atrix

Wróćmy jednak do sprawy Ciepielowa. Czy znano i kto znał treść kroniki parafii w Ciepielowie? Czy w opisie wydarzeń czy to literackich, czy też dokumentacji zbrodni pod Ciepielowem pomijanono ważne elementy z treści tej kroniki?

Jakoś cienko się biorą za ten Zambrów. Skoro była noc jak J. Marchewka mógł wiedzieć na czym powiązano konie? Koń głupi nie jest i trawy w bruku szukać nie będzie. Bo w bruku trawa nie rośnie, tym bardziej że był to plac koszarowy. Był użytkowany więc trawa nie miała prawa się tam pojawić. Moim zdaniem konie się spłoszyły, a że była noc to szkopy otworzyły ogień. O panikę wtedy nie trudno.

A ja myślę że autorowi chodziło o wyjaśnienie, co oznacza - pod Ciepielowem rozstrzelano 300 jeńców polski Myślę że autorowi chodzi by czytając ten artykuł, dojść do wniosku że pod Ciepielowem poległo około 300 polskich żołnierzy a nie że 300 zostało rozstrzelanych. Tak jak się to miało do tej pory. Mnie się wydaje że autor tego artykułu chciał powiedzieć dosłownie - pod Ciepielowem nie rozstrzelano 300 jeńców, lecz około 300 poległo. A byli to i polegli i dobici i rozstrzelani i zmarli od ran. Czyli liczba pozostaje, zmienia się okoliczność w jakiej polscy żołnierze ponieśli śmierć.

Cyt. Liczba rozstrzelanych tuż po bitwie żołnierzy (w której mieszczą się również ranni pol- scy żołnierze dobijani przez Niemców) miała wynosić trzystu; i tak na ogół jest podawana. Czyli miano rozstrzelać 300 i tak się podaje.Podstawa liczby rozstrzelanych - list monachijski Problem w tym, że mamy tu do czynienia w rzeczywistości nie z jednym, ale z kilkoma udokumentowaniami zbrodni w rejonie Ciepielowa 8 września 1939 r., ponadto w ramach podawanej liczby trzystu osób mieszczą się również żołnierze polscy, którzy polegli w wal- ce w trakcie tego bohaterskiego boju. Jednak czytamy że 300 jeńców polskich nie rozstrzelano naraz, tylko było to kilka przypadków które złożyło się na łączna liczbę. List monachijski i jego opis dotyczący rozstrzelania naraz 300 polskich jeńców, został praktycznie obalony. Czyli nieprawdziwy. Łączna liczba poległych i rozstrzelanych będzie w przybliżeniu liczby 300. I tak 242 w lesie pod Ciepielowem ( polegli, dobici i rozstrzelani w/g Kroniki Parafii), 13 w Cukrówce (mjr Cesarz), około 14 - 17 w okolicy Drezna ( szwadron rtm Podreza) ,7 pod Świesielicami ( możliwe że polegli, w/g Kustry poddawali się i zostali zastrzeleni)

Tomaszu N jak by do tego wszystkiego nie podchodzić, Wehrmacht zbrodni się dopuścił i koniec. Czy to w lesie pod Ciepielowem ( dobijanie rannych, czy nie branie jeńców do niewoli, mimo iż polscy żołnierze poddawali się ), czy to pod Cukrówką czy w samym Lipsku. Czy wtedy żołnierze 29 Dzmot walczyli z żydami bo byli to partyzanci? Nie, oni najprościej mordowali cywilów. Bawili się w polowanie na ludzi, a gdy ich upolowali postanowili usmażyć w Synagodze.

Tomasz N napisał Gdzie Ty to widzisz? Jednak opisy uległy zmianie. Znalazłeś tylko jeden nowy opis do zdjęcia które opisu nie posiadało, i taki opis jest jak najbardziej pasujący. Co nie znaczy że akurat ja się z nim zgadzam. Tomaszu N a reszta opisów zdjęć jest inaczej opisana czy nie? czy są wątpliwości co to starego opisu, czy nie?

