atrix

Nic nie poradzę skoro Secesjonista nie widzi że Paprockiemu było bliżej epoki Kraka aniżeli nam. My operujemy dość często zwrotem OK. Wychodzi na to że w/g Secesjonisty tym zwrotem operował w swojej epoce Paprocki. Zatem niech sobie Secesjonista posiłkuje się współczesnymi opracowaniami, ja zaś zostanę w tych nieco wcześniejszych. Odpowiedź znajdziesz w poprzednich postach. Atrix wiele widział. Naprawdę dużo. Jak się miała w epoce Kraka nauka zwana ornitologią? Może nam coś przybliży na ten temat Secesjonista. Nadmienię tylko że do dzisiaj myli się pewne gatunki ptaków. Czy naprawdę w kwestii Kraka chodzi o fizyczne odróżnienie gatunku czy może o przydomek, przezwisko? Nie no teraz mnie Secesjonista rozbawił . Ja gdzieś napisałem że główną ścieżką w badaniach są legendy? Czy może że legendy są pomocne. A to należy brać pod uwagę legendy z innych regionów? A na jakiej podstawie Secesjonista sądzi że przed Łokietkiem Solec nie był miastem? A przykładowo za Bolesława Śmiałego Solec był miastem czy nie? Czy jeżeli miasto straci prawa miejskie na jakiś czas, i następnie je odzyskuje nazywamy je miastem czy wsią. Czy jeżeli znany jest jakiś dokument, który jest najstarszy i mamy w nim datę, to znaczy że przed tą datą jakieś miasto czy wieś nie istniało? Jeżeli były by znane odpowiedzi na powyższe pytania, nie było by sensu zaczynać dyskusji. Secesjonista ma problemy z widzeniem? był link, było ksero pieczęci. Szukaj - Google Patrz wyżej pytanie 2 Myślę że nie sztuka zadawać tylko pytania, ale czasami podać informację dla innych. Bo to jest cel dyskusji na każdym forum. Bez komentarza. Są opracowania rzetelnie napisane. Są też opracowania nie warte nawet papieru na którym się je drukuje. Te właśnie są tzw " zbiorem pierdół" jak ja to nazywam. Analizując jakiekolwiek dokumenty podchodzę do nich zawsze z pewną rezerwą. Bo zdarza się że tzw " twardziel" w porównaniu z innymi dokumentami jest kupą bzdur. Nowe opracowania czasami wprowadzają wiele zamętu z prostego powodu - nie wystarcza ilość dokumentów w badaniach. Starsi ( XVII czy XVIII w ) badacze wieli większy zasób dokumentów do badań. Nie zapominajmy że I i II WŚ zrobiły swoje w tej kwestii. Sporne może być tylko to czy prawdziwe wysunięto ostateczne wnioski w badaniach. To tyczy się starych współczesnych badaczy. Ogólnie daleko mi jest do wyznawców Wielkiego państwa Lechitów. Dawne dzieje Polski to ciekawy temat. I wart dyskusji. Legendy istnieją w każdej nacji. Kto je lekceważy postępuje nierozsądnie. Tu masz Secesjonisto przykład legendy, która okazała się prawdziwa - http://www.histpol.pl/pages/wola-slaska--legenda-i-fakty.php Można badać pewne wydarzenia na podstawie dokumentów przy okazji posiłkując się badaniem jakiejś legendy. Decyzja należy tylko i wyłącznie do badającego. Czytam tak na spokojnie Twoje wypowiedzi Secesjonisto i powiem szczerze że nic nie wniosłeś do dyskusji. Jakoś jałowy wydaje się ten miedzy nami dysput. Jestem natomiast pod wrażeniem wiedzy, jaką prezentuje kolega Jakober w tym temacie . Chyle czoła.

Lądujemy przy ługach. Będzie przynajmniej sucho. Napisałem że Paprocki pisze tak jak mówiono w jego epoce. Przecież to proste że epoka Kraka to nie epoka Paprockiego. Jednak dzięki Paprockiemu cofamy się ileś tam set lat wcześniej. W pewnym stopniu posługiwanie się nazewnictwem z epoki Paprockiego, eliminuje nazewnictwo teraźniejsze w dyskusji. Bo dyskutujemy o czymś co miało mieć miejsce ponad tysiąc lat temu. Oczywiście że mógł przekalkować na łaciński jakieś słowo. Czy nazwa Kruk funkcjonowało w czasach '"baśniowych", tego oczywiście nie wiemy. Mogło funkcjonować takie słowo a mogło funkcjonować naprzemiennie i innym słowem. O tym poniżej. Czyli mamy w s-c-s nazwę Kruk jako Vran. Coś słowo Vran brzmi znajomo - Wrona. Ciekaw jestem dlaczego jeszcze nawet w obecnych czasach ludzie się sprzeczają - ten czarny ptak to Wrona czy Kruk. My nie wiemy czy Kruk jest wymysłem Kadłubka - wron = kruk/krak(Crak) = gracchus. Nie wiemy jakimi dysponował źródłami. czy były to źródła pisane czy przekazy ustne . A jakie miał imię Dobiesz z Kramppy/ A miał Krak imię? Krak tak jak piszesz było przydomkiem, czy miał imię a może Krak był jednym i drugim. Pisałem za innymi kronikarzami że Wenda = wędka. Moim zdaniem wędka nie ma nic wspólnego w Wendą, Wandą. Porównanie do wędki to tylko określenie tyle znaczące co obecne - atrakcyjna Siedzieć sobie możesz na skraju. O komary się nie przejmuj. Prędzej cie jakieś auto potrąci, bo ruch jak na Marszałkowskiej. No cóż jak masz tak siedzieć bezczynnie na skraju dawnego lasu, to lepiej zaproszę Cie na browara. O lud się nie przejmuj, lud ciągle szuka. Jeżeli przyjdzie czas powiedzieć NI MA pieczęci, to lud powie. Nadzieje lud ma na cud. Częściowo info czerpałem od studenta jednej z zacnych Polskich uczelni. Pewne objaśnienia są częściowo przeze mnie uproszczone. By łatwiej było zrozumieć. Takie prośby dostawałem na e-maila. Masz rację.

