierunku na Ciepielów.Za nimi z kolei pojechał oddział polskich motocyklistów. Póżniej widziałem w pobliżu wsi Gołębiów ( między Gołębiowem a Dreznem. Czyli to samo co widział świadek W. Mróz) przy szosie spalone polskie motocykle i mogiły polskich żołnierzy" Zatem o jakich tu kapitanach mowa? Rotmistrz to kapitan.Czyżby mogiły Podreza i Cholewy? Ani słowa o majorze. Jan Zuba mówi że pogrzebano majora. Ale ani słowa o nazwisku pogrzebanego majora . Jak twierdzi J.P-P nazwisko brzmiało z niemieckiego. Podrez to nazwisko pochodzenia Hiszpańskiego. Czyżby J. Zuba mówił o Podrezie?

Foto-1 Kierunek Lipsko. Na prawo mogiła Pelc,Cesarz. W tle ostry zakręt w prawo. Foto-2 To samo ujęcie , bliżej mogił. Foto-3 Kierunek Lipsko. Na lewo szosy widoczne pole Gorczycy. Na wysokości słupka drogowego po prawo-mogiły Pelc , Cesarz. Foto-4 Widok na wschód zza mogił. W tle pole Gorczycy. Foto-5 . Widok z pola na szosę Lipsko- Ciepielów. W tle na szosie przejeżdżające auto

Foto - kierunek Lipsko Ostry zakręt na końcu tej drogi, pod kątem prawie 90 stopni. Na lewo w lesie polana ( pole ) o powierzchni w przybliżeniu około 1,5km. Na prawo naprzeciwko tej polany mogiły mjr Pelca i mjr Cesarza.To by się zgadzało z opisem Hudzickiego. W relacji jest położony nacisk na skupisko leśne i polanę w lesie. Na trasie do Lipska od Ciepielowa nie ma większego skupiska leśnego nić las Dąbrowa - Struga. I jeszcze jedna uwaga, mjr Pelc poległ prawdopodobnie na poczatku walk w lesie. Czyżby był pasazerem rtm L. Podreza, i jechała razem ze szwadronem do Lipska i następnie do Solca? Praktycznie wszyscy z tego szwadronu zgineli w czasie powrotu do Lipska. Nazewnictwo - czołg, raczej tyczy się wozu pancernego.