Vissegerd napisał Tomaszu, żebyśmy mieli jasność. Chodziło mi li tylko o zmniejszenie liczby zamordowanych. To miałem na myśli mówiąc o kroku w dobrą stronę. Bo co do reszty, to oczywiście, zastrzeżenia mam podobnie jak i Ty, praktycznie nic się nie zmieniło. Nie tylko liczba się zmieniła, pojawiły się wątpliwości w stosunku do zdjęć. Stary opis zdjęć przestał już istnieć. Artykuł ja tak nazwie jest "delikatnie" napisany. Jednak z jego kontekstu widać że legenda Ciepielowa się kruszy. Wszystko to co zawiera ten artykuł my już dawno wyjaśnialiśmy tutaj na forum. Tomasz N napisał Jak widać to inny byt niż przesłane mi przez Ciebie zeznania. Nie ten czas, nie ci ludzie. Tomaszu N ja tylko podałem fakt że takowe dokumenty są. Przypomnij sobie akta sprawy przeciwko Mansteinowi, Rundstedtowi i Straussowi. Tam były zeznania świadków przed sądami grodzkimi w sprawie zbrodni Wehrmachtu w 1939r.. To o te zeznania chodzi. Kiedyś na forum podawałem link do strony IPN-u z kserokopiami tych zeznań do pobrania.

Porównywanie Shermana i T-34 jest tutaj nie na miejscu. Po pierwsze inaczej się konstruuje sprzęt kiedy kraj nie jest niszczony przez najeźdźce a inaczej jak wróg jest u bram biura konstrukcyjnego. To bardzo ważna sprawa. Następna sprawa na III Rzeszę pracowała cała okupowana Europa, co praktycznie przekłada się na możliwości konstrukcyjne tego kraju. Wobec powyższych faktów i tak T-34 zajął by miejsce I w tym rankingu. Spróbujcie role odwrócić ZSRR - USA

Tomasz N napisał nie ma tam akt sądów grodzkich. Takie akta były. Nawet jedno takie zeznanie przed sądem grodzkim w Lipsku Ci podesłałem. Było to zeznanie świadka w sprawie.

Ciekawy napisał Tzn. ktoś z piszących w temacie userów skontakował się z IPN, i dzięki temu powstało opracowanie p. Tomasza Sudoła ? Miałem kontakt z tym Panem, poprosił mnie o pomoc w sprawie Ciepielowa. Tomasz N napisał W sumie to jest takie gonienie króliczka w kółeczko. Jednak coś się ruszyło w sprawie. Czytając artykuł w biuletynie widać że pewna legenda powoli przestaje istnieć. Już nie rozstrzelano 300 jeńców, tylko około 300 razem poległo. A to jest wielka różnica w stosunku do powszechnych informacji. To co udało nam się ustalić na tym forum, tak praktycznie IPN potwierdził w tym artykule.

Podparł się Bohlerem. A Bohler podaje jaką dywizję pancerną? BSCM napisał Zajmuję się od jakiegoś czasu dziejami 7 częstochowskiej D.P. i nie potwierdza się aby major Pelc zginął przed linią Pilicy, lub w obronie Kielc. Świadek z Anusina J. Zuba podaje w zeznaniach że pod Ciepielowem pogrzebał majora. Nie podaje jednak nazwiska. Dopiero J. Pelc - Piastowski naprowadza świadka na nazwisko majora. J. Cesarz miał zginąć pod Ciepielowe, i jest jego mogiła w lesie przy szosie. Jednak relacje i dokumenty wskazuje że J. Cesarz zginął nie pod Ciepielowem, a pod Lipskiem. A miało to miejsce przy szosie Lipsko - Ciepielów w okolicy wsi Cukrówka. Więc nie może spoczywa cw lesie pod Ciepielowem, tylko na cmentarzu w Lipsku. Wszystkich polskich żołnierzy z pod Cukrowki ekshumowano na cmentarz do Lipska.

Nasza forumowa praca nie poszła na marne, jest oficjalna odpowiedź IPN w tej sprawie. W postaci informacji zawartej w biuletynie IPN dotyczącej zbrodni wermachtu w Polsce. Biuletyn link - http://ipn.gov.pl/portal/pl/24/18233/nr_892011.html , biuletyn w formacie pdf do pobrania na dole strony. Opracowanie mojego autorstwa z 2010 r, można pobrać z mojej strony - http://lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm

Ciekawy napisał Mieszkanka widziała po raz pierwszy Wehrmacht w niedzielę rano o 8. Niedziela to był dopiero 10 września 1939r. Czyli co robiła 29.DPZmot. przez dwa dni, od 8-go września ? Przykładowo 9 i 10 września walczyła pod Wielgiem i Ostrownica - Udokumentowane Tylko wiedz o tym że wiele osób dzień kiedy Niemcy się pojawili w okolicach, nazywają że to była niedziela, lub że było to święto.Bo w piątek 8 września 1939r było święto - siewny. Na wsi było to większe święto niż zwykła niedziela. Poczytaj ks Barskiego, pisze że nawet mszy wtedy nie było, bo pojawili się Niemcy w Ciepielowie. Jest to tylko część prawdy. Najczęściej po bitwie okoliczni chłopi (nie rzadko z poczucia przyzwoitości) zwozili ciała zabitych żołnierzy, i grzebali w zbiorowych mogiłach. Czsami zlecał to miejscowy ksiądz. Pochówkami zajmowali się też koledzy (którzy przeżyli) poległych. koledzy przepustkę dostali z niewoli, by kolegów pogrzebać? Tego to ja akurat nie wiem. A nie przyszło ci do głowy, że szukano i zwożono broń na rozkaz i pod nadzorem Niemców ? W żadnych dokumentach nie ma o tym mowy by miało to miejsce w lesie pod Ciepielowem. Jedynie chyba Twój świadek coś tam mówił na ten temat. Tylko jak dla mnie ta relacja jest nic nie warta. A byli też tacy co mówili że UFO wylądowało w czasie walk i się Niemcy wycofali z lasu. Naprawdę ? A gdzie pogrzebano zwłoki leżące w rowach, widoczne na fotografiach ? W Cukrówce ? Nie w lesie Dąbrowa - Struga,szeregowych w mogile zbiorowej, oficerów osobno i podobno pod jakimś dębem i przy szosie ( patrz mapy lasów państwowych z 1947r) . A wszystkim tam leżało w rowie 17. a grzebał ich Zuba i chłopi z Anusina. A przyszło Ci do głowy że może poleli na szosie, i by nie leżeli na niej , wrzucono ich do rowu? Inaczej Niemcy musieli by po nich jeździć. Nie wiemy, czy pogrzebani tam żołnierze zginęli w tym miejscu. To tylko spekulacja – równie dobrze mogli zostać przywiezieni z innej części lasu .... Przywozić ich , w jakim celu? A taka wycieczka terenowa. Nawet po śmierci, to jakaś tam zawsze rozrywka. Ciekawy, zawsze można przypuszczać, bo nie wiemy nic na pewno. Ale lepsze jest dedukowanie, bo zawsze można się czegoś ciekawego dowiedzieć.

Mam pytanie , czy przy okazji święta oficer zakładał by sznur galowy do munduru polowego? Po co zabierał taki sznur galowy na wojnę? Czy zabierał by go w ogóle?

Kolego Ciekawy ja dysponuje kilkoma relacjami i innymi dokumentami w sprawie.Nie będę przepisywał tego i dawał na forum, bo to jest sporo roboty i myślę zbędnej. Pochówki wyglądały mniej więcej tak - kilku chłopów z sołtysem i 2 -3 Niemców. Płytki dół, zwłoki - jeden obok drugiego. Zasypać i do domu. Nawet nie sprawdzano czasami tożsamości poległych. Grzebano pojedynczo - oficerów, żołnierzy w mogiłach zbiorowych. Najbliżej gdzie polegli i leżeli. Ktoś Ci podał że po walkach zwożono poległych do Solca i przy okazji przewożono broń. To było niemożliwe ze względu na obecność Niemców przy pochówkach, oraz z powodu że nikogo i nigdzie w 1939r nie przewieziono na żaden cmentarz. Masz przykład poległych pod Cukrówką, to zaledwie około 2km od Lipska. Czyli bardzo blisko, i nie zostali oni pogrzebani w Lipsku. Tylko w miejscu gdzie zginęli. A Solec to około 12km jak nie dalej. Ktoś Ci mówił o przewożeniu broni, otóż masz odpowiedź w dzienniku dr Zechlina. Cyt:" Zdobycz była bardzo obfita, gdyż zaatakowanie Polaków nastąpiło dla nich niespodziewanie". . Jak sądzisz o jaka zdobycz chodziło? Oczywiście mowa tu o broni, amunicji i ekwipunku. Co się tyczy poległych przy szosie to sprawa jest zagadkowa. Nikt ze świadków nie widział większej ilości mogił zbiorowych w okolicy szosy. Niektórzy mówią tylko o mogiłach pojedynczych. Jeden ze świadków który podał mi jak wyglądał cmentarz Niemiecki w Dąbrowie, podał ile było tych mogił niemieckich.O żadnych mogiłach przy szosie nic nie mówił. Mówił za to o mogiłach w lesie . Więc gdzie pogrzebano rozstrzelanych przy szosie w liczbie 300?