Jeszcze raz napiszę: Rzymski Gracchus to potoczne przezwisko - Kawka. My natomiast mamy Kraka, Kruka, Kroka. Czyli Kruka. Czy wszyscy co pisali kroniki, żyli w czasach Kraka. Czy znali tę postać z opowieści? Bo łatwo pomylić Kruka z Kawką szczególnie pisząc słuchając opowieści, czy posiłkując się jakąś kroniką. Moim zdaniem błąd pojawił się gdzieś w przekazach. Trzeba sobie postawić jeszcze jedno pytanie czy Rzymski Gracchus to przezwisko KAWKA cz może KRUK? Bo tego na 100% nie wiemy. Jesteś blisko. dam Ci taki przykład: nie znam Twojego języka. Wskazałeś na czarnego ptaka, ja rozumie że tak Cię zowią. Nie mam nic do pisania, więc zapamiętuje. Po jakimś czasie spisuje i zastanawiam się co to był za czarne ptaszysko co mi ten gość wskazywał. Kruk? Kawka? Znam, czy słyszałem o Gracchusie, to nazwisko- przezwisko. No ród znakomity. To napiszemy że tego Słowianina zwali Gracchus. Mogło tak być? Nie powiedział bym że było tak rzadkie. Paprocki to współczesność? To on pisał tak jak się mówiło w jego epoce. A czytaj chociażby o powstaniu w 1022r. Jest kilka innych wzmianek o Polsce. A przykładowo u Kadłubka czy Paprockiego. Wenda - czyli wędka. Parę lat temu pewien autor opracował na podstawie dokumentów jak kształtowały się granice Lipska w XVIw. Głównym dokumentem był akt lokacyjny M. Oleśnickiego z 1614 roku. Gdzie opisano dokładnie jak biegną granicę. W efekcie pracy naszego autora, wyszły niezłe jaja. Bo granice sięgały Miechowa. Oleśnicki pisał że od wschodu granica biegnie przy "ługach". Od południa przy "lesie Miechowa" Gdzie ten "las Miechowa' i gdzie te "Ługi". Były też "chechło". Ale to udało się wyjaśnić szybko na podstawie wspomnień spisanych przez jednego z uczestników powstania z 1864r. Tak się złożyło że moja babka miała działkę na terenie Lipska. I jak szła na działkę, mówiła idę tam na "Ługi". Jakie "ługi" kiedyś spytałem" A to takie mokradła na polach, co taka dróżka polna przy nich idzie. Tylko ta dróżka przy Tych mokradłach "ługach" to jest wschodnia granica Lipska. Czyli moja baka tak nazywała ten teren, jak go nazywano kiedy Oleśnicki spisywał akt lokacyjny. No ale gdzie ten 'las Miechowa" by sobie był. I tak od południa mamy ul. Jadninów i po drugiej stronie ulicy wieś Poręba. Poręba? -znaczy teren po lesie. I w opowieściach starszych ludzi, przewijał się wątek że wieś Poręba powstała po wyrębie lasu. A las miał być nieznanych z nazwy zakonników. I rzeczywiście ul Jadwinów i wieś Poręba ( las Miechowa) to południowa granica Lipska. Znajomość historii terenu na którym się mieszka daje przewagę nawet nad historykiem z nosem w dokumentach. Trzeba mieś jeszcze instynkt, bo czasami jedno "słowo" daje rozwiązanie trudnej zagadki.

Załóżmy że nazywasz się "Krukowski. Nie znając języka chcąc w prosty sposób wyjaśnić własne nazwisko, wskażesz obcokrajowcowi nie na ptaka tylko na dzika. No to gratuluje. Byłem świadkiem ja Anglik chcąc kupić wołowinę nie znając Polskiego, dogadywał się ze sprzedawczynią. Wpierw przyłożył dłonie do głowy imitując rogi, następnie było "MU". Był uśmiech sprzedawczyni i podała kawał wołowiny. Proste? Działa? Krok, Krak po raz pierwszy pojawił się u Kosmasa w kronice Czechów. I to on był założycielem państwa Słowian. Bo tak zwie Kosmas mieszkańców Czech czy Polski. A do kogo należał Kraków w chwili założenia. To już dyskusja o wiele szersza. Zgadza się. A dlaczego Kraka nazwał Gracchusem? Powody mogą być dwa. Pierwszy - miał wzmianki w starych dziejopisach. Drugi - Czeski Krak to nie ta sama osoba co nasz Krak. Tylko zastanawiający jest opis Kosmasa - "wśród nich wyróżniał się pewien maż imieniem Krok, z którego miana znany jest gród już drzewami zarosły, położony w lesie przylegającym do wsi Zbećno." Co to był za gród który już drzewami zarósł? Powinien poszukać Secesjonista sobie w necie, stronki o bodajże takiej nazwie - imiona Rzymskie i ich znaczenie. O ile mnie pamięć nie myli jest to strona Włoska. A jak znajdzie to poda linka. Bo mój dawno już wcieło ( awaria kompa), a piszę z pamięci. W/g tej stronki o ile dobrze pamiętam nazwisko Rzymskie Gracchus to właściwie przezwisko - kawka, kruk. W dodatku nazwisko szlacheckie i dość popularne w starożytnym Rzymie. A sprawdzałem - Corvus to łacińska nazwa Kruka tak jak i Kawki. Bo Kawka należy do rodziny krukowatych.

Krak to był ptak, czy człowiek takim mianem określany? Jak po łacinie zapisać przezwisko KRUK? Bo chyba nawet laik zrozumie.