Sadzisz Ciekawy że Niemcom chciało by się iść na drugi dzień i to w porze odpowiadającej zakończeniu walk i pstrykać fotki. Jak powinieneś zauważyć na drugi dzień ktoś pstryknął fotę motocykliście i nie czekał do godziny 17 czy 18, zrobił to około południa. Coś Ty się tak uparł z tym zwożeniem zwłok furmankami. Jakiś gość Ci głupot naopowiadał z tym wożeniem poległych. A nie zdziwiło Cię, że kilkanaście kilometrów od miejsca, natrafiasz na pierwszego człowieka, a ten zna wszystkie szczegóły. Bo mnie by zdziwiło. I najważniejsze tam gdzie było najwięcej zabitych, las był stary i spokojnie można było się po nim poruszać furmanką. Możesz spytać Tomasza N, pokazywałem mu kilka szczegółów i miejsca gdzie były mogiły. To kawał drogi od szosy. Kolego Szperacz czy dalej sądzisz że ta szosa jest taka prosta jak z łuku strzelił. Bo raczej chyba nie jest.

Porównanie

Kolego Szperacz ja te archiwalne zdjęcia analizowałem setki razy. Wykonałem dziesiątki zdjęć tej szosy, począwszy od pomnika w Dąbrowie do samego Lipska.Musisz tylko wiedzieć że dwa zdjęcia są wycinkiem terenu przy szosie, a zdjęcie z opisem ma głębię. Spróbuj zdjęcia przeanalizować w postaci negatywowej, zobaczysz więcej niż Ci się wydaje. Powiadasz że widoczna droga koło mogiły mjr Pelca jest prosta jak strzelił. To zwróć uwagę dlaczego na za motocyklistą słup przechodzi na drugą stronę tej szosy. Jutro ci pokaże zdjęcie zrobione na szosie Lipko - Ciepielów, które idealnie pokrywa się z tym zdjęciem które przedstawia motocyklistę. Pzdr Co do kwestii aresztowania lotników nic nie przesadziłem, była tak dyrektywa wydana przez władze.

Kolego Szperacz 3 zdjęcia z leżącymi w rowie są wykonane w tym samym miejscu, i pokazują tą samą grupę zwłok. Z tą tylko różnicą że zdjęcie które posiada opis wykonano następnego dnia ( około południa), i zrobiono z innej strony niż pozostałe. Czyli od strony Ciepielowa. Na podstawie relacji i badań wynika że te 3 zdjęcia zostało zrobione w okolicy mogiły mjr. J. Pelca. Była to grupa która zginęła w czasie walk, kiedy szpica 29DZmot dotarła do przeszkody drogowej na szosie. W tej grupie zginął prawdopodobnie mjr. Pelc. Usytuowanie tego miejsca było bardzo sprzyjające do wybudowania zasadzki drogowej, ponadto miejsce znajduje się w części północnej lasu i jest zgodne z opisem budowy zapór drogowych o jakich mówi jeden ze świadków. Pozostałe zdjęcia prawdopodobnie nie zostały wykonane w lesie Dąbrowa - Struga. Co się tyczy znoszenia zwłok do brzegu szosy to jest to bzdurą. Ponadto żaden z licznych świadków nie potwierdził że zwłoki przenoszono na inne cmentarze we wrześniu 1939r. Kolego Ciekawy relacja świadka która posiadasz jest czystą konfabulacja, którą Ci już kiedyś na forum tutaj w tym temacie wyjaśniłem. Za to jest coś nowego w temacie. Posiadam kserokopię relacji córki Buczackiego. Buczacki był jednym z pasażerów auta które zostało ostrzelane w okolicy kościoła w Ciepielowie. W wyniku czego śmierć poniósł kpr. pilot m. Futro. Z relacji wynika że wieczorem 8 września 1939 roku niemiecka artyleria silnie ostrzeliwała wieś Wielgie. Jest to dziwne bo walki w lesie się zakończyły. Nasuwa się pytanie kto był w Wielgiem? Czy była to inna jednostka Wojska Polskiego kierująca się w kierunku Anusin - Ciepielów, czy ostrzeliwała resztki polskich żołnierzy którym udało się wydostać z okrążenia w lesie pod Ciepielowem w kierunku zachodnim. W zapisach ks. Barskiego można znaleźć informację że walki w lesie pod Ciepielowem trwały 2 dni. Czy za drugi dzień walk ks. Barski uznał dobijanie rannych w lesie?, czy do tego lasu 9 września dotarła inna grupa polskich żołnierzy z okolic Iłży, gdzie trwały walki. I grupa ta stoczyła kolejna potyczkę w tym lesie z Niemcami> Kol. Szperacz napisał - strzelanie "dla sportu" do wszystkiego co się rusza. W tym wątku opisane jest zastrzelenie dziesięcioletniej dziewczynki i strzelanie do chłopców biegnących do samolotu (nie pamiętam, czy było to "skuteczne" strzelanie) Strzelanie do wszystkiego co się rusza jest wynikiem że żołnierze Niemieccy znaleźli się na terenie operujących żołnierzy WP. Niestety takie są realia wojny. Zastrzelona w Gołębiowie Z. Wrzochal nie była 10-letnia dziewczynką tylko dorosłą młodą kobietą. Zgineła dlatego że biegła przez polę, i mogła zostać wzięta za uciekającego żołnierza. Jej koleżanka została ranna. To ona złożyła mi obszerna relację na temat tych wydarzeń. Sprawa chłopców biegnących do samolotu miała podobny skutek zginął młody człowiek. Trudno powiedzieć czy młodzi chłopcy lecieli aresztować lotników niemieckich czy lecieli z czystej ciekawości. W 1939 roku władze jednego z regionów w Polsce, wydały poradnik dla cywili jak zachować się na wypadek gdy wyląduje nieprzyjacielski samolot.Nie wiadomo czy to rozporządzenie obowiązywało w całym kraju. Rozporządzenie było tak bzdurne, że stosujący się do niego był skazany na śmierć. Mniej więcej rozporządzenie brzmiało tak: Podbiec do samolotu, chwycić za skrzydła , by uniemożliwić odlot pilotowi. Kolejna osoba miała zawiadomić wojsko czy policję.

Działanie natury? Na tych ostatnich zdjęciach zaznaczyłem gdzie to leży na dnie oceanu.

http://zapodaj.net/9d772d2de872.jpg.html http://zapodaj.net/cc24ffae490b.jpg.html http://zapodaj.net/3efc28c51840.jpg.html źródło - maps.google.com zdjęcia NASA Położenie by się zgadzało z opisem Platona - ten obiekt jest na wysokości Gibraltaru. Pomiędzy Ameryką i afryką.

Witam. Poszukuje wszelkich informacji dotyczących przekazania Niemcom, polskich żołnierzy wziętych do niewoli przez Sovietów. Wymiana nastąpiła w Przemyślu lub okolicy na przełomie 1939/1940 . Kolejne moje pytanie dotyczy losów rannych polskich żołnierzy z Przemyskiego szpitala, po zajęciu miasta przez Niemców we wrześniu 1939 rok. Czy posiada ktoś informacje dotyczące walk Polsko - Sovieckich z udziałem żołnierzy z 25 pułku Piechoty z Piotrkowa Trybunalskiego, ewentualnie żołnierzy z tego pułku w sovieckiej niewoli. Pozdrawiam

Secesjonista napisał Aż dziw, że u nas nikt nie wpadł na pomysł kradzieży forum (serwera)... jesteśmy zbyt leniwi, bądź zbyt legalistycznie przywiązani. To nic innego jak lenistwo

Historykeu napisał winowajca został znalezioy i ukarany. Nie spaliście go chyba na stosie ? Nic nie pozostaje jak tylko zajrzeć na stronę o której tu mowa.

Tomasz N napisał Niemcy zabierali do szpitali naszych rannych na równi z swoimi. To też zdarzało się po walkach w Dąbrowie. Wystarczy uważnie przeczytać - kronikę Parafii w Ciepielowie. Auto widoczne na zdjęciu dołączonym do listu, to prawdopodobnie karetka. Jeden z jeńców idący w kolumnie na tym zdjęciu jest ranny. Ruch ręki niemieckiego żołnierza wskazuje na auto. Chodzi tu najprawdopodobniej że ta osoba ma iść do karetki. Na rowie widoczny karabin mazynowy MG. Kilka metrów od niego stoi przyglądając się jeńcom żołnierz z opaska na rękawie, to jest sanitariusz. Czy tak miałby sie zachowywać żołnierz który za chwilę miał by rozstrzeliwać jeńców?