Polemizował bym, nawet laik nie miał by problemu z odróżnieniem. I ponawiam pytanie: Polemizować możesz zawsze. Pod warunkiem że każdy będzie miał wiedzę ornitologiczną. Tylko cały w tym problem że po łacinie Corvus to Kruk i Kawka. A Gracchus to po Rzymskie nazwisko, a raczej przezwisko. A oznaczało człowieka przezywanego KAWKĄ. Czy o Kawkę chodziło to nie jest do końca pewne. Nasz legendarny władca nosił imię Kruk lub Krok. Dlaczego Krok? A dlaczego niektórzy wymawiają pomidór a nie pomidor? Dlaczego w przypadku mojego nazwiska "trz" zamieniono na "cz". A może Kruk to obecna nazwa, a nie stara.

Miano dostał gdzie? Kto pisał o słowiańskim władcy nazywając go Grakchusem? Wszystko OK, pod warunkiem ze ojciec bądź dziadek naszego bohatera nosił imię. Znane całemu ogółowi imię. A jego dzieci potocznie nazywano przykładowo Bernardami, tak jak było w przypadku mojej rodziny. Gdzie mój dziadek nosił taki przydomek po swoim pradziadku który to nosił imię Bernard.Przezwisko w bardzo krótkim czasie ewoluowało by w końcu przekształcić się w nazwisko proste w wymowie - Bernat. Tylko w przypadku KRAKA to nie miało by miejsca. Bo przypuszcza się że mógł być południowcem. Nie koniecznie jego ojczyzna musiała być Italia. A może to KRUK stał się KAWKĄ? Podobieństwo jest wielce duże pomiędzy tymi ptakami. I można tu postawić po raz drugi pytanie kto pisał o Kraku? A po jakiego Lechitom była znajomość łaciny? To ci co pisali o Lechitach posługiwali się łaciną. Z czym się kojarzyło łacinnikowi lechickie nazwisko KRUK? Z czym nam się kojarzy imię prezydenta USA Baracka Obamy? Jak byś wytłumaczył obcokrajowcowi swoje nazwisko jeżeli byś się nazywał przykładowo "Krukowski" czy "Kaczorowski"? Oczywiście nie znając języka jakim on się posługuje.

Myślę że Secesjonisto jesteś człowiekiem inteligentnym, i powinieneś już dawno zauważyć że przyznałem się do winy że strzeliłem jednego czy dwa byki. Jako że lubię żartować, to próbuję nieco humoru wprowadzić przy okazji Twoich upomnień. Nie strasz mnie regulaminem, bo i po co. To że jestem starym forumowiczem to prawda, i mam pewien sentyment do tego forum. Dlatego jeszcze piszę na nim. I myślę że będzie poprawnie, że jak zauważysz mojego byka gdzieś w tekście to go poprawisz. Ja bynajmniej się nie pogniewam. Tylko jest tak że wolę dyskusje na temat nawet z jakimiś błędami, bo zawsze idzie je poprawić. Aniżeli dyskusje bez sensu, pomimo że jest poprawna stylistycznie. A jak myślisz? Tak się składa że pochodzę z tych terenów - Kraków , Sandomierz, Kielce I znakomicie znam tutejsze zwyczaje. Jeszcze kilka lat temu były wsie gdzie każdy z mieszkańców miał tzw ksywkę czyli przezwisko. Było to czasami konieczne bo było kilku mieszkańców o tych samych nazwiskach i nawet imionach. Jak było nieco pokopać w ich pochodzeniu to się okazywało że były to duże rodziny. Przezwiska miały prawie zawsze wzorzec od zwierząt czy rzeczy. Przykładów można podawać bardzo wiele - człowiek przebiegły, chytry itd zawsze nosił przezwisko LIS, LISEK. Człowiek silny, dobrze zbudowany i odważny nosił przezwisko GŁAZ. Wiele nazwisk zostało w gwarze zmienionych ze względu na trudną wymowę. Przykład bardzo prosty - człowiek o nazwisku GRACHUS został by KRAKUSEM. Bo nikomu by się nie chciało łamać języka. Na tych terenach człowiek o ciemnej karnacji i czarnych włosach od zaraz zostaje KRUKIEM ( zwykle starzy ludzie mawiali, o taki czarny jak kruk). Kobieta o podobnych cechach urody zostaje od razu WRONĄ. Proszę sobie przypomnieć czy KRAKOWI nie przypisuje się pochodzenia południowego. Powinieneś wiedzieć Secesjonisto że mam zwyczaj podawania źródeł. Chyba że z jakiś powodów nie mogę. Czasami piszę z pamięci. Materiałów mam sporo. Jednak stanowi problem dla mnie ich przeszukanie i podanie konkretnej nazwy opracowania czy linku do niego. A od ponad dwóch lat zajmuje się postacią owego KRAKA. Pisałem że podam namiary na Niemieckie opracowania dotyczącego sfragistyki. Proszę bardzo - Siegel Des Mittelalters von Polen, Lithaunen, Schlesien, Pommern und Preussen

Tak. Wtedy będzie bardziej historycznie. Żadnych zamienników. Tylko oryginał. Może Paprocki autorytetem nie jest. Ale to on pisze tak jak mówiono w jego epoce. Gracchus to po Rzymsku - KAWKA. Tylko musimy wziąć pod uwagę prostą rzecz. A mianowicie określenie KAWKA jest rodzaju żeńskiego. Trudno wielkiego wodza jakim miał być Krakus było by nazywać "Kawką". Kruk to ptak nieco majestatyczny. Moim zdaniem bardziej pasuje do przezwiska wojownika, rycerza czy jakiegoś przywódcy. Przezwisko Kawka bardziej pasowało by do kobiety.

Znaczy potwierdziłem. To dobrze? No właśnie. Jak o niemieckich badaczach mowa to znalazłem Niemieckie opracowanie dotyczące Polskich pieczęci. Ładne są ryciny odcisków pieczęci na końcu książeczki. Podam nazwę w następnym poście. Sorry ale pisze z dwóch "kompów" i nie mam akurat pod ręką tej pracy żeby podać dokładny tytuł. Spoko - podam namiary. Na papierze czy nie? Nie istotny jest sposób odciskania pieczęci. Cały czas szukam. Nie tylko w naszych opracowaniach. Jako że uparty gość jestem to myślę że natrafię na jakiś konkret. Nie dotarłem do publikacji jeszcze. Wiem że wyszła w niewielkim nakładzie. Piszę czasami do tutejszego kwartalnika, myślę że powinni jeden egzemplarz tego wydania posiadać. Bo wiem że jak się coś ukaże o regionie to zazwyczaj posiadają. No i jest dobrze.

Wedle autora opracowania. pomyłka = błąd Nie mogę zacytować bo nie mam Niemieckich znaków na klawiaturze. Jako że pisząc o staropolskich pieczęciach posługuję się pisownią staropolską. A w niej "ó" nie używano. Czyli poprawnie powinno być" kturych" bądź "ktvrych" Ale ja mam na prawdę dobre podejście do jezyka polskiego. Używam go do komunikacji z ludźmi na codzień. Mam cytować cały artykuł? No wybacz Secesjonisto ale to wolne żarty. Podam Ci link do opracowania, oczywiście jak go znajdę w moim nazwijmy " bajzlu" źródłowym. Nie KROKOWA a KROKOWNA . Zresztą używane okreslenie naprzemiennie. Źródło podawałem już . Ale jeszcze raz, proszę bardzo: Paprocki - Gniazdo Cnoty Sprecyzuj pytanie.

To znakomite stwierdzenie - "dzieło radosnej twórczości" odbite na dokumencie miejskim. Nic dodać nic ująć. Ok. Moja pomyłka. To nowsza pieczęć ma opis - S.CIVITAS *DE KVNIGISBERG. Tylko że tara pieczęć miała ponoć tylko samą nazwę - KVNIGISBERG. W róznych opracowaniach różnie się ten zwrot opisuje. Czytałem opracowanie że właśnie na podstawie znaczenia słowa ustalono że w jednym wypadku chodzi o Bydgoszcz a w drugim o Wąwolnicę. Tym bardziej mamy dowód że Wąwolnica jest jeszcze strasza. Znaczy że przed rokiem 1027 osada istniała. A może być tak, że o mieście które zalożył jakiś król bedzie się mówić - miasto królewskie. Czy jak miasto przejdzie w prywatne ręce też będzie miastem królewskim? Myślę że w przypadku Solca ( i nie tylko ) chodzi o to że miasto zostało założone przez jakiegoś władcę. Podonbnie jest z Ilżą. Było miastem tak właściwie biskupim. Jednak mówiono - miasto królewskie. Najprościej to wyjaśnić prostymi słowami - to nie takie zwykłe miasto!!!, O! to miasto załozył król. Podobnie na moich terenach mówi się o Krakowie, czy Sandomierzu. Co dziwne nik nie powie tego o Warszawie. A mieszkam w trójkącie Sandomierz - Solec - Iłża. Czyżby? Mądre Google wiele opracowań zamieszczają. Wystarczy znaleźć i przeczytać. To normalne jest jest wiele opini przeciwnych. Dziwne gdyby ich nie było. A proszę bardzo pieczęć Jagielończyka odciśnięta na papierze z roku 1469 i 1472. Sfragistyka pisze że nie stęplowano wtedy na papierze a tylko na wosku. Skany z opracowania Pana Marcina Grulkowskiego - kilka uwag o pieczęciach z okresu panowania Kazimierza Jagielończyka. Prosze bardzo skan Można się śmiać. Bo śmiech to zdrowie. Jest wiele opracowań akurat Niemieckich w kturych piszą że Rydygier i Wanda żyli długo i szczęśliwie. Podobny scenariusz jest też w którejś z Polskich kronik. Ja tam nie widzę nic śmiesznego. Tylu władców Polski miało żony z innych rodów i odwrotnie. Ale tu nie ma nic wiara wspólnego z dyskusją.Bo co innego jest wierzyć a co innego przypuszczać lub domyślać się.trzymanie się sztywno regół też do nieczego rozsądnego nie prowadzi. Czasami intuicja jest pomocna. Mam gdzieś zapisany wywód historyka o dawnych pieczęciach śląskich, gdzie jak sam pisze była wolna amerykanka . Na koniec inna pieczęć Solca, nosząca znamiona pieczęci miejskiej zgodna z wszelkimi regułami. Który to wiek pieczęci? Gdzie mamy S ( odwrócone ) *CIVITATIS*SOLEC* DATA+ link - https://plus.google.com/photos/112760579225947746993/album/6256670395760762193/6256670402337836722

Historia ma to do siebie że tak właściwie niewiele wiemy i ciągle badamy przeszłość. Czasami tak bywa że wszelkie źródła o zagadnieniach sfragistycznych możemy wyrzucić na śmietnik bo i tak nic nie zweryfikujemy . Bo zasady i przepisy swoje a życie i rzeczywistość swoje. Wracająć do tematu - dyskutujemy o pieczęci miejskiej miastta Solec n/W. Nie pasuje ona do żadnych typów pieczęci miejskich. Data na niej jest zagadkowa. Nie jest to jedyna jak się okazuje pieczęć miejska nie pasująca do żadnych ram czasowych - jak podają opracowania które tutaj zacytowaliśmy. Są pieczęcie K. Jagielończyka z drugiej połowy XIVw odciśnięte na papierze. Które to odciskane na papierze powinny być nieco później. Mamy średniowieczną pieczęć miejską miasta Tarnowa z postacią jej założyciela, bardzo odbiegającą w formie od symboliki pieczęci miejskich owego okresu. Jest też pieczęć miejska Czeskiego Tynca z datą z końca XIVw. Mamy zatem kilka tych "dziwolągów" pieczęci miejskich do których można by zaliczyć i pieczęć Solca. I mamy jeszcze pieczęć bodajże najbardziej tajemniczą i nie zrozumiałą w treści, a mianowicie pieczęć miejską o napisie otokowym - KUNIGISBERG. Ta już najbardziej odbiega w formie od pieczęci miejskich. Jednak to właśnie ta pieczęć pomoże w wyjaśnieniu zagadki pieczęci Solca n/W. W dokumencie lokacyjnym Kazimierza Wielkiego z roku1346 takowa nazwa KUNIGISBERG pojawia się w przypadku lokacji Bydgoszczy. Chociaż o powyższym dokumencie było niemałe zamieszanie. Ponieważ tej nazwy KUNIGISBERG ( znaczy dosłownie w tłumaczeniu Królewski gród - Borzestowski , Lokacja Bydgoszczy 1959r. ), używało inne zupełnie miasto. A mianowicie - Wąwąlnica. I używało pieczęci miejskiej z powyższą nazwą do XVIII wieku. Wąwolnica to najstarsza osada w okolicy Solca. Pierwsze wzmainki pochodzą z 1027 roku. Badania archeologiczne wykazały na pierwsze osadnictwo w Wąwolnicy na VIIIw. Legendarne początki w źródłach wskazują na rok 721 - patrz wikipedia. Początkowa nazwa miasta Wawelnica - od Wawel. W 1370 roku Kazimierz Wielki otoczył murami Wąwolnice, mimo że nie nadano jej jeszcze praw miejskich. I tutaj zbliżamy się powoli do Solca nad Wisłą. Solec nazywany miastem królewskim, a Wąwolnica królewskim grodem. Obie miejscowości dzieli zaledwie 40 km. Obie miejscowości znajdowały się początkowo w kluczu Sandomierskim. I najciekawsza sprawa jaka łączy obie miejscowości to to że Wąwolnica wegług legendy została założona przez króla Kraka w 721 roku. Solec natomiast jeszcze w początkach XVII wieku pieczętuje się pieczęcią z postacią Wandy córki legendarnego Kraka. Mamy zatem przykłady że nie zawsze miasta pieczętowały się pieczęciami zgodnymi z panującym prawem. Wychodzi na to że legendarne postacie jednak mogły się pojawiać na pieczęciach.

Dla ówczesnego czytelnika czas kiedy pisał opracowanie Żebrawski, nie jest czasem aż tak odległym. No bo cóż dla historii jest sto lat. Dla Żebrawskiego okres przed XV czy XVI był wiekiem dawnym. Stwierdzenie autora "puźniej" możemy interpretować różnie - ja na sto czy dwieście lat. Ty zaś nieco więcej. Czy zamieścił opracowanie jakiejś pieczęci miejskiej z epoki o której pisze? Nie zauwyżem. Co nie znaczy że takowych nie było. Zreszto jak można zauważyć Żebrawski sporo czasu poświęca " wielkim" epok o jakich pisze. Możliwe że z jakiś nie znanych nam przyczyn, nie zamieścił szerszego wywodu na temat pieczęci miejskich o polsko brzmiących opisać. Jednak wspomina że takowe były. Też tak powoli sądze że nie może być to pieczęć miejska. Nie pisał nic na ten temat. Czekałem właściwie na Twoją opinię. Zastanawia mnie jednak fakt że dokument jest ostęplowany pieczęcią nazwijmy królewską. Bo takie znamiona nosi. Dalej posiłkując się pracą Żebrawskiego , wynika że jest to bardzo stara pieczęć. Wzór pieczęci wskazuje na okres XII - XIV wieku - patrz Żebrawski tabela nr 2 i 3 Stąd moja teza że pieczęć została wykonan gdzie przed XV wiekiem. Jak zauważyłeś że pieczęć jest lekko owalna. A w owym okresie pieczęcie królewskie nie powinna być. Zastanawia mnie informacja o pieczęciach na rekojeściach mieczów, które jak pisze Żebrawski istniały. Za "Fantasy" nie przepadam zbytnio. Jakoś od młodych lat mnie pociągały realia. Wolę kosmos podziwiać własnymi oczami. A sprzęt mam niezły do oglądania nocnego nieba. Wracając do tematu, legendy też należy brać pod uwagę w badaniu wątków historycznych. A w legendzie o powstaniu miasta Solca n/W pojawia się postać pieknej kobiety. Która miała zamieszkać w Wiśle po zawodzie miłosnym. Jak się dobrze przyjżęć jest jakies podobieństwo do legendy o Wandzie co Niemca nie chciała. Po smierci władcy pieczęcie niszczono a miecz łamano. W realu jest bardzo możliwe że po wojnie Polsko - Szwedzkiej po prawie całkowitym zniszczeniu Solca, władza powoli się odradzała i ludność powracała. A dokumenty wydawać trzeba było i pieczętować a inne ustrojstwa kancelaryjne zagineły w pożodze wojennej. Jako że miasto królewskie było pieczętować trzeba było czymś - możę rekojeścią miecza. Zagadka jednak pozostaje . Dla informacji Solec w czasie wojny został doszczętnie znszczony, a okoliczne fowarki królewskie znikneły z powierzchni ziemi wraz z parobkami. Ja osobiście nie widziałem dokumentu. Natomiast mój znajomy był w archiwum Lubelskim i jak jak mi mówił jest nie do odczytania. Szkoda że nie zrobił zdjęcia. Jednak jest pewny punkt zaczepienia - postać z dużym podobieństwem do tej na pieczęci o której dyskutujemy. Jest też berło tego samego stylu. No i oczywiście nieszczęsna cyfra 5.

To dobrze, odrobina humoru poprawia zawsze nastrój. Tak, tylko autor użył zwrotu "później" przy opisie starych pieczęci. "Później " może odnosić się przykładowo za sto czy dwieście lat. Dokument - " o rozgraniczeniu dóbr" to ten z Muzeum Narodowego. Możliwe że wystąpie o fotokopie całego dokumentu. O ile cały dokumnt jest w posiadaniu muzeum. Dokument - " prawie akt zgonu" znajduje się w Archiwum w Lublinie. Pieczęć jest zniszczona. Zreszta masz link - https://szukajwarchiwach.pl/35/16/0/9.9/1611#tabSkany Różnica pomiedzy wiekiem dokumentów to ponad sto lat. Ostatnia pieczęć ( ta słabo czytelna ) pochodzi z jakiegoś opracowania o Solcu.Tylko mój znajomy nie może skojażyć co to za opracowanie. Dostał tylko skan strony z pieczęcią. Nie który, a kogo organ władzy miejskiej reprezentuje. Bo zgodnie z treścią pieeczęci - królewską. Mam więc pytanie: Czy właściciel dóbr może pieczętować dokumenty dotyczące tych dóbr własną pieczęcią?

A o co powyżej szanowny kolega pytał? - czy chodzi o Solec nad Wisłą. To zależy o jaki dokument chodzi. Mamy ekstrak z akt miejskich Solecki - prawie że jest to akt zgonu. Wnosi coś taki dokument do jakiś ustaleń - Nic. Jest dokument o rozgraniczeniu dóbr ziemskich mieszczańskich. Wnosi coś taki dokument do ustaleń - NIc. Jeżeli byłby dokument z jakiegoś nadania takiego czy innego władcy, a zaczynający się słowamy - My Wanda królowa itd, czy miasto królewskie Wandy itd nie było by żadnego problemu i nie było by tematu. Zachował się dokument królewski dla miasta Solca o zakazie ukrywania zbiegów ze Śląska. Ma pieczęć królewska. Weryfikacja tej pieczeci jest prosta bo na dokumencie mamy imię tego władcy. Nie ma żadnego dokumentu w którym było by coś co mogło by pomóc w weryfikacji pieczęci o której jest tu mowa. Bo na powyższej pieczęci mamy postać królewską. Czy jest to pieczęć królewska? - Nie. Brak pewnych znamion dla pieczęci królewskich . Ale może to być pieczęć miejska z opisem po Polsku z okresu Przed XV wiekiem. - patrz Teofil Żebrawski - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy wyd. 1865 Pozostałe pytania pominę bo odpowiedź na nie jest w każdym podręczniku o tematyce sfragistycznej. Nie jest istotne czy to jest cyfra 3 czy 5. Ważna jest data 705. I czy to jest właściwa data. Nie do końca jest to prawdą. Są dokumenty z początku XVIw spisane w języku Polskim. Jeżeli chodzi o pieczęcie i czy wszystkie były z opisem w języku łacińskim odsyłam do Żebrawskiego - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy Odsyłam do Żebrawskiego A gdzie ja pisałem że stęplowano dokumenty w XV wieku bezpośrednio na papierze? Odciski pieczęci mamy na tzw listkach, a co mamy pomiędzy dokumentem a listkiem? Nie przekonania a raczej ciekawostki. To nie ma nic wspolnego z wiarą. "Wanda dziewka Krokowa" zacytowałeś ten oto cytat. Dlaczego akurat ten? Zdziwił zwrot staropolski "Dziewka"? Odsyłam do Paprockiego - Gniazdo Cnoty Wacek odpada. Łacińska pisownia imienia Wacław - Wenceslavs Nawet po Polsku na początku będziemy mieli Wac..... a nie Wan..... Polecam koledze opracowanie Teodora Żebrawskiego - O pieczęciach dawnej Polski i Litwy. Moim zdaniem bardzo dobra praca. Wiele wyjaśnia w kwestii pieczęci dawnych. Kolega widzę posiłkuje się nowymi opracowaniami. Ja natomiast starymi. Bo w nowych opracowaniach często pierdoły się pisze. Ci starzy autorzy mieli większe pole do popisu. bo znali dokumenty których obecnie nie ma. Niestety dwie wojny Światowe swoje uczyniły i wiele dokumentów zagineło bezpowrotnie. Jeszcze jedna pieczęć Solca. Niestety jakość skanu mizerna. Ale podobieństwa w pieczęciach wielkie.

A ja się nie zgadzam. Bo na 100% nie wiemy czy jest to kobieta czy mężczyzna. Byc może uda się to ustalić. Wszystko fajnie. Tylko że na pieczęći jest to postać koronowana w pozycji siędzącej w ujęciu 1/1. Królowie zazwyczaj na pieczęciach w jednej ręce trzymaja berło, w drugiej zaś jabłko królewskie. Podobną pozę jak na pieczeci Solca mamy na pieczęci Elżbiety Przemyślidki. Jednak jedna ręka jest wolna. Tak i nie. Panował na tronie Polskim zaledwie 5 lat. Ten wzór berła przedstawiony w kształcie Lili dotyczy kilku władców. Przykładowo Kazimierz Wielki. No tak. Tylko data na pieczęci nie pasuje do niczego. To jest dokument miejski więc jego treść nic nie musi mówić o władcy którego podobizna jest na pieczęci. Za to w dokumencie pada nazwisko pradziada mojego znajomego. Jednak to nie on jest on uwidoczniony na pieczęci. Czy to o ten Solec nad Wisłą chodzi - czytaj powyżej. Wyraźny ślad cyfry "5?

Oryginał dokumentu chciałby Secesjonista obrabiać? Przykro mi ale laboratorium nie dysposnuje, jak i oryginałem dokumentu. Jednak fotokopie dokumentu są naprawdę dobrej jakości jak i rozdzielczości. Można więc się pokusić o obróbkę cyfrową. Jesteś w błędzie niestety. Wybiera te które posiadają cechy wspólne. Wtedy można dojść do jakiegoś wniosku. Solec nie zawsze był królewski, to prawda. Tylko czyj był przed magicznym rokiem 966? Właściwie przed 967, no ale to tylko szczegół. Niewiemy przecież kiedy został oddany w ręce biskupa. Podłoże historyczne to nie tylko pieczęcie. To cały ogół wydarzeń. Gdyby zachował się jakiś inny odcisk pieczęći Solca sprawa była by prosta. OWNA to końcówka słowa - KROKOWNA czy córka KROKA którego my znamy jako KRAKA. A KROK, KRAK to nic innego jak kruk. Po Rzymsku Grachuss. I jak się okazuje nazwisko Rzymskie Grachuss, nie jest nazwiskiem lecz przezwiskiem, a oznacza KRUKA lub KAWKĘ. XV wieczny zwrot: Wanda Krokowna lub Wanda dziewka Krokowa to nic innego jak zwrot - Wanda córka Kroka.

To ja obrabiałem cyfrowo odcisk pieczęci. I nie jest to chwiejna droga Secesjonisto. Wychodzi nam wiele szczegółów, które na pierwszy rzut oka się nie zauważa. A zapewniam Cię że mam wprawę w obróbce cyfrowej obrazu. I mam swoje sposoby na to by wychwycić pewne szczegóły. To że nie znana jest pełna treś opisu na pieczęci nie znaczy że nie można wykluczyć konkretnego władcy. Opisy na pieczęciach zawierają pewne wspólne cechy. Jak chociażby imię władcy. Co innego są błędy w treści opisu, a co innego zachowanie symetrii. Ważne też jest podłoże historyczne danego miasta, jeżęli chce się badać związki przedmiotów z nim. Ważne są też legendy związane z danym miejscem. Jak chociażby stwierdzenia : miasto od zawsze królewskie, miasto założone przez królową. Kilka osób stawiało na królową Jadwigę. Nie ma jednak żadnych wzmianek na ten temat. Wziąłem też pod uwagę wydarzenie związane z historią Solca a mianowicie wojne Polsko - Szwedzką i zniszczenie miasta w 1658 roku. Załużmy że dokumenty miejskie i sama pieczęć uległa zniszczeniu, to czekano by aż prawie pól wieku na zrobienie drugiej pieczęci?A tym bardziej że było to miasto należące do dóbr królewskich. No raczej nie. A jeżeli by tak było to czy pieczęć wykonana po 1700 roku nawiązywała by w stylu do średniowiecza? Wystarczy zwykłe porównanie pieczęci z danych epok. Nie miało by to zbytniego sensu.

Skan dokumentu a właściwie odcisk pieczęci poddałem wielu zabiegom obróbki cyfrowej. I mamy cyfrę 705 z kropką po cyfrze 5. Pierwszą myślą było to że chodzi o datę 1705. Może się cyfra 1 nie odcisneła, może była zabrudzona i to był powód braku odcisku cyfry 1.Tylko jak się dobrze przyjrzeć odciskowi pieczęci, to zauważyć można że jest równo zachowana odległość pomiędzy słowami ANNO a OWNA. Czyli jest miejsce tylko na liczbę 705. Gdyby znajdowała się tam cyfra jeszcze 1 występowało by przesunięcie cyfr 705. w kierunku słowa OWNA. Idąc dalej - mamy pieczęć o napisie nie do końca czytelnym w otoku. Daje się odczytać - ANNO 705. WAN...... ........OWNA, po A bardzo słabo widoczna litera K lub X W środku pieczęci postać siedząca w koronie na głowie i z berłem w ręku. Posiadająć nieco wiedzy można zauważyć że powyższa pieczeć ma harakter pieczęci królwskiej twz majestatycznej. Porównując z innymi pieczęciami na pierwszy rzut oka postać z pieczęci ma wielkie podobieństwo z postacią z pieczęci K.Wielkiego. Solec ma związek z Kazimierzem Wielkim i to duży. Tylko napis w otoku pieczęci nijak się ma do tego władcy, ani żadnego innego który miał zwiążek w miastem. A tym bardziej data 705. Przeglądając kroniki i poszukując związków z datą 705, pada na legendarną Wandę czy jak kto woli Wendę. I mamy podobieństwo: na pieczęci WAN czyli WANDA, KROKOWNA czyli OWNA i data 705 czyli data urodzin Wandy a być może okresu panowania. Mamy rozbieżność w źródłach na okres 30 lat. Czy jest możliwe że Solec założono w 705 roku? Pobliska Iłża jest datowana na rok 1136. Tylko że zazwyczaj podaje się uzyskania praw miejskich jako formalność. Solec i Iłża to dwa bardzo stare miasta w kluczu Sandomierskim. Nie mozna wykluczyć że Solec założono właśnie w 705 roku. Wracając do pieczęci: dziwny zbyt Polski jest opis na otoku pieczęci. I trzcionaka nie używana na pieczęciach. Do kol. Jakobera: znakmicie rozróżniam typ czcionki XV wiek to pojawienie się druków po Polsku, stąd mój domysł że być może wtedy ją wykonao. No chyba mój domysł jest obarczony błędem. Kolega Jakober twierdzi że przecież pieczęć jest owalna, nie mogła być wykonana przed XV wiekiem. Tak tylko że ten owal pięczeci jest ledwo zauważalny. Przyczyn tego stanu może być wiele jak chociażby niedbałość wykonania czy odciśniecia na dokumencie. Najwięcej zamieszania wynika z podobieństw dat samego dokumentu i daty na pieczęćci - dokument 1703 i pieczęć 705.

Mały strumyk po ulewnym deszczu, rzeki jeszcze nie czyni. Fałszywka? A. Stieldorf postawiła tylko tezę że pieczęć Rychezy jest fałszywką. Niewiele przedstawiła na dowód jej tezy. Zapoznał by się Secesjonista z artykułem G. Paca w Kwartalniku Historycznym z 2015 roku. Fałszywka czy nie, ale datowana na XIIw. Co za tym idzie forma i kształt pieczęci pochodzi z tego okresu. Jak znajdę w swoich skromnych archiwach, kto i gdzie pisał że pojawiały się pieczęcie o polskim opisie, podam bez żadnego problemu. Nie trzeba się wiele wysilać, by porównać pieczęcie powstałe do XV wieku. Co jest harakterystyczne 1- podobny wzór pieczęci 2 - mała dbałość o szczegóły 3 - niska jakość wykonania Ja nigdzie nie piszę że data 705 jest datą powstania pieczęći. Piszę że jest to data założenia Solca. Na wszystkich pieczęciach miejskich jakie są, data na nich umieszczona jest jest datą założenia danego miasta. Proszę czytać uważnie. A co ma piernik do wiatraka. Jeżeli dokument jest z XVII wieku i pisze " Roku" to co ma to wspólnego z napisem na pieczęci " ANNO", skoro pieczęć jest starsza od dokumentu. To tak jak bym dzisiaj napisał pismo, a przyłożył pieczęć z przed stu lat. A nie jest to prawdą że pieczęcie owalne pojawiły się dopiero w XVIw. Pieczęcią owalną pieczętował się Konrad Mazowiecki, księzna Jadwiga, W. Kadłubek czy wspominana tu często Rycheza. I nie był to XVI wiek. Wniosek kolegi nadaje się na śm......... Moim zdaniem taki tok dyskusji do niczego nie prowadzi. Możemy się sprzeczać bez końca, bez uzyskania żadnych konkretnych wniosków. Może zastanówmy się co ma wspólnego pieczęć Solca z pieczęciami królewskimi. Jakie podobieństwa na nich występują. Co oznacza data 705. Skoro ja postawiłem tezę że być może jest to data założenia miasta. Jakie ma to podstawy? czy jest możliwe? Jaki jest wiek miast w pobliżu Solca n?W? itd

Czy ja piszę nie po Polsku? Data 705 ma być datą powstania pieczęci? A gdzie ja to napisałem? Data 705 to data założenia miasta Solec nad Wisłą!!!, a nie powstania pieczęci. Pieczęć miejska Solca jest podobna w formie do pieczęci - Rychezy, Mieszka Starego i innych pieczeci z tego okresu. Nie twierdzę że została wykonana w 705 roku. Myślę że jest to kopia starej pieczęci - patrz posty powyżęj. Może kolega nam wyjaśni jaką trzcionką mamy napisy na denarze Bolesława Chrobrego czy na pieczęci Władysława Hermana i z jakiego okresu pochodzą?

Padło pytanie na jakich to pieczęciach miejskich podawano datę? A chociażby Radom data 1300, Iłża 115 ( Możliwe że 1115). Może by tak Secesjonista zadał sobie trud i poszukał by sobie w zasobach bibliotek cyfrowych materiałów na temat. Pozostawie bez komentarza. Ogólnie "śmiech na sali"

O jasne zajęcie stanowisko czy jest to oryginał pieczęci na dokumencie, musi kolega zapytać Muzeum Narodowe. Moim skromnym zdaniem jest to kopia starej pieczęci miasta Solca. Samo wykonanie wskazuje że wykonano ją wczesniej aniżeli w XVII w . A dokument jest z tego własnie okresu. Przeglądając wiele opracowań, stawiał bym na XV wiek kiedy ją wykonano. Data na pieczęci natomiast nie jest przypadkowa. Wskazuje że jest to rok założenia miasta. I wcale bym się nie zdziwił że rok 705 to rok założenia miasta. Oficjalnie podaje się rok 1136, na podstawie wzmianki w bulli papieskiej. Tylko że chodzi o to że w tym że roku miasto należało do biskupstwa, a nie że biskup miasto założył. Ktoś pomysli a skąd legendarna Wanda ? Kraków i Sandomierz to dwa miasta w pewnym sensie od siebie zależne. Dawna nazwa Solca to Solec Sandomierski. Kto zatem założył Solec? , bo na pewno nie biskup ani papież.

Myślę że kolega powinien się zapoznać z wieloma materiałami mówiącymi o starych pieczęciach. Jak chociażby pracą Franciszka Piekosińskiego - Pieczęcie Polskie Proponuje zwrócic uwagę na kształt liter pieczęci. Czy to N czy W Krój liter będzie zmienny jeżeli pieczęć jest wykonana ręcznie. A kto powiedział że pieczęć jest z VIIIw? Nie wiadomo kiedy została wykonana. Zapewne jej wzór jest XII wieczny. Podobieństwo do pieczęci Rychezy. Jest wielce możliwe że jest to XVII wieczna kopia starej pieczęci. Na koniec proszę pomyśleć w logiczny sposób, z odrobiną zacięcia śledczego. Pieczęcie z okresu X-XII wieku mają zazwyczaj napis łaciński. O ile mnie mamięć nie myli już w XIII wieku pojawiały się pieczęcie po polsku.Jeżli ktoś zrobił kopię starej pieczęci, to napis zamieścił już po polsku. Należy się też zastanowić kiedy wykonana została kopia pieczęci i dlaczego zachowano stary wzór. Data stanowi na pieczęci Solca również pewną zagadke. Moim skromnym zdaniem pieczęć na dokumencie jest kopią starej pieczęci,. O ile jest to w ogóle kopia. http://www.histpol.pl/pages/solec-nad-wisla.php